Χριστιανισμος/ειδωλολατρεια: ομοιοτητες και διαφορες..

[Σουβλίτσα]

Κατα τους πειρασμούς στην έρημο:

Από το κατά Ματθαίον:

Ματθ. 4,1 Τότε ὁ Ἰησοῦς ἀνήχθη εἰς τὴν ἔρημον ὑπὸ τοῦ Πνεύματος πειρασθῆναι ὑπὸ τοῦ διαβόλου,
Ματθ. 4,2 καὶ νηστεύσας ἡμέρας τεσσαράκοντα καὶ νύκτας τεσσαράκοντα ὕστερον ἐπείνασε.
Ματθ. 4,3 καὶ προσελθὼν αὐτῷ ὁ πειράζων εἶπεν· εἰ υἱὸς εἶ τοῦ Θεοῦ, εἰπὲ ἵνα οἱ λίθοι οὗτοι ἄρτοι γένωνται.
Ματθ. 4,4 Ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπε· γέγραπται, οὐκ ἐπ᾿ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ἄνθρωπος, ἀλλ᾿ ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος Θεοῦ.

Λόγοι Του περί νηστείας κατά την επί του όρους ομιλία:

Από το κατά Ματθαίνον πάλι:

Ματθ. 6,16 Ὅταν δὲ νηστεύητε, μὴ γίνεσθε ὥσπερ οἱ ὑποκριταὶ σκυθρωποί· ἀφανίζουσι γὰρ τὰ πρόσωπα αὐτῶν ὅπως φανῶσι τοῖς ἀνθρώποις νηστεύοντες· ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι ἀπέχουσι τὸν μισθὸν αὐτῶν.
Ματθ. 6,17 σὺ δὲ νηστεύων ἄλειψαί σου τὴν κεφαλὴν καὶ τὸ πρόσωπόν σου νίψαι, (...)

Εδώ καταλαβαίνεις ίσως έμμεσα και γιατί τον κυνήγησε στο ιερατείο στο θέμα της μη νηστείας [εκτός από την απάντηση που έδωσε ο ίδιος ο Χριστός για το θέμα:

Ματθ. 9,14 Τότε προσέρχονται αὐτῷ οἱ μαθηταὶ Ἰωάννου λέγοντες· διατί ἡμεῖς καὶ οἱ Φαρισαῖοι νηστεύομεν πολλά, οἱ δὲ μαθηταί σου οὐ νηστεύουσι;
Ματθ. 9,15 Και απήντησεν εις αυτούς ο Ιησούς· “Μηπως είναι δυνατόν και πρέπον οι φίλοι του νυμφίου και οι προσκεκλημένοι στον γάμον να πενθούν και να νηστεύουν εφ' όσον χρόνον είναι μαζή των ο νυμφίος; Θα έλθουν όμως ημέραι, κατά τας οποίας θα πάρουν τον νυμφίον εκ του μέσου αυτών και τότε θα νηστεύσουν. (Οι μαθηταί μου, εφ' όσον ευρίσκονται μαζή με εμέ, τον νυμφίον της Εκκλησίας, δεν είναι δυνατόν να πενθούν και εις εκδήλωσιν του πένθους των να νηστεύουν. Οταν όμως με πάρουν και με αποσπάσουν εκ μέσου αυτών, τότε θα πενθήσουν και θα νηστεύσουν).
Ματθ. 9,16 Κανείς συνετός δεν βάζει επάνω εις παλαιόν ένδυμα μπάλωμα καινούργιο, διότι τούτο, καθώς θα ράπτεται, θα παρασύρη με τις ραφές του ένα μέρος του παλαιού ενδύματος και το σχίσιμον θα γίνη χειρότερον.
Ματθ. 9,17 Ούτε πάλιν βάζουν οι συνετοί άνθρωποι νέον κρασί, που βράζει ακόμη, εις παλαιά ασκία, που δεν αντέχουν. Εάν δε και κάμουν αυτό, τα ασκιά σπάζουν και σχίζονται και έτσι το κρασί χύνεται και τα ασκιά αχρηστεύονται. Αλλά βάζουν τον νέον οίνον μέσα εις νέους ασκούς και έτσι διατηρούνται και τα δύο. (Την νέαν διδασκαλίαν μου δεν θα την βάλω στους παλαιούς τύπους και στους ανθρώπους των παλαιών τύπων, όπως είναι οι Φαρισαίοι, αλλά την μεταδίδω στους νέους ανθρώπους, όπως είναι οι μαθηταί μου, και την βάζω εις νέους τύπους και σχήματα)”. ]


