Η Μεταρρύθμιση ως στάση των Βαρβάρων έναντι του Πολιτισμού.

[sys3x]

Ότι και να λες, η Γερμανία είναι το κέντρο της Ευρώπης, τόσο ιστορικά όσο και σήμερα. Η Ελλάδα αντιθέτως...

Εγώ βέβαια συναντάω Γερμανούς που μού λένε, χρωστάμε τον πολιτισμό μας στους Έλληνες.

Και σκέφτομαι να του πώ, ότι ο σημερινός Έλληνας δεν αναγνωρίζει τα Αρχαία Ελληνικά ως δική του γλώσσα; Έτσι διαβάζω σε άλλο νήμα. Δεν ξέρω τι να κάνω, να το πω ή να κάνω πως δεν το είδα;

Να του πεις ότι χρωστάει αυτός και όλοι οι υπόλοιποι μπαταχτσήδες συμπολίτες του ακέραιο το κατοχικό δάνειο και ένα σκασμό πολεμικές αποζημιώσεις.
Εκτός άμα είσαι κανένας σκατίφλωρος βέβαια και καταπίνεις αμάσητο το ευρωσανό. Άμα θέλουνε ένωση και φιλία μεταξύ των λαών πρώτα πρέπει να πλερώ τα ΧΡΕΗ τους οι τζαμπατζήδες, εκτός άμα τα κράτη δεν έχουνε συνέχεια ή οι ναζί δεν ήταν φασίστες ρατσιστές και εγκληματίες.

Προσωπικά είμαι ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΥΠΕΡ μιας ορθής ελληνογερμανικής φιλίας στο μέλλον που να στεριώνεται σε υγιείς βάσεις, όχι σε μπαταχτσήδες αμετανόητους ναζί.

Μπα, αυτός ήταν υπέρ του να τα δώσεις όλα στην Ελλάδα, δεν μπορείς να φανταστείς. Εγώ ήμουν που τού τα έλεγα διαφορετικά και απορούσε. Μετά είδε μια εκπομπή στην τιβι με Έλληνες στην Γερμανία και όλοι έλεγαν "τι να φτιάξει η χώρα, πλάκα κάνουμε" κουνώντας το κεφάλι Εκεί ήταν να τον κλαις τον φουκαρά, desperate

Τι θα φτιάξει και τι δεν θα φτιάξει η χώρα δεν είναι δουλειά του κάθε Φριτς και ούτε και δική σου δλειά συνοδοιπόρε του Φριτς, πρώτα θα πλερώ στο ακέραιο και με τους τόκους και μετά μιλάμε, δεν θα έχουμε τα ίδια κάθε εκατό χρόνια επειδή ο Φριτς νομίζει ότι είναι ο μάστερ οφ δη γιούνηβερς.
Εγώ πάντως απορώ μαζί σου, ο Τζο σε έχει διακορεύσει διαλεχτικά, είσαι στα αλήθεια τόσο αμετανόητος; δε νιώθεις; για γουστάρεις ρε παιδί μου;

Σε κάθε περίπτωση.
GEGEN NAZIS.

[sharp]

Πώς ειναι δυνατόν να καταλαβαίνεις τι λέμε εγώ κι ο Τζο αφού δεν ξέρεις Γερμανικά;

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν ήταν κάτι καινούργιο. Οι Γότθοι με εξαίρεση τους Φράγκους είχαν ασπαστεί τον Αρειανισμό, που τους τον είχε διαδώσει ο ελληνικής καταγωγής επίσκοπος Ουλφίλας.

Στην ουσία δηλαδή με τον Προτεσταντισμό προσπάθησαν να εκφράσουν την γερμανική τους ταυτότητα, που καταπιεζόταν από την εποχή του Καρλομάγνου, διότι ο τελευταίος ήταν Καθολικός.

Αν δεν κάνω λάθος, ο Ένγκελς είχε γράψει περίπου το: Στο μεσαίωνα όλα τα κινήματα δεν μπορούσαν παρά να ήταν θρησκευτικά κινήματα.

[sys3x]

Πώς ειναι δυνατόν να καταλαβαίνεις τι λέμε εγώ κι ο Τζο αφού δεν ξέρεις Γερμανικά;

ώη.

