Ήταν η Παναγία Παρθένος;

[jey_pap]

Θεωρείται έγκυρος απο άλλους καθηγητές φιλοσοφίας (οπως φαίνεται απο τα citations), διδάσκει σε ενα απο τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου => εμένα μου κάνει.

Αν εσύ προτιμάς γέροντες σε μια σπηλιά, οκ!

Εχουμε διαφορετική εκτίμηση για το τι ειναι σοβαρό και τι οχι.

Για μένα σοβαρό είναι να συνοδεύεται η εντρύφηση σε δογματικά θέματα από δημοκρατικά σχήματα, όπως οι οικουμενικές Σύνοδοι πλήθους ειδημόνων (που σίγουρα δεν έχουν σχέση με πολιτικές αντίθεες, ή αδιάφορες ή αιρετικές πεποιθήσεις).

Δημοκρατικά σχήματα οι οικουμενικές Σύνοδοι! Εκεί που ο καθένας πήγαινε με τους δικούς του παραβολάνους και τα στειλιάρια τους;
.............
.

Ἕνα παράδειγμα Συνόδου ποὺ δὲν ἀνεγνώρισε ἀλλ᾽ ἀπεδοκίμασε ἡ ἐκκλησιαστικὴ συνείδησι, εἶνε ἡ ἐν Ἐφέσῳ συγκληθεῖσα τὸ 449 μ.Χ. πολυαριθμότατη Σύνοδος. Κατὰ τὸν ἱστορικὸ Βασίλειο Στεφανίδη, ἡ Σύνοδος αὐτὴ συνῆλθε ὑπὸ τὸ κράτος βίας καὶ τρομοκρατίας, ποὺ ἀσκοῦσαν σκληροὶ στρατιῶτες, φανατικοὶ μοναχοὶ φερμένοι ἀπὸ ἀλλοῦ, χεροδύναμοι ναῦτες καὶ κακότροποι «παραβολάνοι» (νοσοκόμοι καὶ νεκροθάφτες). Ὅταν ὁ πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Φλαβιανὸς σηκώθηκε νὰ ὑπερασπίσῃ τὸ δόγμα περὶ τῶν δύο φύσεων τοῦ Χριστοῦ, ἀκούστηκαν κραυγές, ὑψώθηκαν ῥαβδιὰ καὶ σφιγμένες γροθιές, ἔπεσαν χαστούκια καὶ κλωτσιές. Ὁ Φλαβιανὸς ζήτησε νὰ καταφύγῃ κάτω ἀπὸ τὴν ἁγία τράπεζα, ἀλλὰ κι ἀπὸ κεῖ σπρώχνοντας καὶ χτυπώντας τὸν πέταξαν ἔξω ἀπ᾽ τὸ ναό, τὸν καθαίρεσαν καὶ τὸν ἐξώρισαν. Τὰ ἔκτροπα βεβαίωσαν κατόπιν παριστάμενοι ἱεράρχες, ποὺ ἐνώπιον τῆς Δ΄ Οἰκουμενικῆς Συνόδου ὡμολόγησαν· «Οὐδείς (ἐξ ἡμῶν) συνῄνεσε· βίᾳ ἐγένετο· βίᾳ μετὰ πληγῶν· εἰς ἄγραφον χάρτην ὑπεγράψαμεν…· ὅπου ξίφη καὶ βάκλα (=ῥαβδιά), ποία σύνοδος;» (Mansi, Πρακτ. Δ΄ Οἰκ. Συν.). Γιὰ τὰ ἔκτροπα αὐτὰ ὁ λαὸς ὠνόμασε τὴν Σύνοδο αὐτὴ λῃστρική.

