Αγία Σοφία και Ερντογάν

[Yochanan]

Δε βλέπω ουσιαστικη διαφωνια αναμεσα σε οσα λες λοξια και σε αυτα που λεει ο πατη

[Λοξίας]

Όχι δεν είναι έτσι.

Η Αγία Σοφία είναι ναός του Ελληνορθόδοξου Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Συγγνώμη, αλλά αυτό που λες εσύ, δεν είναι έτσι.
Το Ελληνορθόδοξο Οικουμενικό Πατριαρχείο έχει έδρα τον Πατριαρχικό Οίκο του Φαναρίου, όπου βρίσκεται και ο Πατριαρχικός ναός του Αγίου Γεωργίου τον οποίο και κατέχει, όπως κατέχει και άλλους 46 ενοριακούς ναούς.
Αλλά δεν έχει στην κατοχή του την Αγία Σοφία.
Αν πάλι εννοείς ότι "είναι" ναός του, επειδή πράγματι τον κατείχε πριν από 600 χρόνια, τέτοιου είδους "κατοχή" δεν υφίσταται σήμερα.
Τουλάχιστον νομικά.

Κι εν πάσει
περιπτώσει, εκεί όπου υπάρχει ντόπια μουσουλμανική κοινότητα, δηλαδή στη Θράκη, τα τζαμιά λειτουργούν κανονικά

Και λοιπόν; Και όπου υπάρχει ντόπια χριστιανική κοινότητα, δηλαδή στην Τουρκία, 4 6 ενοριακοί ναοί (του Πατριαρχείου), λειτουργούν κανονικά!
Με την Αγία Σοφία τι γίνεται;

[Λοξίας]

Yochanan
Ναι, ούτε εγώ βλέπω ουσιαστική διαφωνία.
Απλώς στον τρόπο χειρισμού, εγώ βγάζω απ' έξω απαιτήσεις/διεκδικήσεις που δεν υποστηρίζονται από κανένα νομικό δίκαιο.
Μη σου πω ούτε καν από ηθικό/εθυμικό.
Και είναι εύκολα αντιληπτό το γιατί. Το πρώτο δυτικό κράτος που θα υποστηρίξει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να επιστρέψει άμεσα τα κατακτηθέντα εδάφη ή λάφυρα, στους αρχικούς ιδιοκτήτες.

Εδώ ρε παιδιά, δεν μπορούμε να φέρουμε πίσω τα γλυπτά του Παρθενώνα, και θα απαιτήσουμε "επιστροφή" της Αγίας Σοφίας στους ιδιοκτήτες της;
Βάσει ποιου άρθρου, ποιου νομικού δικαίου;

[Alphabet]

Ωριμαστε επιτελους. Απο την στιγμη που δεν μπορεις να αντιπαρατεθεις και να επιβαλεις την γνωμη σου στρατιωτικα, αυτα που γραφετε ειναι αλλα λογια να αγαπιοματε και για να τρεφουμε φρουδες ελπιδες...

Συγχέεις τους ανώριμους που ζουν με θρύλους και παραδόσεις με τους...πολύ ώριμους που συνυπολογίζουν το soft power στην εξίσωση.
Να ρωτήσω και σένα,οι Ινδιάνοι νίκησαν στρατιωτικά τους λευκούς και γκρεμίζεται το άγαλμα του Κολόμβου στην Αμερική;
Εγώ δεν μίλησα για καμμιά στρατιωτική επιχείρηση.Για προπαγάνδα μίλησα.Διοτι όταν ο Τσαβούσογλου λέει έχουμε την Αγία Σοφία με το δίκαιο της κατάκτησης (δικά του λόγια) και γυρίζουν και έργα για την κατάκτηση αυτή μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με διάφορους των οποίων τα αγάλματα γκρεμίζονται σήμερα και θα είναι ανοησία να μην το αναδείξουμε εμείς αυτό.

Κοιταξε τα προβληματα μεταξυ λαων λυνονται νομικα, πολιτικα και πολιτικο-στρατιωτικα. Μην μπερδευεις το θεμα της Αγια Σοφιας με τους Ινδιανους που εχει να κανει με φυλετικες διακρισεις. Προπαγανδα μπορουμε να κανουμε και κανουμε με το θεμα της Κυπρου, την σφαγη των Αρμενιων και αλλα θεματα που εχουμε το δικιο με το μερος μας. Και εγω θα ηθελα να δω την Αγια Σοφια εκκλησια, αλλα εχουμε μπλεξει με ενα εθνικιστη ψηφοθηρα και εχουμε σοβαροτερα θεματα να λυσουμε μεταξυ μας, που δεν χρειαζεται να μας κατηγορησει ο υπολοιπος κοσμος ως γραφικους, μη εχοντας το νομικο δικιο. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα κανουμε καθολου προπαγανδα. Θα κανουμε, αλλα με μετρο.