Την νηστεία βλέπουμε επίσης να τηρεί και ο βαπτιστής Ιωάννης, ο Πρόδρομος του Χριστού:

Από κατά Ματθαίον:

Ματθ. 3,4 Αὐτὸς δὲ ὁ Ἰωάννης εἶχε τὸ ἔνδυμα αὐτοῦ ἀπὸ τριχῶν καμήλου καὶ ζώνην δερματίνην περὶ τὴν ὀσφὺν αὐτοῦ, ἡ δὲ τροφὴ αὐτοῦ ἦν ἀκρίδες καὶ μέλι ἄγριον.

αυτά τα χωρία ελπίζω να είναι αρκετά




Αν λοιπόν, σε τόσο βασικά θέματα, λες πως δεν μίλησε ο Χριστός για νηστεία τί να πούμε για τα παρακάτω?

(ελπίζω να μην βάλεις στην κρισάρα και το ποιά νηστεία θεωρείς εσύ πως θα έπρεπε να ακολουθήσει η Εκκλησία, ο ίδιος ο Χριστός ακολουθούσε την παράδοση...)

[Σουβλίτσα]

φυσικά υπάρχει και το γεγονός με την θεραπεία του δαιμονιζόμενου και την εντολή για τήρηση νηστείας ωστε να εκδιωχθεί το "γένος τούτο" που ανέφερε ο ..φίλος Ειρηναίος πριν από εμένα, μην κάθομαι τώρα να βρίσκω και αυτούσια όλα τα χωρία!

[Northern Spirit]

Όταν ο Χριστός τους έλεγε πως να διώχνουν τους δαίμονες τους είπε ουσιαστικά να προσεύχονται και να νηστεύουν:

τοῦτο δὲ τὸ γένος οὐκ ἐκπορεύεται εἰ μὴ ἐν προσευχῇ καὶ νηστείᾳ / τοῦτο τὸ γένος ἐν οὐδενὶ δύναται ἐξελθεῖν εἰ μὴ ἐν προσευχῇ καὶ νηστείᾳ.


Συν φυσικά το γεγονός της σαρανταήμερης νηστείας του Ιησού στην έρημο.

η νηστεια ως εννοια δεν σχετιζεται με την θρησκεια απαραιτητα..Η εννοια της στερησης τροφης για ενδυναμωση του πνευματος χρησιμοποιουνταν γενικοτερα . Πχ οι Σπαρτιατες με τον μελανα ζωμο ουσιαστικα νηστεια κανανε..

Η προσευχη παλι ως εσωτερικη διαδικασια υπηρχε και υπαρχει και αλλου..

την θρησκεια την κανανε ειδωλολατρικη στη συνεχεια οι Αποστολοι και ειδικα ο Παυλος που αρχισε να εισαγει εβραικα στοιχεια τελετουργιων..

Καποιοι ειπανε οτι αυτο εγινε κυριως επειδη η αγραμματη μαζα δεν ητανε ετοιμη για μια θρησκεια χωρις τελετουργιες..

[Ιωάννης Ειρηναίος]

η νηστεια ως εννοια δεν σχετιζεται με την θρησκεια απαραιτητα..Η εννοια της στερησης τροφης για ενδυναμωση του πνευματος χρησιμοποιουνταν γενικοτερα . Πχ οι Σπαρτιατες με τον μελανα ζωμο ουσιαστικα νηστεια κανανε..