[Jolly Roger]

Αν δεν κάνω λάθος, ο Ένγκελς είχε γράψει περίπου το: Στο μεσαίωνα όλα τα κινήματα δεν μπορούσαν παρά να ήταν θρησκευτικά κινήματα.

ναι, αυτός το λέει, στο βιβλίο του για τον Πόλεμο των Χωρικών στη Γερμανία (που μέχρι σήμερα είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει στη διεθνή βιβλιογραφία γι' αυτή την περίοδο).

[ΟΥΤΙΣ]

Αν δεν κάνω λάθος, ο Ένγκελς είχε γράψει περίπου το: Στο μεσαίωνα όλα τα κινήματα δεν μπορούσαν παρά να ήταν θρησκευτικά κινήματα.

ναι, αυτός το λέει, στο βιβλίο του για τον Πόλεμο των Χωρικών στη Γερμανία (που μέχρι σήμερα είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει στη διεθνή βιβλιογραφία γι' αυτή την περίοδο).

Ευχαριστώ, σύντροφε, για την επιβεβαίωση.

[sharp]

Στην πραγματικότητα η Γερμανία πάντα υπήρξε αντιπαπικό stronghold, και ως καθολική ακόμα (με Ερρίκο Δ' κλπ), ο λουθηρανισμός ήταν στην ουσία εθνικό γερμανικό κίνημα απελευθέρωσης, ιστορικά προδιαγεγραμμένο με βάση το γεωγραφικό και πολιτικό χάσμα μεταξύ του καθολικού πυρήνα (Ρώμη-Ισπανία-Γαλλία) από τη Γερμανία, όπως ήταν και για εμάς τα σχίσματα του Φωτίου και του 1054.

Η Γερμανία δεν είναι μία. Εκτός και αν δεν θεωρείς την Βαυαρία ως Γερμανία, οπότε πάμε αλλού. Οι Καθολικοί ακόμη και σήμερα θεωρούν τον Λούθηρο υπεύθυνο για τον 30ετή πόλεμο. Στην Βαυαρία αν πεις ότι είσαι από το Βερολίνο (για αυτούς Πρώσσος) δεν σού λένε καλημέρα.

Δεν είναι μόνο οι βιομήχανοι, οι οποίοι παρεμπ. τον στήριξαν αφού έγινε εξουσία προσδοκώντας σε ιμπεριαλιστικές επιτυχίες της χώρας, ισχυροί ήταν και πολιτικοί όπως ο Φον Πάπεν, χωρίς τον οποίο θα είχαμε γλυτώσει τον πόλεμο κατά την γνώμη μου. Αυτός προερχόταν από καθολική οικογένεια. Και αν δεν το υπολόγιζε αυτό ο Χίτελρ, το έκανε ο Πάπας.

θέλω να σου πω, δε γίνεται να λέμε ότι ο ναζισμός ήταν καθολικογενές κίνημα, όταν ιδεολογικά οι επιρροές του είναι όλες ακριβώς από εκείνο το κομμάτι της γερμανικής σκέψης που ήταν το πιο βαθιά αντεταγμένο στον καθολικισμό ανά τους αιώνες. Ακόμα και οι καθολικοί στοχαστές του παρελθόντος που θαύμαζαν οι ναζί, οι ρομαντικοί πρωτοεθνικιστές Σλέγκελ και Νοβάλις (που και πάλι βέβαια τους έβαζαν πολύ πιο κάτω στη λίστα "συγγένειας" σε σχέση με Λούθηρο και Τσάμπερλεν) ξες τι ήταν; Νεαροί προτεστάντες ήταν που θέλανε να ενώσουν τη Γερμανία σε έθνος-κράτος, στα πρότυπα της γαλλικής επανάστας, κι όταν δεν τους έκατσε αυτό γιατί ο Ναπολέων άρχισε να γλεντάει γερμανικά κωλαράκια, πάθανε πατατράκ και ασπάστηκαν τον καθολικισμό γιατί το μόνο γερμανικό κράτος που είχε απομείνει, η Αυστρία, έτυχε να έχει καθολικισμό. Αλλά φαντάσου ότι ακόμα κι από κείνη τη γενιά πρωτοεθνικιστών, που είχε κάμποσους καθολικούς, οι ναζί θαύμαζαν πιότερο όλων τους Ερνστ-Μόριτς Αρντ και Χάινριχ φον Κλάιστ, που ήταν προτεστάντες.