Oi Παραβολάνοι και λοιποί (έγκάθετοι από τον φίλο τωνμονοφυσιτών αυτοκράτορα) ήταν εναντίον του πατριάρχου Κων/πόλεως που θα υπερασπιζόταν το ορθόδοξο μέρος των πιστών. «Ουδείς εξ ημών συνένεσε. Βία εγένετο» «εις άγραφον χάρτην υπεγράψαμεν...»
Σε μία σύνοδο έγιναν τέτοια έκτροπα που γι΄ αυτό κι ονόμασε η Εκκλησία «ληστρική». Αυτήν της εν Εφέσω.
Η ληστρική (δηλ. των ληστών) σύνοδος της Εφέσου (Αύγουστος 449 μ.Χ.), συγκλήθηκε από τον Αυτοκράτορα Θεοδόσιο Β' (408-450) με πρόεδρο τον (μετριοπαθή) μονοφυσίτη Πατριάρχη Αλεξανδρείας Διόσκορο, για την αθώωση του ακραίου μονοφυσίτη αιρεσιάρχη Αρχιμανδρίτη Ευτυχούς, που ήταν επόπτης των Μοναχών της ΚΠόλεως. Η σύνοδος αυτή καθήρεσε τον Άγιον Φλαβιανόν Πατριάρχην ΚΠόλεως2 και τον Ευσέβιον Επίσκοπον Δορυλαίου κ.α. Ο Άγιος Φλαβιανός εκοιμήθη λίγο αργότερα από τις κακώσεις που υπέστη από τους οπαδούς του Διοσκόρου.
Η άλλη του Τολέδο στην οποία παρευρέθησαν Παραβολάνοι δεν έχει αναγνωριστεί.

[Μπίστης]

..στην Παναγια και στους Αγιους μια αρα γινονται κολακιες και δωροδοκιες για να ζητησουν οι πιστοι ''χαρες'' δηλαδη ΡΟΥΣΦΕΤΙΑ
ΜΕΓΑΛΟΧΑΡΗ = ΜΕΓΑΛΑ ΡΟζΥΦΕΤΙΑ

Και γιατί δεν δοκιμάζεις γιά κάτι που θες ;
Αποκλείεται να έχεις κορεστεί από απόλαυση.
Και που να περιμένεις το ισλάμ να σε κάνει αγά.

[jey_pap]

Ένα βασικό δόγμα της Χριστιανοσύνης, είναι ότι η Παναγία ήταν παρθένος όταν συνέλαβε τον Ιησού. Πως κατέληξαν οι χριστιανοί να πιστεύουν σε τέτοιο τεράστιο αναπόδεικτο μύθο; Λοιπόν....η ιστορία ξεκινά πολύ πριν την γέννηση του Ιησού, επί προφήτη Ησαϊα.

Γράφει ο Ησαϊας (Ησαϊας 7:14) ο οποίος θεωρείται από τους σπουδαιότερους προφήτες, διαβάζουμε στην ελληνική μετάφραση:

Δια τούτο θα δώση ο ίδιος ο Κυριος εις σας σημείον, θαύμα μέγα και καταπληκτικόν. Ιδού, η παρθένος θα συλλάβη υπερφυσικώς και θα γεννήση υιόν και το όνομα του υιού της αυτού θα είναι Εμμανουήλ, που σημαίνει ο Θεός μαζή μας.

Ωστόσο ο Ιησαϊας, δεν χρησιμοποίησε την λέξη παρθένος. Έγραψε την λέξη almah, που σημαίνει νεαρή γυναίκα, και χρησιμοποιείται μερικές φορές ως συνώνυμο της παρθένου.

Στην αρχαία εποχή, όμως, μεταφράστηκε ως Παρθένος

Ο Ματθαίος, χρησιμοποίησε την αρχαία ελληνική μετάφραση της Βίβλου, για να τοποθετήσει απόσπασμα από τον Ησαϊα στο κείμενο που εγραφε για να πιστοποιήσει πως ο Ιησούς ήταν αυτός που προφήτευαν οι γραφές. Το αν ήταν ή όχι παρθενος η Μαρία, φυσικά ο Ματθαίος δεν το ήξερε. Απλώς κοίταγε τι λέγανε οι προφήτες παλιότερα, και έγραφε μια ιστορία που να ταιριάζει. Τόσο κάλπικο ήταν αυτό που έκανε, που έβαλε και τις κάλπικες μεταφράσεις μέσα στην "τεκμηρίωση" του.

Και εκεί που θα περιμέναμε να γελά ο κόσμος με αυτή την ιστορία, οι χριστιανοί πιστεύουν στο μέγα θαύμα του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου.



Πηγή: https://infidels.org/library/modern/ric ... phecy.html

Καλησπέρα!