Η προσευχη παλι ως εσωτερικη διαδικασια υπηρχε και υπαρχει και αλλου..

την θρησκεια την κανανε ειδωλολατρικη στη συνεχεια οι Αποστολοι και ειδικα ο Παυλος που αρχισε να εισαγει εβραικα στοιχεια τελετουργιων..

Καποιοι ειπανε οτι αυτο εγινε κυριως επειδη η αγραμματη μαζα δεν ητανε ετοιμη για μια θρησκεια χωρις τελετουργιες..

Νηστεία έκαναν και οι φιλόσοφοι. Ο Πλάτων νήστευε.

Διαφωνώ ότι οι απόστολοι και ο Παύλος έκανε τον Χριστιανισμό ειδωλολατρικό.

Οι άνθρωποι έκαναν τον Χριστιανισμό ειδωλολατρικό.
Αυτό κατά την γνώμη μου συνέβη τον 4ο αιώνα, όταν και ποσοτικά συνέβη η μεγάλη μεταστροφή των παγανιστών σε χριστιανούς.
Όταν εισήλθαν στην Εκκλησία οι παγανιστές, μετέφεραν και πολλές δοξασίες τους από την πρώην τους θρησκεία. Και κατόπιν το όλο πράγμα διογκώθηκε.

[Northern Spirit]

Ο χριστιανισμος αν και δεν ξεκινησε ως ειδωλολατρικη θρησκεια αλλα ως θρησκεια εσωτερικης αναζητησης απκτησε στη συνεχεια εντονο ειιδωλολατρικο χαρακτηρα..Προσφορες στον θεο και τους αγιους, προσκινημα εικονων, τιμιου ξυλου, λειψανων κλπ και γενικα εντονη χρηση αντικειμενων και τελετουργικων που θυμιζει ειδωλολατρια...

Το μονο θετικο οτι ο χριστιανισμος δεν υιοθετησε τις ανθρωποθυσιες η τις θυσιες ζωων κλπ...

Έχω κάποιες αντιρρήσεις.
Οι παλαιόθρησκοι (ειδωλολάτρες κατά τους χριστιανούς) δεν λάτρευαν τα αγάλματα, αλλά τους θεούς που αντιπροσώπευαν.
Δεν λάτρευαν "αγιασμένα" και "θαυματουργά" κόκαλα ή λείψανα, ζώνες, σινδόνες, καρφιά ή ξύλα, παντούφλες και κάστανα!
Οι δε θυσίες τους ήταν ευκαιρία να φάει κρέας ο λαουτζίκος.
Οι δε ανθρωποθυσίες ανήκουν στο απώτερο παρελθόν. Μόνο μια τέτοια γνωρίζω: στη ναυμαχία της Σαλαμίνας.

Τελικά οι χριστιανοί είναι πιο ειδωλολάτρες από τους ειδωλολάτρες και αναφέρομαι στον κοσμάκη που δεν τα πολυκατέχει τα θεολογικά!
.

Ανθρωποθυσιες εφαρμοζανε ακομη και οι Μαγιας πολυ αργοτερα ή καποιες φυλες της Αφρικης και του Αμαζονιου..
Ο χριστιανισμος για μενα τρια βασικα θετικα χτοιχεια ειχε:
1. Σταματησε τις ανθρωποθυσιες.
2.Βοηθησε να λεγχθουνε ακραιες και πρωτογονες ανθρωπινες συμπεριφορες οπως αιμομιξιες, κτηνοβασιες και αλλα αναλογα που ητανε ρουτινα.
3. Βοηθησε μεσω φιλανθρωπιων πολους φτωχους και κατατρεγμενους.