Το νήμα δεν αφορά στους Ναζί, αλλά στον Προτεσταντισμό στην Γερμανία γενικότερα. Απλώς παρεκτράπη από τις γνωστές απλοϊκότητες Γερμανοί = Ναζί κλπ.

Για να μην σε αγνοήσω ωστόσο και οι Βαυαροί είναι Αυστριακοί, όχι μόνο θρησκευτικά αλλά και φυλετικά και στην νοοτροπία και στη μαλακία που τους δέρνει. Οπότε δεν ανήκουν στους Γερμανούς που ήθελαν να είναι προτεστάντες αλλά έγιναν καθολικοί επειδή φοβήθηκαν τον Ναπολέοντα, γιατί μάλλον αυτό θέλεις να πεις (το βρίσκω πολύ τραβηγμένο).

Και η όλη ιστορία δεν είναι η συμμετοχή της εκκλησίας όσο το κατά πόσο ισχύει η θέση του Βέμπερ περί προτεσταντισμού και καπιταλισμού που υποθέτω ότι ευθύνεται για τα διάφορα δεινά. Εκεί λοιπόν λέω ότι οι Καθολικοί δεν είναι τόσο καλύτεροι από τους Προτεστάντες (στην Γερμανία). Και αυτό φαίνεται από το ποιοι ήταν οι πρωτεργάτες του κινήματος και πού αυτό ανδρώθηκε.

Κατά τα άλλα την πρώτη φράση που έγραψες ποτέ δεν θα την πω. Όπως επίσης δεν θα πω "η ιστορία είναι ένα οικοδόμημα που χτίζεται πάνω στην πάλη των τάξεων". Τέτοιες απόλυτες θέσεις δεν μού κάθονται καλά, πιστεύω ότι όλα παίζουν τον ρόλο τους και η όποια διαφωνία των ιστορικών έχει να κάνει με το ποσοστό.

Το Αυστριακό κράτος που αναφέρεις ήταν το χαϊδεμένο παιδί του Πάπα, από το 1.000 και μετά. Δηλ. τι συζητάμε, ο Πάπας είναι όλος ο Μεσαίωνας! Και κρατάει μέχρι σήμερα, αν αναλογιστούμε τι συμβαίνει στην Ν.Αμερική. Είναι αδύνατο να υποστηρίξουμε ότι δεν επηρέασε τους ανθρώπους ατομικά ή συλλογικά.

Ο Βέμπερ έγινε της μόδας τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, μάλλον από τους διάφορους Βέλτσους, ωστόσο οι παρατηρήσεις του αν και μεγαλειώδεις, επικεντρώνονται σε συγκεκριμένο χρονικό και τοπικό ορίζοντα, δηλ. 1900 και Γερμανία. Κατά την γνώμη μου έχουν αλλαξει τα πράγματα, όπως και τα Μαρξιστικά. Άλλωστε και αυτός στους Μαρξιστές συγκαταλλέγεται, αν δεν κάνω λάθος.

Btw, δες κι αυτό
Πώς ξεκίνησε ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος
8 λεπτά βίντεο είναι

[Cavaliere]

Ο Προτεσταντινός είναι μια εκδοχή του Χριστιανισμού που αφορά κυρίως στους γερμανικούς ή γερμανογενείς λαούς. Στους Λατίνους και τους Κέλτες και τους Σλάβους ισχύουν άλλα. Θα μπορούσαμε να πούμε πως οι βάρβαροι γερμανοί ήθελαν να φτιάξουν έναν Χριστιανισμό στα μέτρα και τα μυαλά τους. Ακούω τις απόψεις σας.

Οι μισοί Γερμανοί είναι καθολικοί.
Ταυτόχρονα είναι και οι πλουσιώτεροι.
Επίσης στήριξαν τον Χίτλερ.
Ο Βέμπερ δεν ισχύει σήμερα.