Η ιστορία της παρθένου Μαρίας είναι μέρος της χριστιανικής μυθολογίας, και μόνον έτσι οφείλει να λαμβάνεται, ως μύθος δηλαδή. Από κει και πέρα, αυτό που έχει νόημα και ενδιαφέρον να δούμε είναι τους συμβολισμούς και τις αλληγορίες που κρύβονται σε αυτόν τον μύθο. Όλα τα άλλα που συζητάτε εδώ είναι προφανές πως οδηγούν σε αλληλοκατηγορίες και διχόνοιες, και γίνονται για άλλους σκοπούς, όπως επισημαίνουν κάποιοι άλλωστε.

Για παράδειγμα, τι συμβολίζει αυτός ή αυτή που γεννιέται χωρίς τον σπόρο, το σπέρμα, τη συνδρομή του πατέρα; Ως γνωστόν, για να γεννηθεί ένας άνθρωπος, χρειάζονται και τα δύο φύλα, ουδέποτε έχει παρατηρηθεί κάτι διαφορετικό, μόνο στην περίπτωση της τηλεοπτικής σειράς η "Μαρία η παρθένα" φάνηκε πως είχαμε παρθενογέννεση, αλλά τελικά αποδείκτηκε πως ήταν ιατρικό λάθος. Τέλος πάντων, τι συμβολίζει ο πατέρας, τι η μητέρα, fother and mother figure που λένε και οι άγγλοι, και τι σημαίνει για το παιδί που γεννιέται χωρίς να πάρει τίποτε το πατρικό;

Εκεί κρύβεται το βαθύτερο νόημα του μύθου, και πολύ φοβάμαι πως τόσο οι χριστιανοί όσο και οι αντι-χριστιανοί του φόρουμ το έχουν χάσει εντελώς, καθώς μάχονται και αντιμάχονται για άλλα αντί άλλων, όπως άλλωστε το συνηθίζουν.

Επίσης μια καλή μελέτη θα ήτανε ο μυθολογικός συγκρητισμός, η σύγκριση δηλαδή της χριστιανικής μυθολογικής παρθενογέννεσης με άλλες προ- και μετα-χριστιανικές μυθολογίες, καθώς και η έρευνα του γιατί αυτός επικράτησε σχεδόν ολοκληρωτικά, είναι κάτι που όλοι γνωρίζουν και θυμούνται, σε αντίθεση με άλλους αντίστοιχους μύθους που χάθηκαν και έχουν ξεχαστεί.

Να, μια καλή εισαγωγή περί του τι είναι μύθος, βρίσκεται στη βίκι:

https://en.wikipedia.org/wiki/Myth

Ο Ιησούς (σαν Λόγος ) θα ήταν ο μόνος που θα του ταίριαζε να ανοίξει την «πύλην την κεκλεισμένην».

Aφού επικαλέσθηκε προφητικό σχόλιο με χρήση εβραϊκής ορολογίας (σάμπως οι Ο΄να μην ήσαν έγκυροι;), να βάλω κι εγώ ένα εδάφιο με σημασία της Παρθενίας, του Προφήτη Ιεζεκιήλ:
".. η μόνη πύλη του Μονογενούς Υιού τού Θεού"
" Η κεκλεισμένη πύλη διά της οποίας μόνον ο Άρχων μπορεί να διέλθει" Ιεζεκιήλ 44:1--2
"Και επέστρεψέ με κατά την οδόν της πύλης των αγίων της εξωτέρας της βλεπούσης κατά ανατολάς και αύτη κεκλεισμένη έσται, ουκ ανοιχθήσεται, και ουδείς μη διέλθη δι' αυτής, ότι Κύριος ο Θεός εισελεύσεται δι΄ αυτής, και έσται κεκλεισμένη»...."

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αν πας για ρουσφέτι δε πας

..οσοι πιστοι πανε στην Τηνο και αλλου με παρακλητικους σκοπους και κανουν ταματα , τι ακριβως ζητανε ;

[OrderAndChaos]

Το σίγουρο είναι ότι όσοι έχουν "επιστημονική άποψη" έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το μαράκι παρά με τον κκ μωάμεθ. Και αυτό συμβαίνει επειδή το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό.

