Αγία Σοφία και Ερντογάν

[Northern Spirit]

To BLM δεν ασχολειται με αλλαγες συνορων που ασχολειστε εσεις..Ισονομια εναντι των νομων και αντιμετωπιση του ρατσισμου τους ενδιαφερει αυτους.

Ποιοι είναι οι "εσείς" ;Eίδες καμμιά ανακοίνωση του υπουργείου Εξωερικών ή του αντίστοιχου της Αμερικής να ζητάει αλλαγές συνόρων;Ούτε καν να επιστρέψει στην κοινότητα των πιστών που το έκτισαν δεν ζητάει αλλά να μείνει ουδέτερο σαν μουσείο.
Γκρέμισαν τα στιφη του BLM το άγαλμα του Κολόμβου επειδή λέει ήταν κατακτητής (που δεν ήταν,εξερευνητής ήταν άσχετα εάν άνοιξε τον δρόμο σε άλλους) και δεν τρέχει τίποτα αλλά όταν ο Τσαβούσογλου λέει ότι εφαρμόζει το δίκαιο της κατάκτησης δεν τρέχει τίποτα.
Πήγαινε τώρα να δώσεις τη μάχη σου για το cultural appropriation που εφάρμοσαν λευκοί σε καμμιά καλύβα των ιθαγενών που πρέπει να τους επιστραφεί και συνέχισε την ίδια στιγμή να λες ότι δεν έχουν δικαίωμα οι χριστιανοί να λειτουργούν στην Αγία Σοφία γιατί ...δίκαιο της κατάκτησης.
Δεν έχεις καμμιά ιδεολογία,απλά πηγαίνεις με αυτόν που νομίζεις ότι είναι ισχυρός κάθε φορά.Είναι και αυτή μια στάση,αρκετά ορθολογική αλλά κόψε τις ηθικές δικαιολογήσεις.

Ποιος λεει οτι ο Κολομβος ητανε απλος εξερευνητης; Φαινεται δεν εχεις διαβασει τι εκανε μετα την εξερευνηση. Ενημερωσου για το πώς συμπεριφερθηκε αυτος και οι διαδοχοι του σοτυς ντοπιους που κατεκτησαν.
https://www.smithsonianmag.com/travel/c ... 140132422/

Για τον Ταβουσογλου τωρα τι ακριβως σε ενοχλει; Την αληθεια λεει οτι οι Τουρκοι κατεκτησαν την Αγια Σοφια και την περιοχη. Οπως οι Ευρωπαιοι κατεκτησαν την Αμερικη Οι Αραβες της Μεση, Ανατολη, Βορεια Αφρικη Ασια κλπ. οι Ρωμαιοι τις περιοχες που κατεκτησαν κοκ. Και μετα την κατακτηση οι περιοχες αυτες ανηκανε πλεον στους κατακτητες. Τελεια και παυλα.

Το BLM δεν απαιτει επιστροφη της Αμερικης στους ντοπιους και αποχωρηση των Ευρωπαιων. Το μονο που ζηταει ειναι να αρθουνε ορισμενες αδικιες εναντιον μαυρων κατοικων που ζουνε στις ΗΠΑ και που ειναι πολιτες και συμφωνα με το συνταγμα εχουνε ιδια δικαιωματα.

Δεν μπορει να εχεις συνταγμα που να δινει ισια δικαιωματα σε μαυρους και λευκους και η χωρα να ειναι γεματη με συμβολα της λευκης ανωτεροτητας στο ονομα δηθεν της ιστοριας. Η κοινωνια πρεπει να αποδεχτει αυτο που λεει οτι συνταγμα που οι ιδιοι φτιαξανε αντι να κατηγορει τους μαυρους που θελουνε να απαλλαγει η χωρα απο συμβολα που αναφερονται στην περιοδο που αυτοι ητανε δουλοι΄.

Εδω δεν πηγαινω με τον ισχυρο οπως λες. Ειμαι υποστηρικτης ανθρωπινων δικαιωματων, αυτων που εσυ και αλλοι δεξιοι και ακροδεξιοι ειρωνευεστε σε συστηματικη βαση.

Για το θεμα της Αγιας Σοφιας η δικη μου αποψη ειναι οτι πρεπει να γινει μουσειο που να περιεχει στοιχεια τοσο της χριστιανικης οσο και της μουσουλμανικης ιστοριας. Και ο λογος ειναι απλος. Ναι οι χριστιανοι την εφτιαξαν και την κατειχαν για 900 χρονια αλλα οι Τουρκοι και μουσουλμανοι την κατεχουνε για αλλα 600.
Εχει γινει κοινη κληρονομια -πλεον ειτε μας αρεσει ειτε οχι.