Οι κακοί προτεσταντες βρίσκονται σε Αγγλία και Αμερική

Στη Γερμανία επικράτησε πολιτικά το πρωσικό στοιχείο.

[sharp]

Ο Προτεσταντινός είναι μια εκδοχή του Χριστιανισμού που αφορά κυρίως στους γερμανικούς ή γερμανογενείς λαούς. Στους Λατίνους και τους Κέλτες και τους Σλάβους ισχύουν άλλα. Θα μπορούσαμε να πούμε πως οι βάρβαροι γερμανοί ήθελαν να φτιάξουν έναν Χριστιανισμό στα μέτρα και τα μυαλά τους. Ακούω τις απόψεις σας.

Οι μισοί Γερμανοί είναι καθολικοί.
Ταυτόχρονα είναι και οι πλουσιώτεροι.
Επίσης στήριξαν τον Χίτλερ.
Ο Βέμπερ δεν ισχύει σήμερα.

Οι κακοί προτεσταντες βρίσκονται σε Αγγλία και Αμερική

Στη Γερμανία επικράτησε πολιτικά το πρωσικό στοιχείο.

Για πότε μιλάς; Προφανώς όχι για σήμερα.

[ΟΥΤΙΣ]

Ο Βέμπερ έκανε ένα λάθος στην ανάλυση του. Περιγράφοντας τον εμποράκο εξηνταβελόνη, που πηγαίνει νύχτα στο μαγαζί του και φεύγει νύχτα, που τα κάνει μασούρια και κρατάει τεφτέρια, νόμισε ότι περιγράφει το πνεύμα του καπιταλισμού. Περιέγραφε απλά το πνεύμα του μικροαστού.

Το πνεύμα του καπιταλισμού, όμως, δεν είναι αυτό. Το πνεύμα του καπιταλισμού είναι η συσσώρευση και η επέκταση, η επένδυση, η αδηφαγία. Ο εμποράκος του Βέμπερ βγάζει φλύκταινες και μόνο στο άκουσμα των χρεών ή στο άκουσμα ριψοκίνδυνων επενδύσεων. Αντίθετα, ο καπιταλιστής γιγαντώνεται από τα χρέη των άλλων και τα δάνεια τα δικά του. Ο καπιταλιστής είναι έτοιμος να ξοδέψει πακτωλό χρημάτων για να κατακτήσει νέες υπερπόντιες αγορές. Ο εμποράκος του Βέμπερ ενδιαφέρεται για την αγορά που χωράει στο τεφτέρι του.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν επικράτησε μόνο στη Γερμανία ο Λουθηρανισμός πάντως αλλά και στις σκανδιναβικές χώρες. Ο Καλβινισμός σε μέρη όπου δεν υπήρχε
μοναρχία π.χ Ελβετία και Ολλανδία. Γενικά, ο Λουθηρανισμός ήταν μοναρχικός ενώ ο Καλβινισμός αναπτύσσονταν στις πόλεις-κράτη του
Μεσαίωνα. Αμφότεροι αγκαλιάστηκαν από τις κρατικές οντότητες της Βόρειας Ευρώπης που ήθελαν να ξεφύγουν από τη δικαιοδοσία του
Πάπα. Ένα άλλο στοιχείο της Μεταρρύθμισης που δε γνωρίζει ο πολύς κόσμος είναι πως στην ουσία ξεκίνησε τον 12ο αιώνα από στοχαστές
σαν τον Petrobruch ή τον Peter Waldo που ήταν Γάλλοι. Συνεχίστηκε βέβαια με τον Χους, τον Γουίκλιφ κλπ αλλά σε κάθε περίπτωση δεν ήρθε
κάποια φλασιά στον Λούθηρο για να πει τα δικά του.

[Jolly Roger]

Άλλωστε και αυτός στους Μαρξιστές συγκαταλλέγεται, αν δεν κάνω λάθος.