Ναι, αλλά για τον Μωάμεθ, την γυναίκα του την Χαντίτζα, τον θείο του Αμπου Tαλίμπ και τον βιογράφο του Ιμπν Ισάκ, δεν λέτε τίποτα....

[ΓΑΛΗ]

Καλησπέρα!

Η ιστορία της παρθένου Μαρίας είναι μέρος της χριστιανικής μυθολογίας, και μόνον έτσι οφείλει να λαμβάνεται, ως μύθος δηλαδή. Από κει και πέρα, αυτό που έχει νόημα και ενδιαφέρον να δούμε είναι τους συμβολισμούς και τις αλληγορίες που κρύβονται σε αυτόν τον μύθο. Όλα τα άλλα που συζητάτε εδώ είναι προφανές πως οδηγούν σε αλληλοκατηγορίες και διχόνοιες, και γίνονται για άλλους σκοπούς, όπως επισημαίνουν κάποιοι άλλωστε.
[/quote]

Συμφωνώ απολύτως με το μπολνταρισμένο.
Το οτιδήποτε παίζει εκτός αυτού του πλαισίου, είναι εκ των πραγμάτων αφελές.
Το να σκεφτούμε την ιστορία της ανθρωπότητας χωρίς την παρεμβολή της θρησκείας είναι το ίδιο ακριβώς σα να σκεφτόμαστε την ίδια ιστορία χωρίς τη δυναμική του μύθου. Και ο κάθε άνθρωπος προσεγγίζει τόσο τη θρησκεία όσο και τον μύθο με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό, βλέπει -ή διαλέγει- τον συμβολισμό που τον εκφράζει, συνειδητά ή ασυνείδητα.

Οπότε, το ζητούμενο είναι το πως αντιλαμβανόμαστε τον μύθο και κατά πόσον θεωρούμε ότι ο μύθος είναι θετικό ή αρνητικό στοιχείο για την εξέλιξη των ανθρώπων. Προσωπικώς, πιστεύω ότι ο μύθος είναι πιο δυνατός από τη θρησκεία. Νομίζω ότι η θρησκεία περνάει μέσα από το φίλτρο του μύθου και όχι το αντίθετο. Κι αυτό ακριβώς διαφοροποιεί τόσο τους χριστιανούς από τους μουσουλμάνους ή τους χριστιανούς της χ περιοχής από τους χριστιανούς της ψ περιοχής.

[omg kai 3 lol]

Οπότε, το ζητούμενο είναι το πως αντιλαμβανόμαστε τον μύθο και κατά πόσον θεωρούμε ότι ο μύθος είναι θετικό ή αρνητικό στοιχείο για την εξέλιξη των ανθρώπων. Προσωπικώς, πιστεύω ότι ο μύθος είναι πιο δυνατός από τη θρησκεία. Νομίζω ότι η θρησκεία περνάει μέσα από το φίλτρο του μύθου και όχι το αντίθετο. Κι αυτό ακριβώς διαφοροποιεί τόσο τους χριστιανούς από τους μουσουλμάνους ή τους χριστιανούς της χ περιοχής από τους χριστιανούς της ψ περιοχής.

επι του θεματος λοιπον για ποιο λογο θεωρεις οτι η χριστιανικη θρησκεια επελεξε την αγαμια της λεγαμενης σε αντιθεση με την συντριπτικη πλειοψηφια των υπολοιπων θρησκειων που βριθουν με θεες και θεους γονιμοτητας;

[ΓΑΛΗ]

Δηλαδή τόσος κόσμος που υμνεί τον Μωάμεθ, κάτι είδε; Τόσος κόσμος που υμνεί τον βουδα κάτι είδε; Μήπως να μην είδαν τίποτε, απλά να τους έγινε πλύση εγκεφάλου; λεω τωρα, γιατι όσοι είναι δυτικά του έβρου να είδαν κάτι σχετικά με το μαράκι, ενώ οσοι ειναι ανατολικά, κάτι σχετικά με τον κ.κ. μωάμεθ;

Το σίγουρο είναι ότι όσοι έχουν "επιστημονική άποψη" έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το μαράκι παρά με τον κκ μωάμεθ. Και αυτό συμβαίνει επειδή το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό.