Επισης η πρακτικη του να χρησιμοποιουνται παλιοι ναοι μιας θρησκειας για τελετες αλλης θρησκειας ειναι συνηθισμενοι στην ιστορια. Παρα πολλοι χριστιανικοι ναοι ειχε χτιστει στα ερειπια (ή κατοπιν κατεδαφισης) αλλων ναων αρχαιων θρησκειων.
Με τη δικη σας λογικη θα επρεπε οι χριστιανικοι λαοι να κατεδαφιστουνε η εστω να αλλαξουνε χρηση πηγαινοντας πισω σε τελετες αρχαιων θρησκειων. Ε αυτα δεν γινονται.

Απο την στιγμη που ναοι και μνημεια εχουνε περασει σε κατοχη νεων λαων και θρησκειων οι νεοι κατοχοι θα τα χρησιμοποιησουνε οπως θελουνε αυτοι.

[Northern Spirit]

Όχι απόλυτα.Ναι μεν αυτοί έφτιαξαν το τζαμί αλλά από την άλλη μεριά η Αθήνα δεν ήταν δική τους.Ήσαν και εδώ κατακτητές.

Τι θα πει ητανε κατακτητες; Ολος ο πλανητης μια κατακτηση ειναι αν το προσεγγισεις ετσι. Και η αποψη σου υποννοει οτι υπαρχουνε περιοχες στους οποιους ανηκει μια περιοχη αιωνια κατι που δεν ισχυει. Τα συνορα εχουνε αλλαξει πολλες φορες και θα συνεχιζουνε να αλλαζουνε.

Γιατί γκρεμίσανε το άγαλμα του Κολόμβου θα μας πείς;

Γιατι στις εριοχες που ανακαλυψε εγινε κυβερνητης και ητανε συνυπευθυνος για την σφαγη και εξαφανιση 100 χιλιαδων γηγενων μεσω σκλαβοποιησης η απλως δολοφονιων.

Ο τυπος δεν πηγε εκει ως απλος εξερευνητης αν δεν εχεις διαβασει. Πηγε ως εκπροσωπος της Ισπανικης ηγεσιας και την περιοχη που ανακαλυψε την ανακηρυξε σε Ισπανικη αποικια. Οι ντοπιοι υποχρεωθηκαν να πληρωνουνε τρελλες εισφορες κυριως σε σρυσο και οτι αλλο ηθελαν οι Ισπανοι κατακτητες και οταν δεν ητανε σε θεση να το κανουνε απλα σκλαβοποιηθηκαν και χιλιαδες εκτελεστηκαν. Ολα αυτα με συνεισφορα ή ανοχη του Κολομβου. Καθολου τυχαιο οτι στοχοποιηθηκε.

[Northern Spirit]

Τι θα πει ητανε κατακτητες; Ολος ο πλανητης μια κατακτηση ειναι αν το προσεγγισεις ετσι. Και η αποψη σου υποννοει οτι υπαρχουνε περιοχες στους οποιους ανηκει μια περιοχη αιωνια κατι που δεν ισχυει. Τα συνορα εχουνε αλλαξει πολλες φορες και θα συνεχιζουνε να αλλαζουνε.

Γιατί γκρεμίσανε το άγαλμα του Κολόμβου θα μας πείς;

Γιατι στις εριοχες που ανακαλυψε εγινε κυβερνητης και ητανε συνυπευθυνος για την σφαγη και εξαφανιση 100 χιλιαδων γηγενων μεσω σκλαβοποιησης η απλως δολοφονιων.

Ο τυπος δεν πηγε εκει ως απλος εξερευνητης αν δεν εχεις διαβασει. Πηγε ως εκπροσωπος της Ισπανικης ηγεσιας και την περιοχη που ανακαλυψε την ανακηρυξε σε Ισπανικη αποικια. Οι ντοπιοι υποχρεωθηκαν να πληρωνουνε τρελλες εισφορες κυριως σε σρυσο και οτι αλλο ηθελαν οι Ισπανοι κατακτητες και οταν δεν ητανε σε θεση να το κανουνε απλα σκλαβοποιηθηκαν και χιλιαδες εκτελεστηκαν. Ολα αυτα με συνεισφορα ή ανοχη του Κολομβου. Καθολου τυχαιο οτι στοχοποιηθηκε.