όχι ρε συ, ούτε καν. Γερμανός φιλελεύθερος ήταν ο Βέμπερ. Διαφέρει φυσικά σε σημεία η γερμανική φιλελεύθερη ιδεολογία από την αγγλική του Σμιθ ή τη γαλλική ενός Βολταίρου ή Τοκβίλ (λόγω διαιώνισης πρωσικού γραφειοκρατισμού ακριβώς λόγω του λουθηρανισμού που ήταν πιο φιλο-φεουδαρχικός από τον καλβινισμό που ήταν ταμάμ για αγγλοσαξωνικό laissez-faire καπιταλισμό) οι Γερμανοί φιλελεύθεροι ήταν κατά συνθήκη πιο κρατιστές (και είναι ακόμα βασικά). Αλλά μαρξιστή όχι, δεν τον λες με τίποτα.

Αυτό που λέει ο ΟΥΤΙΣ για τον εμποράκο του Βέμπερ είναι σωστό. Ο προτεσταντικός "καπιταλισμός" του Βέμπερ είναι ακριβώς αυτό που αντιλαμβανόταν ως "καλό καπιταλισμό" ο μικροαστός που μετά ψήφισε το Χίτλερ. Αυτό προσπαθώ τόση ώρα να πω: ότι η γερμανική διανόηση αντιλήφθηκε αλλιώς τον "προτεσταντικό καπιταλισμό" από ό,τι η αγγλοαμερικάνικη (ξανά, αυτό επειδή ο Λούθηρος σε γενικές γραμμές αυτό που έφτιαξε ήταν ένας προτεσταντισμός φιλικός στον εμποράκο). Ε, αυτός ο "εμπορακισμός" είχε γίνει λίγο-πολύ η επίσημη ιδεολογία της Γερμανίας, μόνο που στην πράξη δεν κυβερνούσε ο εμποράκος, αλλά οι Κρουπ και οι Ζίμενς, απλά όσο υπήρχε Βίσμαρκ υπήρχε ακόμα χώρος και για τον εμποράκο, με την ήττα του 1918 και την κρίση του 1929 αυτός ο χώρος εξανεμίστηκε, και ο "εθνικός μας εμπορακισμός" μοιραία μεταλλάχτηκε σε ναζισμό.

προφανώς και πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι οι καθολικοί είναι αθώοι για τον εκφυλισμό της γερμανικής σκέψης ανά τους αιώνες σε ανορθολογική και κατόπιν σε ναζιστική (άλλωστε κάποιες από τις ιδέες τους στην οικονομία οι ναζί τις πήραν από τον - καθολικό - Άνταμ Μύλλερ, και την αστυνομοκρατία από το Μέτερνιχ). Απλά, κι εσύ ο ίδιος το είπες, η Αυστρία (και Βαυαρία) με το να είναι το αγαπημένο παιδί του Πάπα, μπορούσε να έχει ταϊσμένο το δικό της πόπολο για να είναι ευχαριστημένο και να μη σκέφτεται επαναστάσεις, μεγάλες Γερμανίες και εθνικές ενότητες, τις οποίες σκέφτονταν όλοι οι εκτός Αυστρίας Γερμανοί στις αρχές του 19ου αιώνα. Αυτό δημιούργησε δυο φαινόμενα: αφενός η γερμανική ενοποίηση το 1867 να έρθει με βορειογερμανικά μπαγιονέτα και (προτεσταντικό) κεντρογερμανικό βιομηχανικό χρήμα (η Βαυαρία μπήκε τελευταία στη Νέα Γερμανία και η Αυστρία δε μπήκε καθόλου αφού είχε ηττηθεί το 1866 από τους Πρώσους), αφετέρου στην ενωμένη Γερμανία το επίσημο κράτος προσπαθούσε δυναμικά να ελέγξει την επιρροή του Πάπα και της καθολικής εκκλησίας εν γένει, κάτι που έκανε τους Βαυαρούς, από κει που ήταν προνομιούχοι και στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (έναντι Σλάβων κλπ) και στην ανεξάρτητη Βαυαρία των Λουδοβίκων, να αισθάνονται τώρα πολίτες β' κατηγορίας στην ενωμένη Γερμανία, και να δημιουργείται χάσμα και απελπισία. Αυτή την απελπισία εκμεταλλεύτηκε ο Χίτλερ στην περίπτωση των Βαυαρών (και εν γένει των Γερμανών Καθολικών), κάνοντας δηλώσεις προεκλογικά ότι ο ναζισμός είναι μόνο γερμανικός και δε χωρίζει καθολικούς από προτεστάντες.