ΜΙλαμε δηλαδη για κοινωνικη κυριως προσφορα..
Απο την αλλη η διαρκης χρηση της κολασης ως απειλης για συνετισμο των αμαρτωλων εγινε εργαλειο ελεγχου της μαζας και στοιχειο καταχρησης του ιδιου του λογου του Χριστου.
Επισης εξυπηρετησε απολυτα την πολιτικη εξουσια διοτι οταν η μαζα ετρεψε για την επουρανια βασιλεια σε μοναστηρια και ερημιες αφηνε την πολιτικη εξουσια ελευθερη να αλωνιζει...Σε αυτο βοηθησαν και οι ιερεις με το συνηθες "εχει ο θεος", "υπομονη" κλπ που απευθυνουνε ως κασετα στον καθε κατατρεγμενο..

[Northern Spirit]

η νηστεια ως εννοια δεν σχετιζεται με την θρησκεια απαραιτητα..Η εννοια της στερησης τροφης για ενδυναμωση του πνευματος χρησιμοποιουνταν γενικοτερα . Πχ οι Σπαρτιατες με τον μελανα ζωμο ουσιαστικα νηστεια κανανε..

Η προσευχη παλι ως εσωτερικη διαδικασια υπηρχε και υπαρχει και αλλου..

την θρησκεια την κανανε ειδωλολατρικη στη συνεχεια οι Αποστολοι και ειδικα ο Παυλος που αρχισε να εισαγει εβραικα στοιχεια τελετουργιων..

Καποιοι ειπανε οτι αυτο εγινε κυριως επειδη η αγραμματη μαζα δεν ητανε ετοιμη για μια θρησκεια χωρις τελετουργιες..

Νηστεία έκαναν και οι φιλόσοφοι. Ο Πλάτων νήστευε.

Διαφωνώ ότι οι απόστολοι και ο Παύλος έκανε τον Χριστιανισμό ειδωλολατρικό.

Οι άνθρωποι έκαναν τον Χριστιανισμό ειδωλολατρικό.
Αυτό κατά την γνώμη μου συνέβη τον 4ο αιώνα, όταν και ποσοτικά συνέβη η μεγάλη μεταστροφή των παγανιστών σε χριστιανούς.
Όταν εισήλθαν στην Εκκλησία οι παγανιστές, μετέφεραν και πολλές δοξασίες τους από την πρώην τους θρησκεία. Και κατόπιν το όλο πράγμα διογκώθηκε.

οι χριστιανικες τελετουργιες ειναι σε μεγαλο βαθμο αντιγραφη των εβραικων..Αν ητανε παγανιστικες θα μοιαζανε με τις αρχαιες ελληνικες η αλλες παγανιστικες θρησκειες..δεν μοιαζουνε ομως..

[Σουβλίτσα]

η νηστεια ως εννοια δεν σχετιζεται με την θρησκεια απαραιτητα..Η εννοια της στερησης τροφης για ενδυναμωση του πνευματος χρησιμοποιουνταν γενικοτερα . Πχ οι Σπαρτιατες με τον μελανα ζωμο ουσιαστικα νηστεια κανανε..

Η προσευχη παλι ως εσωτερικη διαδικασια υπηρχε και υπαρχει και αλλου..

την θρησκεια την κανανε ειδωλολατρικη στη συνεχεια οι Αποστολοι και ειδικα ο Παυλος που αρχισε να εισαγει εβραικα στοιχεια τελετουργιων..

Καποιοι ειπανε οτι αυτο εγινε κυριως επειδη η αγραμματη μαζα δεν ητανε ετοιμη για μια θρησκεια χωρις τελετουργιες..

Νηστεία έκαναν και οι φιλόσοφοι. Ο Πλάτων νήστευε.

Διαφωνώ ότι οι απόστολοι και ο Παύλος έκανε τον Χριστιανισμό ειδωλολατρικό.

Οι άνθρωποι έκαναν τον Χριστιανισμό ειδωλολατρικό.
Αυτό κατά την γνώμη μου συνέβη τον 4ο αιώνα, όταν και ποσοτικά συνέβη η μεγάλη μεταστροφή των παγανιστών σε χριστιανούς.
Όταν εισήλθαν στην Εκκλησία οι παγανιστές, μετέφεραν και πολλές δοξασίες τους από την πρώην τους θρησκεία. Και κατόπιν το όλο πράγμα διογκώθηκε.