Υ.Γ. Μνημειο του εξερευνητη υπαρχει, μνημειο των θυματων της εξερευνησης οχι..

[πατησιωτης]

Γιατι στις εριοχες που ανακαλυψε εγινε κυβερνητης και ητανε συνυπευθυνος για την σφαγη και εξαφανιση 100 χιλιαδων γηγενων μεσω σκλαβοποιησης η απλως δολοφονιων.

Ο Μωάμεθ ως τι πηγε και κατέλαβε την πόλη και την Αγία Σοφία;πόσους έσφαξε αυτός;

Μνημειο του εξερευνητη υπαρχει, μνημειο των θυματων της εξερευνησης οχι..

Mνημείο αυτων πιυ έσφαξε ο Μωάμεθ υπάρχει;

[Alphabet]

Επομένως μια επικοινωνιακή σωστή πολιτική θα εστίαζε στο σημείο αυτό για τα ελληνοτουρκικά γενικότερα και όχι μόνο για την Αγία Σοφία : ότι οι Τούρκοι ήσαν κατακτητές.Το λένε άλλωστε μόνοι τους.

Να διορθωσω κατι. Οι Τούρκοι ειναι, δεν ησαν οι κατακτητές, εδω και 600 χρονια με την συμφωνη γνωμη της Ελλαδας που υπεγραψε τελικα τις διαφορες συνθηκες. Με τον ιδιο τροπο που αναφερεις και οι Τουρκοι μπορουν να δηλωσουν οτι οι Ελληνες ειναι κατακτητες των εδαφων που αποκτησαμε μετα το 21, καθως αυτοι τα ειχαν για 400 χρονια. Καθε κρατος εχει το απολυτο δικαιωμα να χρησιμοποιει οπως θελει ολα τα κτιρια εντος της δικαιοδοσιας του. Εδω δεν μπορουμε καλα-καλα να υπερασπιστουμε την υφαλοκριπιδα και την ΑΟΖ που εχουμε το νομικο δικιο με το μερος μας.

Ωριμαστε επιτελους. Απο την στιγμη που δεν μπορεις να αντιπαρατεθεις και να επιβαλεις την γνωμη σου στρατιωτικα, αυτα που γραφετε ειναι αλλα λογια να αγαπιοματε και για να τρεφουμε φρουδες ελπιδες...

[πατησιωτης]

Ωριμαστε επιτελους. Απο την στιγμη που δεν μπορεις να αντιπαρατεθεις και να επιβαλεις την γνωμη σου στρατιωτικα, αυτα που γραφετε ειναι αλλα λογια να αγαπιοματε και για να τρεφουμε φρουδες ελπιδες...

Συγχέεις τους ανώριμους που ζουν με θρύλους και παραδόσεις με τους...πολύ ώριμους που συνυπολογίζουν το soft power στην εξίσωση.
Να ρωτήσω και σένα,οι Ινδιάνοι νίκησαν στρατιωτικά τους λευκούς και γκρεμίζεται το άγαλμα του Κολόμβου στην Αμερική;
Εγώ δεν μίλησα για καμμιά στρατιωτική επιχείρηση.Για προπαγάνδα μίλησα.Διοτι όταν ο Τσαβούσογλου λέει έχουμε την Αγία Σοφία με το δίκαιο της κατάκτησης (δικά του λόγια) και γυρίζουν και έργα για την κατάκτηση αυτή μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με διάφορους των οποίων τα αγάλματα γκρεμίζονται σήμερα και θα είναι ανοησία να μην το αναδείξουμε εμείς αυτό.

[Yochanan]

χαρα στην υπομονη σου πατησιωτη

[Yochanan]

Τι θα πει ητανε κατακτητες; Ολος ο πλανητης μια κατακτηση ειναι αν το προσεγγισεις ετσι. Και η αποψη σου υποννοει οτι υπαρχουνε περιοχες στους οποιους ανηκει μια περιοχη αιωνια κατι που δεν ισχυει. Τα συνορα εχουνε αλλαξει πολλες φορες και θα συνεχιζουνε να αλλαζουνε.

Γιατί γκρεμίσανε το άγαλμα του Κολόμβου θα μας πείς;

Γιατι στις εριοχες που ανακαλυψε εγινε κυβερνητης και ητανε συνυπευθυνος για την σφαγη και εξαφανιση 100 χιλιαδων γηγενων μεσω σκλαβοποιησης η απλως δολοφονιων.