ο Χίτλερ υπήρξε μάστορας στο να εκμεταλλεύεται την απελπισία του καθενός. Έταζε στον καθένα αυτά που ήθελε να ακούσει. Στον βαυαρό αγρότη έταζε ότι θα τον κάνει όσο πλούσιο όσο ήταν ο αντιπαθητικός Saupreiß αστός βόρεια του Ρήνου. Στον βιομήχανο του Ρουρ ότι ποτέ δε θα αφήσει το βαυαρό αγρότη να γίνει αστός. Στον Πρώσο αριστοκράτη ότι θα διατηρήσει το μονοπώλιο καλαμποκιού ανατολικά του Έλβα που ως τότε τους συντηρούσε προνομιακά. Στον εργάτη του Βερολίνου, ότι θα καταργήσει αυτό το μονοπώλιο. Και σε όλους μαζί ότι θα τρώνε τα τρισέγγονα των τρισεγγόνων κάθε Γερμανού με χρυσά κουτάλια.

από τη Βαυαρία ξεκίνησε ο Χίτλερ (αλλά και ο κομμουνισμός, με τη Βαυαρική Σοβιετική Δημοκρατία του 1919) επειδή εκεί ήξερε ότι θα βρει περισσότερο πρόσφορο έδαφος λόγω της συσσωρευμένης απελπισίας που εκείνη τη στιγμή ήταν μεγαλύτερη εκεί. Όχι επειδή ιδεολογικά οι απόψεις των ναζί είχαν πιο βαθιές ρίζες εκεί από ό,τι στην υπόλοιπη, καθολική ή προτεσταντική Γερμανία.

[ΟΥΤΙΣ]

Αυτό που λέει ο ΟΥΤΙΣ για τον εμποράκο του Βέμπερ είναι σωστό. Ο προτεσταντικός "καπιταλισμός" του Βέμπερ είναι ακριβώς αυτό που αντιλαμβανόταν ως "καλό καπιταλισμό" ο μικροαστός που μετά ψήφισε το Χίτλερ. Αυτό προσπαθώ τόση ώρα να πω: ότι η γερμανική διανόηση αντιλήφθηκε αλλιώς τον "προτεσταντικό καπιταλισμό" από ό,τι η αγγλοαμερικάνικη (ξανά, αυτό επειδή ο Λούθηρος σε γενικές γραμμές αυτό που έφτιαξε ήταν ένας προτεσταντισμός φιλικός στον εμποράκο). Ε, αυτός ο "εμπορακισμός" είχε γίνει λίγο-πολύ η επίσημη ιδεολογία της Γερμανίας, μόνο που στην πράξη δεν κυβερνούσε ο εμποράκος, αλλά οι Κρουπ και οι Ζίμενς, απλά όσο υπήρχε Βίσμαρκ υπήρχε ακόμα χώρος και για τον εμποράκο, με την ήττα του 1918 και την κρίση του 1929 αυτός ο χώρος εξανεμίστηκε, και ο "εθνικός μας εμπορακισμός" μοιραία μεταλλάχτηκε σε ναζισμό.

[sharp]

Εγώ θυμάμαι ότι ο Βέμπερ στο Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus αναφέρεται στον εργοστασιάρχη (έστω βιοτέχνη), ο οποίος είναι προτεστάντης και ο εργάτης καθολικός.

Ο εργοδότης του δίνει παραπάνω την ώρα σκεφτόμενος ότι θα κάτσει να δουλέψει πιο πολύ, αφού θα θέλει να βγάλει παραπάνω (σκεφτόμενος ο ίδιος στη θέση του). Όμως ο καθολικός εργάτης δουλεύει ακόμη λιγότερο, αφού γρηγορώτερα βγάζει όσα του χρειάζονταν και φεύγει.

Αυτή την διαφορά εντοπίζει ο Βέμπερ. Και μετά πιάνει τα Beruf, berufen το επάγγελμα είναι κάλεσμα από τον Θεό, Βίβλος Λούθηρου και ξετυλίγει την σκέψη του. Αυτά τα βάσισε σε παρατηρήσεις που έκανε στον πληθυσμό τότε.