Κατά τα δικά μου διαβάσματα (και όχι γνώμη) η Εκκλησία, βρισκόμενη όπως ήταν φυσικό με ανθρώπους στους κόλπους της προερχόμενους από περιβάλλοντα ειδωλολατρικά, προσπάθησε σαφέστατα να κρατήσει μακρυά το ειδωλολατρικό στοιχείο (τα φυλαχτά, τις μαγείες, τα ξόρκια κτλ) χωρίς να αλλοιωθεί η Πίστη στην Θεία Χάρη και την επενέργεια του Αγίου Πνεύματος ακόμη και σε αυτήν την ύλη και την υποψία ύλης ακόμη....(οι σκιές του Παύλου).

Έχουν δοθεί μάχες από Χριστιανούς Πατέρες και για τα δύο και έχουν τεθεί ξεκάθαρα τα θέματα Συνοδικά από ή/και βάσει των ίδιων των Πατέρων



Ρε Πίθηκα, εδώ λέμε δεν έχεις ανοίξει την ΚΔ ούτε για πλάκα και συνεχίζεις να εκθέτεις γνώμες και μάλιστα ως γνώση?

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Κατά τα δικά μου διαβάσματα (και όχι γνώμη) η Εκκλησία, βρισκόμενη όπως ήταν φυσικό με ανθρώπους στους κόλπους της προερχόμενους από περιβάλλοντα ειδωλολατρικά, προσπάθησε σαφέστατα να κρατήσει μακρυά το ειδωλολατρικό στοιχείο (τα φυλαχτά, τις μαγείες, τα ξόρκια κτλ) χωρίς να αλλοιωθεί η Πίστη στην Θεία Χάρη και την επενέργεια του Αγίου Πνεύματος ακόμη και σε αυτήν την ύλη και την υποψία ύλης ακόμη....(οι σκιές του Παύλου).

Έχουν δοθεί μάχες από Χριστιανούς Πατέρες και για τα δύο και έχουν τεθεί ξεκάθαρα τα θέματα Συνοδικά από ή/και βάσει των ίδιων των Πατέρων



Ρε Πίθηκα, εδώ λέμε δεν έχεις ανοίξει την ΚΔ ούτε για πλάκα και συνεχίζεις να εκθέτεις γνώμες και μάλιστα ως γνώση?

Σουβλίτσα μου, εγώ που είμαι πρώην χριστιανός, σε καταλαβαίνω και σου λέω πως έχεις και δίκαιο. Αλλά είναι δύσκολα θέματα αυτά που θέλουν πολύ ψάξιμο.

Ο Χριστιανισμός έδωσε μεγάλη μάχη κατά της ειδωλολατρείας και της μαγείας, συμφωνώ.

[Northern Spirit]

Ρε Πίθηκα, εδώ λέμε δεν έχεις ανοίξει την ΚΔ ούτε για πλάκα και συνεχίζεις να εκθέτεις γνώμες και μάλιστα ως γνώση?

Σου απαντησα οτι την ξερω απ'εξω..Παμε παρακατω...

Εχω παει και σοτυς Αγιους Τοπους δυο φορες ενω παλαιοτερα νηστευα τις μισες μερες του χρονου σχεδον (ολες τις νηστειες +Τεταρτες και Παρασκευες).

Την εκκλησια και την θρησκεια την εχω ζησει εκ των εσω και οτι γραφω ειναι πραγματα που ο ιδιος ειδα οχι τι λεει ο ενας η ο αλλος..

[Σουβλίτσα]

@ Ειρηναίος:

Τα δύσκολα θέματα που θέλουν ψάξιμο θέλουν όντως πολύ ψάξιμο και με ανοιχτά τα μάτια και των υλικών οφθαλμών και των νοητικών και των ψυχικών και των πνευματικών.