Ο τυπος δεν πηγε εκει ως απλος εξερευνητης αν δεν εχεις διαβασει. Πηγε ως εκπροσωπος της Ισπανικης ηγεσιας και την περιοχη που ανακαλυψε την ανακηρυξε σε Ισπανικη αποικια. Οι ντοπιοι υποχρεωθηκαν να πληρωνουνε τρελλες εισφορες κυριως σε σρυσο και οτι αλλο ηθελαν οι Ισπανοι κατακτητες και οταν δεν ητανε σε θεση να το κανουνε απλα σκλαβοποιηθηκαν και χιλιαδες εκτελεστηκαν. Ολα αυτα με συνεισφορα ή ανοχη του Κολομβου. Καθολου τυχαιο οτι στοχοποιηθηκε.

Τι θα πει ητανε κατακτητες; Ολος ο πλανητης μια κατακτηση ειναι αν το προσεγγισεις ετσι. Και η αποψη σου υποννοει οτι υπαρχουνε περιοχες στους οποιους ανηκει μια περιοχη αιωνια κατι που δεν ισχυει. Τα συνορα εχουνε αλλαξει πολλες φορες και θα συνεχιζουνε να αλλαζουνε.

[Yochanan]

Εντάξει, από ένα σημείο και μετά είναι και λίγο sad όλο αυτό.

[sys3x]

Όπως έγραψα και πιο πάνω, δεν βλέπω κάποιον να προτείνει μία λογική και εφαρμόσιμη στάση της Ελλάδας.

Ο Ερντογάναρος μας χαρίζει απλόχερα όλα τα "ιδεολογικά" όπλα για να αποτρέψουμε την Ισλαμοποίηση του Δυτικού Πολιτισμού και δει της Ευρώπης που είναι το Στέμμα του, είναι αληθινός Άνθρωπος Του Θεού.
Μακάρι λοιπόν να ξαναγίνει τζαμί ο ναός.

[Golden Age]

Μπορούμε - δεν μπορούμε, πρέπει να παίρνουμε θέση για κάτι που μας αφορά.

Υγ: Το ίδιο κάνει

Το θεμα ειναι οτι δεν μας αφορα πλεον εκτος απο απο συναισθηματικης αποψης, ειδικα οταν επι 600 χρονια ειναι σε τουρκικη δικαιοδοσια και επι πλεον επι 500 χρονια ηταν τζαμι.
Συμφωνω απολυτα με Λοξια και Northern Spirit. Μας τρολλαρει ο Ερντογαν για να δημιουργηθει θεμα και εμεις τσιμπαμε.

Μας αφορά ακόμη και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, όχι μόνο συναισθηματικά, αλλά και διοικητικά. Μας αφορά γιατί είναι δικό μας. Πρόκειται για Ελληνορθόδοξο Πατριαρχείο (και μάλιστα το Οικουμενικό) με Έλληνα Πατριάρχη, όπως αυτά της Αλεξανδρείας και Αφρικής, των Ιεροσωλύμων κλπ.

Όπως μας αφορούσε και της Αντιοχείας, όταν οι Μπααθικοί με υποκίνηση απο τους Σοβιετικούς του αφαίρεσαν την ελληνικότητα.

Οι εθνομηδενιστές που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη στην Ελλάδα, σας έχουν καταστήσιε παθητικούς μαζοχιστές στα εθνικά θέματα. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα.

Η κρατική επικράτεια του εκάστοτε πατριαρχείου δεν αναιρεί όλα αυτά.

[Golden Age]

πατησιωτης

{...}
...και συνέχισε την ίδια στιγμή να λες ότι δεν έχουν δικαίωμα οι χριστιανοί να λειτουργούν στην Αγία Σοφία γιατί ...δίκαιο της κατάκτησης.
{...}

Συγγνώμη, αλλά επειδή ο γραπτός λόγος μπορεί να παρερμηνευτεί κ.λπ., να διακινδυνεύσω μια ερώτηση;

Αν οι χριστιανοί έχουν δικαίωμα να λειτουργήσουν στην Αγία Σοφία, έχουν άραγε και οι Τούρκοι το ίδιο δικαίωμα λειτουργίας στο τζαμί Τζισταράκη (στο Μοναστηράκι), που σήμερα λειτουργεί ως μουσείο Ελληνικής Λαϊκής Τέχνης;

Όχι, είναι μνημείο κατοχής.


Κι εν πάσει περιπτώσει, εκεί όπου υπάρχει ντόπια μουσουλμανική κοινότητα, δηλαδή στη Θράκη, τα τζαμιά λειτουργούν κανονικά.