Για την διαφορά στους προτεσταντισμούς δεν διαφωνώ. Γι' αυτό έγραψα πιο πάνω στον Καβαλιέρε ότι οι κακοί Προτεστάντες βρίσκονται σε Αγγλία και Αμερική. Κάτι πιετιστές, πουριτανοί κλπ, λίγη σχέση έχουν ηθικά και πρακτικά με τους Λουθηρανούς ακόμη και σήμερα.

Τα περί απελπισμένων Βαυαρών δεν μού αρκούν. Οι Αυστριακοί ήταν (και είναι) περισσότερο Ναζί αν και μια χαρά χορτασμένοι. Προφανώς κάτι άλλο το ευνοεί. Και το 33 βρίσκονταν όλοι στον πάτο, δεν αισθάνονταν οι μεν ριγμένοι σε σχέση με τους δε. Ακόμη και σήμερα ο προτεσταντικός βορράς είναι πιο φιλελεύθερος αν και πιο φτωχός (συγκριτικά). Κάτι άλλο πρέπει να συμβαίνει, είτε είναι στο γονίδιο τους, είτε στην κουλτούρα τους (θρησκεία). Μπορεί και επειδή είναι βλάχοι λόγω βουνών, δεν ξέρω. Πειστική ιστορική εξήγηση πάντως δεν βλέπω να υπάρχει.

[paul25]

Εγώ θυμάμαι ότι ο Βέμπερ στο Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus αναφέρεται στον εργοστασιάρχη (έστω βιοτέχνη), ο οποίος είναι προτεστάντης και ο εργάτης καθολικός.

Ο εργοδότης του δίνει παραπάνω την ώρα σκεφτόμενος ότι θα κάτσει να δουλέψει πιο πολύ, αφού θα θέλει να βγάλει παραπάνω (σκεφτόμενος ο ίδιος στη θέση του). Όμως ο καθολικός εργάτης δουλεύει ακόμη λιγότερο, αφού γρηγορώτερα βγάζει όσα του χρειάζονταν και φεύγει.

Αυτή την διαφορά εντοπίζει ο Βέμπερ. Και μετά πιάνει τα Beruf, berufen το επάγγελμα είναι κάλεσμα από τον Θεό, Βίβλος Λούθηρου και ξετυλίγει την σκέψη του. Αυτά τα βάσισε σε παρατηρήσεις που έκανε στον πληθυσμό τότε.

Για την διαφορά στους προτεσταντισμούς δεν διαφωνώ. Γι' αυτό έγραψα πιο πάνω στον Καβαλιέρε ότι οι κακοί Προτεστάντες βρίσκονται σε Αγγλία και Αμερική. Κάτι πιετιστές, πουριτανοί κλπ, λίγη σχέση έχουν ηθικά και πρακτικά με τους Λουθηρανούς ακόμη και σήμερα.

Τα περί απελπισμένων Βαυαρών δεν μού αρκούν. Οι Αυστριακοί ήταν (και είναι) περισσότερο Ναζί αν και μια χαρά χορτασμένοι. Προφανώς κάτι άλλο το ευνοεί. Και το 33 βρίσκονταν όλοι στον πάτο, δεν αισθάνονταν οι μεν ριγμένοι σε σχέση με τους δε. Ακόμη και σήμερα ο προτεσταντικός βορράς είναι πιο φιλελεύθερος αν και πιο φτωχός (συγκριτικά). Κάτι άλλο πρέπει να συμβαίνει, είτε είναι στο γονίδιο τους, είτε στην κουλτούρα τους (θρησκεία). Μπορεί και επειδή είναι βλάχοι λόγω βουνών, δεν ξέρω. Πειστική ιστορική εξήγηση πάντως δεν βλέπω να υπάρχει.

Ο καπιταλισμός που αναφέρεται ο Βέμπερ είναι η νέα οργάνωση της ελεύθερης εργασίας, από αντικείμενο ιδιοκτησίας, ο ανθρωπος πλέον ασκεί το επάγγελμα του ελεύθερα στο νέο σύστημα. Δεν τον ενδιέφερε να τον περιγράφει με όρους κέρδους και η εκμεταλλευσης, εξού και ασχολείται με την βασική του μονάδα.