Ως εκ τούτου, παραδείγματος χάριν ας πούμε , προσωπικά, έχω απορρίψει όλα τα γνωστικά τερτίπια που κυκλοφορούν είτε ως εκλαικευμένη γνώση και την διαβάζουν σε βιβλία της σειράς αδαείς τω πνεύματι (και όχι πτωχοί κατα την Ευαγγελική ρήση) είτε ως επιστημονικο(φανή) γνώση η οποία κρατά από πολύ μακρυά την βαλίτσα της...

Δεν ξέρω αν με κατανοείς

[Σουβλίτσα]

Ρε Πίθηκα, εδώ λέμε δεν έχεις ανοίξει την ΚΔ ούτε για πλάκα και συνεχίζεις να εκθέτεις γνώμες και μάλιστα ως γνώση?

Σου απαντησα οτι την ξερω απ'εξω..Παμε παρακατω...

Εχω παει και σοτυς Αγιους Τοπους δυο φορες ενω παλαιοτερα νηστευα τις μισες μερες του χρονου σχεδον (ολες τις νηστειες +Τεταρτες και Παρασκευες).

Την εκκλησια και την θρησκεια την εχω ζησει εκ των εσω και οτι γραφω ειναι πραγματα που ο ιδιος ειδα οχι τι λεει ο ενας η ο αλλος..

Καλά, δεν αμφιβάλλω για τα παραπάνω, για την νηστεία για την οποία δεν μίλησε ο Χριστός όμως, θα μου πεις τίποτα?

[Ιωάννης Ειρηναίος]

@ Ειρηναίος:

Ως εκ τούτου, παραδείγματος χάριν ας πούμε , προσωπικά, έχω απορρίψει όλα τα γνωστικά τερτίπια που κυκλοφορούν είτε ως εκλαικευμένη γνώση και την διαβάζουν σε βιβλία της σειράς αδαείς τω πνεύματι (και όχι πτωχοί κατα την Ευαγγελική ρήση) είτε ως επιστημονικο(φανή) γνώση η οποία κρατά από πολύ μακρυά την βαλίτσα της...

Δεν ξέρω αν με κατανοείς

Όχι δε σε κατανοώ.

Καλό μου φαίνεται να διαβάζεις επιστημονικά βιβλία.

[Northern Spirit]

Καλά, δεν αμφιβάλλω για τα παραπάνω, για την νηστεία για την οποία δεν μίλησε ο Χριστός όμως, θα μου πεις τίποτα?

Θα συ πω: οι μαθητες του Χριστου γιατι δεν νηστευανε οσο ητανε με τον Χριστο;;

[Σουβλίτσα]

Καλά, δεν αμφιβάλλω για τα παραπάνω, για την νηστεία για την οποία δεν μίλησε ο Χριστός όμως, θα μου πεις τίποτα?

Θα συ πω: οι μαθητες του Χριστου γιατι δεν νηστευανε οσο ητανε με τον Χριστο;;

Εσύ ούτε την Καινή Διαθήκη θες να διαβάσεις ούτε εμένα που στα ποστάρω θες να διαβάσεις, τί στο καλό (μην πω τπτ άλλο βραδυάτικο) διαβάζεις?!

@ Ειρηναίος:

Όπως είναι ας πούμε για παράδειγμα η "εσωτερική ανάγνωση των Ευαγγελίων"?

Ελέγχεται, με ανοιχτούς όλων των ειδών τους οφθαλμούς, είπαμε.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

@ Ειρηναίος:

Όπως είναι ας πούμε για παράδειγμα η "εσωτερική ανάγνωση των Ευαγγελίων"?

Ελέγχεται, με ανοιχτούς όλων των ειδών τους οφθαλμούς, είπαμε.

Ειλικρινά Σουβλίτσα, δεν ξέρω για τι πράγμα μιλάς.