Πάλι η ίδια τσιχλόφουσκα, που την περνάτε από στόμα σε στόμα; Μα καλά δεν συχαίνεστε τα σάλια του άλλου;
Για πάνε ρώτα τον Ali Al Yunani, που έγραφε στο παλιό, τί και πόσα άκουσε από τους αθέους.
Δυστυχώς δεν μας έλαχε βουδιστής ή Ινδουιστής στο πχόρουμ, να τους περιλάβουμε κι αυτούς.
Αλλά κάτι ευαγγελιστές/αντβεντιστές Βαγγέληδες και κάτι Κατά_Του_Ψεύδους τους ξετινάξαμε κανονικά.

Μην νομίζετε οι χριστιανοί πως έχετε την αποκλειστικότητα μας. Η προσπάθεια να φαίνεστε πως τελείτε υπό διωγμό από τους αθέους στην χριστιανική Ελλάδα, μόνο τα γέλια προκαλεί.

Άντε πάλι τα ίδια.

Ο λόγος που έβαλα το "επιστημονική άποψη" σε εισαγωγικά ήταν ξεκάθαρη ειρωνία για τους πολιτικώς ορθούς, λοξούς και λοιπούς αλληλέγγυους υπερασπιστές της μπουργκάτης διαφορετικότητας, τους ζεσουϊσαρλήδες μικρούς ήρωες της καθημερινότητας μας.
Καμμία σχέση με τους κανονικούς άθεους.

Όλες οι απαντήσεις μαρτυρούν τον τρόπο σκέψης του γράφοντα.
Αλλά το ότι το θέμα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό, είναι πασιφανές και δεν θέλει ιδιαίτερη σκέψη.

Αναφορικά με την ουσία της συζήτησης, έχω αναφέρει και άλλες φορές ότι η αφαίρεση του μεταφυσικού στοιχείου τόσο από το θρησκευτικό όσο και από το πολιτικό πλαίσιο, είναι ο συντομότερος δρόμος για την παγίωση του κυνισμού. Αν θες να παίξουμε σ' αυτό το πεδίο χωρίς τα τριαλαλιλαρό των -ισμών, προσωπικώς δεν έχω πρόβλημα. Σε κάποια θέματα δεν μπορείς να βάζεις στοπ εκεί που θέλεις. Ή τα πηγαίνεις ως το τέρμα ή τα αφήνεις ως έχουν.

Θέλεις;

Θα ήθελα να μου αναλύσεις το υπογραμμισμένο παρακαλώ.
.

Έχουμε κάνει μια σχετική συζήτηση με τον taliban σ' αυτό το θέμα, στις σελίδες 20-23. Ρίξε μια ματιά και τα ξαναλέμε.

[bluerose]

Αν πας για ρουσφέτι δε πας

..οσοι πιστοι πανε στην Τηνο και αλλου με παρακλητικους σκοπους και κανουν ταματα , τι ακριβως ζητανε ;

Σου απάντησα. Ότι και να ζητάνε, πρέπει να είναι αθώοι ή σε απελπιστική κατάσταση και να προάγεται μέσω αυτής ταπεινότητα
Κι όσο πιο μεγάλος ηλικιακά τόσο πιο δύσκολο όλο αυτό, γιατί κυριαρχούν τα παθη
Οτιδήποτε ζητήσεις θα το έχεις δε γράφει στο ευαγγέλιο; Κάποιες φορές και χωρίς να το ζητήσεις. Ψιλά γραμματα

Οτιδήποτε εμποδίζει να λάβεις αν έχεις τα παραπάνω, είναι δοκιμασία.

Εις βάθος χρόνου, ξεπερνιέται αλλά... εντωμεταξυ υποκιπτουμε σ άλλους πειρασμούς και πάθη κι έρχονται άλλες δοκιμασίες και φτάνουμε με το ένα πόδι στο τάφο. Δε προλαβαίνουμε

[Σουβλίτσα]