[Golden Age]

Το να εχει λογο η Ελλαδα για την Αγια Σοφια ειναι σα να κανονιζει ο Κοντι και ο Σαλβινι το προγραμμα συναυλιων στο Ηρωδειο.

Όχι δεν είναι έτσι.

Η Αγία Σοφία είναι ναός του Ελληνορθόδοξου Οικουμενικού Πατριαρχείου.

[Golden Age]

Ωριμαστε επιτελους. Απο την στιγμη που δεν μπορεις να αντιπαρατεθεις και να επιβαλεις την γνωμη σου στρατιωτικα, αυτα που γραφετε ειναι αλλα λογια να αγαπιοματε και για να τρεφουμε φρουδες ελπιδες...

Θα έλεγες το ίδιο για τη Γερμανία του Χίτλερ;

[Λοξίας]

SpoilerShow

πατησιωτης

{...}
...και συνέχισε την ίδια στιγμή να λες ότι δεν έχουν δικαίωμα οι χριστιανοί να λειτουργούν στην Αγία Σοφία γιατί ...δίκαιο της κατάκτησης.
{...}

Συγγνώμη, αλλά επειδή ο γραπτός λόγος μπορεί να παρερμηνευτεί κ.λπ., να διακινδυνεύσω μια ερώτηση;

Αν οι χριστιανοί έχουν δικαίωμα να λειτουργήσουν στην Αγία Σοφία, έχουν άραγε και οι Τούρκοι το ίδιο δικαίωμα λειτουργίας στο τζαμί Τζισταράκη (στο Μοναστηράκι), που σήμερα λειτουργεί ως μουσείο Ελληνικής Λαϊκής Τέχνης;

Όχι απόλυτα.Ναι μεν αυτοί έφτιαξαν το τζαμί αλλά από την άλλη μεριά η Αθήνα δεν ήταν δική τους.Ήσαν και εδώ κατακτητές.

Μα με αυτό το σκεπτικό, το οποίο όπως τίθεται αξιώνει νομική υπόσταση, θα μπορούσαμε να εγείρουμε απαιτήσεις για όλα τα κατακτηθέντα εδάφη που προηγουμένως ανήκαν σε εμάς. Είναι ακριβώς η ίδια λογική.
Δηλαδή: "εμείς έχουμε δικαίωμα στην Αγία Σοφία και όχι εσείς, διότι δεν ανήκει σε εμάς αφού εμείς την χτίσαμε σε έδαφος του οποίου είμαστε οι κυρίαρχοι και εσείς ήρθατε ως κατακτητές".
Δεν νομίζω μια τέτοια απαίτηση, ένα τέτοιο σκεπτικό, να υποστηρίζεται από το διεθνές δίκαιο.

Και τα άλλα που γράφεις τα καταλαβαίνω, αλλά πάλι έχω τις αντιρρήσεις μου σε ορισμένα σημεία που υποστηρίζσεις. Όχι όμως αντιρρήσεις στείρες, απλώς για αντιπαράθεση.

Δηλαδή, λες ότι οι Τούρκοι ήσαν κατακτητές και το ισχυρίζονται και οι ίδιοι. Σωστό είναι. Αλλά μια τέτοια παραδοχή, πέραν από την οποιαδήποτε "αναγνώριση" που μπορεί να έχει διεθνώς, τι άλλο μπορεί να κάνει από άποψης διεθνούς δικαίου; Και οι ΗΠΑ κατακτητές ήταν, είτε το παραδέχονται δημοσίως ή όχι. Δεν είναι κάποιο επτασφγράγιστο μυστικό.
Ε και; Αν ξεσηκωθούν οι ινδιάνοι της Αμερικής, θα τους επιστραφούν τα πατρογονικά τους εδάφη επειδή τα κατέκτησε η Δύση; Υπάρχει κάποια, έστω και αμυδρή, υποστήριξη από το διεθνές δίκαιο σε μια τέτοια λογική;
Και αναφέρομαι σε αυτό, διότι όλοι πίσω από το διεθνές δίκαιο κρύβονται.

Επίτρεψέ μου να συμπληρώσω την τελευταία σου πρόταση.
"Το τι θα καταλάβει και τι θα στηρίξει ο κάθε τρίτος εξαρτάται και από τα δικά του προσλαμβάνοντα."
Μπορεί να το καταλάβει μεν, αλλά το τι θα υποστηρίξει εξαρτάται από τα συμφέροντά του.
Και αυτό, δυστυχώς, είναι επιβεβαιωμένο από την Ιστορία.