[Λοξίας]

Έτσι ακριβώς.
Προπαγάνδα, με πολύ ή λίγο μέτρο, αλλά διεκδικήσεις που δεν υποστηρίζονται από κανένα νομικό δίκαιο, θα ήταν ηλιθιότητα να ασκήσουμε.

[πατησιωτης]

Απλώς στον τρόπο χειρισμού, εγώ βγάζω απ' έξω απαιτήσεις/διεκδικήσεις που δεν υποστηρίζονται από κανένα νομικό δίκαιο.
Μη σου πω ούτε καν από ηθικό/εθυμικό.

Αυτοί που κάνουν τις φασαρίες έξω υποστηριζονται από κάποιο δίκαιο;δεν λέω ότι θα πετύχει αυτό που γράφω,λέω ότι θα δημιουργήσει κρότο.
Το "εμείς" φυσικά και δεν είναι στην περίπτωση αυτή η Ελλάδα.Είναι οι ορθόδοξοι χριστιανοί της εκεί κοινότητας όπως εκπροσωπούνται από το Πατριαρχείο.
Εχεις καταλάβει ότι τώρα έξω ψάχνουν να βρουν απογόνους "αδικημένων" κατακτημένων για να επανορθώσουν αδικίες,πραγματικές ή φανταστικές και εδώ έχουμε κάποιον που λέει πήραμε με το δίκαιο της κατάκτησης μια εκκλησία και την κάναμε τζαμί ενώ υπάρχουν ακόμη αν και ελάχιστοι πια οι πιστοί της εκκλησίας από την οποία την βούτηξαν;
Δεν θα γίνει τίποτα αλλά θα γίνει θόρυβος.Είτε η προοδευτική μουργα της Δυσης θα το υποστηρίξει είτε δεν και τότε θα τους βγουν οι δεξιοί της Δύσης και θα τους πουν υποκριτές.

[NewModelArmy]

Humans have lived in the area now known as Istanbul since at least the Neolithic period. The earliest known settlement dates from 6700 BC, discovered in 2008, during the construction works of the Yenikapı subway station and the Marmaray tunnel at the historic peninsula on the European side.[4][5][6] The first human settlement on the Anatolian side, the Fikirtepe mound, is from the Copper Age period, with artifacts dating from 5500 to 3500 BC.[7] In nearby Kadıköy (Chalcedon) a port settlement dating back to the Phoenicians has been discovered.

Lygos
The first name of the city was Lygos[8] according to Pliny the Elder in his historical accounts. It was founded by Thracian tribes, along with the neighbouring fishing village of Semistra.[9] Only a few walls and substructures belonging to Lygos have survived to date, near the Seraglio Point (Turkish: Sarayburnu),[2] where the famous Topkapı Palace now stands. Lygos and Semistra were the only settlements on the European side of Istanbul. On the Asian side there was a Phoenician colony. On the site of Lygos, the later Byzantium was located, thus Lygos is accepted as the city which gave rise to Istanbul.


Κατακτητες ηταν και οι Μεγαρεις στην περιοχη.Δεν πηγαν στην Ερημο Σαχαρα να χτισουν πολη,υπηρχαν αλλοι πριν απο αυτους εκει.

[πατησιωτης]

Κοιταξε τα προβληματα μεταξυ λαων λυνονται νομικα, πολιτικα και πολιτικο-στρατιωτικα. Μην μπερδευεις το θεμα της Αγια Σοφιας με τους Ινδιανους που εχει να κανει με φυλετικες διακρισεις.

Δεν είναι πρόβλημα λαών.Είναι πρόβλημα της χριστιανικής κοινότητας της Πόλης από την οποία κάποιοι άρπαξαν πριν 600 χρόνια την βασική εκκλησία της.Η θέση των Ινδιάνων σήμερα είναι καλύτερη.

[πατησιωτης]

Το Πατριαρχειο έβγαλε ανακοινωση και ζητάει να μη γίνει τζαμί και να μείνει μουσείο.Το ίδιο ζητάει και το Στέητ Ντηπάρτμεντ.
Αυτό θα το υποστηριξετε ή θέλετε να βγει και ο μουφτής της Μέκκας να το ζητήσει για να πεισθείτε;

[Planis]

Το Πατριαρχειο έβγαλε ανακοινωση και ζητάει να μη γίνει τζαμί και να μείνει μουσείο.Το ίδιο ζητάει και το Στέητ Ντηπάρτμεντ.
Αυτό θα το υποστηριξετε ή θέλετε να βγει και ο μουφτής της Μέκκας να το ζητήσει για να πεισθείτε;