Έχω κι εγώ την ιστορία μου με την Παναγιά στην Τήνο, γιατί ένα χρόνο μετά τον δικό μου καρκίνο ήρθε να χτυπήσει την πόρτα της αδελφής μου.
Για να μην λέω πολλά, την ώρα που περίμενα στο τηλέφωνο να μου πουν για την εξέταση και λένε "δεν δείχνουν καλά τα ευρήματα.." εγώ Της λέω, δεν γίνεται! δεν γίνεται πάλι! εγώ θα συνεχίσω την παρακλησή Σου (γιατί Της προσευχόμουν σε κατάσταση που δεν θέλει κανείς να ξέρει) και Εσύ θα πεις τί θα γίνει και ΔΕΝ θα μας αφήσεις!
By the way, δεν είχα καμια τέτοια πίστη ποτέ, ποτέ, που να πω εγώ ΣΕ ΕΜΠΙΣΤΕΥΟΜΑΙ ΕΤΣΙ. ΠΟΤΕ. Το αντίθετο βασικά είχα, πίστη και μαζί απιστία ψυχική.
Πώς μου βγηκε εκείνη την ώρα, δεν ξέρω. Το μόνο που ξέρω ήταν οτι ένοιωθα πια τελείως απελπισμένη.
Της λέω λοιπόν, ο τελευταίος λόγος είναι δικός Σου κι εγώ θα 'ρθώ στην Τήνο να Σε προσκυνήσω.

Όταν τελικά μετά, οι γιατροί έλεγαν ναι εμείς το βλέπουμε σε όλες τις εξετάσεις να δείχνει πειραγμένα κύτταρα, πειραγμένα τα πώς τα λέγανε στις μαγνητικές κτλ, αλλά στην κλινική εξέταση δεν δείχνει και τελος πάντων, έκανε μια μέρα χειρουργείο και μετά πάπαλα, πήγα στο τέλος της χρονικής περιόδου που είχα θέσει οτι θα πάω (ως συνήθως, της τελευταίας ώρας). Πετάγομαι από τον καναπέ, αμαν λέω, τελειώνει ο μήνας, ο αέρας εκείνες τις ημέρες τρελός, αμαν Παναγία μου λεω, οκ, εγώ θα έρθω Εσύ θα κανονίσεις τα της θαλάσσης.
Ήταν ένα ταξίδι θεσπέσιο, τί ήλιος ήταν αυτό φθινοπωριάτικα, τί λάδι θάλασσα, έκατσα και το τριημεράκι μου στο νησί Της, έκανα και κάτι ωραιότατα μπάνια.

Αυτά και τέλος. Δεν θέλω σχόλια. Δεν είχα καμιά όρεξη να κάθομαι να γράφω για προσωπικά θέματα για να "πείσω" κανέναν.
Για ευχαριστία προς Εκείνη και προς Δόξα του Θεού και επειδή, νισάφι με τις μαλακοεξυπνάδες του καθενός.

[bluerose]

Κάπου διάβασα εδώ αλλά ίσως είναι στο άλλο νήμα, που να ψάχνω τώρα

Ότι, όσοι δεν έχουν αλλά ενδιαφέροντα σεξ η λεφτά η ταξίδια και δε μπορούν, ασχολούνται με τη θρησκεία

Όχι.
Οι άνθρωποι απογοητεύουν,ο Χριστός όχι
Συνάμα, ο Χριστός φέρνει άτομα όταν πρέπει κι όπου πρέπει, για αλληλεγγύη
Αλλά, ποτέ δε στηριζόμαστε στους άλλους, χωρίς μνήμη Χριστού



Μετά όλα ακολουθούν

[μίστερ μαξ]

Έχω κι εγώ την ιστορία μου με την Παναγιά στην Τήνο...

Διαβασα την ιστορία, αλλά είσαι μονο εσυ μεσα, η παναγίτσα μας πουθενά. Μπορεις να ξαναεξηγησεις σε παρακαλώ;

[Οργισμένος]

Ναι, ήταν.

Απο που;

[bluerose]

Η σουβλιτσα είναι αρκετά προχωρημένη πνευματικά



** Τη βάζω μέσον, να πει καμμιά καλή κουβέντα στον Άγιο Πέτρο και για μένα.

Ρουσφέτι δλ:P

[omg kai 3 lol]

Η σουβλιτσα είναι αρκετά προχωρημένη πνευματικά

ναι εχει ανεβει lvl σε σημειο να επηρεαζει και τον καιρο

"Soyvlitsa the White"