Εγώ δε καταλαβαίνω προς τι η μανία των δικών μας για την Αγια-Σοφιά. Αφ' ης στιγμής η Κωνσταντινούπολη ανήκει στην Τουρκία, το εν λόγω κτίσμα είναι βεβηλωμένο και λεηλατημένο. Γιατί ένας Χριστιανός Ορθόδοξος να τον ενοχλεί επειδή είναι βεβηλωμένο ως Τζαμί και όχι ως μουσείο; Όταν στη Σοβιετική Ένωση ή την Αλβανία έκαναν τις εκκλησίες βιβλιοθήκες, μουσεία ή ακόμα χειρότερα σταύλους, αυτή δεν ήταν βεβήλωση; Όταν έλθει η ώρα να πάρουμε πίσω την Κων/πολη, θα επανέλθει και η διασαλευθείσα τάξη. Το να κάνουμε διπλωματικό ζήτημα με τους Τούρκους κάτι τέτοιο, στην ουσία μόνο τους Τούρκους εξυπηρετεί οι οποίοι με το παραμικρό προσδοκούν να κερδίσουν διπλωματικά οφέλη.

[Psekasma]

Τί γίνεται σε αυτό το θέμα;
Καλά, συγκρίνετε την αμερικάνικη κοινωνία και δημοκρατία με την τουρκική;
Η μέρα με την νύχτα.

[Κόκκορας]

αμα ξυσεις αρκετα ολα τα νηματα
απο κατω θα δεις λίγο απάτητο χιόνι
είναι απο τον Γράμμο και το Βίτσι

[Golden Age]

Όχι δεν είναι έτσι.

Η Αγία Σοφία είναι ναός του Ελληνορθόδοξου Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Συγγνώμη, αλλά αυτό που λες εσύ, δεν είναι έτσι.
Το Ελληνορθόδοξο Οικουμενικό Πατριαρχείο έχει έδρα τον Πατριαρχικό Οίκο του Φαναρίου, όπου βρίσκεται και ο Πατριαρχικός ναός του Αγίου Γεωργίου τον οποίο και κατέχει, όπως κατέχει και άλλους 46 ενοριακούς ναούς.
Αλλά δεν έχει στην κατοχή του την Αγία Σοφία.
Αν πάλι εννοείς ότι "είναι" ναός του, επειδή πράγματι τον κατείχε πριν από 600 χρόνια, τέτοιου είδους "κατοχή" δεν υφίσταται σήμερα.
Τουλάχιστον νομικά.

Κι εν πάσει
περιπτώσει, εκεί όπου υπάρχει ντόπια μουσουλμανική κοινότητα, δηλαδή στη Θράκη, τα τζαμιά λειτουργούν κανονικά

Και λοιπόν; Και όπου υπάρχει ντόπια χριστιανική κοινότητα, δηλαδή στην Τουρκία, 4 6 ενοριακοί ναοί (του Πατριαρχείου), λειτουργούν κανονικά!
Με την Αγία Σοφία τι γίνεται;

Τη λειτουργία της Αγίας Σοφίας την απαγόρευσαν οι Οθωμανοί και την ααπγορεύει η Τουρκία δια της βίας.

Δεν είναι νόμιμο αυτό.

[Λοξίας]

πατησιωτης
Με συγχωρείς, αλλά κάπου χανόμαστε.
Αυτό που λέω, είναι ότι δεν μπορούμε να απαιτήσουμε να έχουμε τον πρώτο λόγο στο τι θα γίνει η Αγία Σοφία. Δεν μπορούμε να ζητήσουμε νομικά και νόμιμα να λειτουργήσει και πάλι ως χριστιανική εκκλησία, πόσω μάλλον να μας "επιστραφεί"!.
Το γράφω επί δέκα ποστς, καταθέτοντας τα όποια επιχειρήματα έχω. Ανεξάρτητα από την συναισθηματική μου φόρτιση, τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις ή τις καταβολές μου (που παίζουν σαφή ρόλο).
Εσύ το έχεις καταλάβει αυτό; Διότι γυρνάς συνεχώς την συζήτηση σε θέματα που συμφωνώ, αποφεύγοντας να απαντήσεις ξεκάθαρα. Σαν διπλωμάτης κάνεις. Οπότε το ξαναθέτω:

Υπάρχει διεθνές νομικό ή εθιμικό δίκαιο, το οποίο να αναγνωρίζει την επιστροφή στους αρχικούς ιδιοκτήτες, των κατακτηθέντων εδαφών ή λαφύρων που σήμερα "ανήκουν" σε άλλους; Ή, έστω, να αναγνωρίζει πρώτο λόγο κυριαρχίας επί αυτών.

Αν θέλεις απαντάς μόνον σε αυτό. Ένα ναι ή ένα όχι αρκούν.
(στην περίπτωση του ναι, χρειάζεται η τεκμηρίωση αυτού του δικαίου)

[Yochanan]

αμα ξυσεις αρκετα ολα τα νηματα
απο κατω θα δεις λίγο απάτητο χιόνι
είναι απο τον Γράμμο και το Βίτσι