Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[Ζενίθεδρος]

Και όταν γραφει ο Απ. Παύλος Ρωμ. 6.9. εἰδότες ὅτι Χριστὸς ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν οὐκέτι ἀποθνήσκει, θάνατος αὐτοῦ οὐκέτι κυριεύει, απο που την αντλεί αυτήν την πληροφορία; Ξερω οτι δεν βολεύει σε αυτό το αφήγημα, που ψαρεψες, να ειναι αυθεντική η προς Εβραιους επιστολή, για αυτο δεν αναφέρομαι σε αυτήν.

Αν διάβαζες λίγο πιο προσεκτικά τι γράφω θα είχαμε οικονομία στη συζήτηση. Αυτήν και τις 2-3 αποσπασματικές δογματικού περιεχομένου πληροφορίες τις αντλεί από την υποτιθέμενη δικιά του "εξ αποκαλύψεως αλήθεια", αλλά ΟΧΙ από τους αυτόπτες μάρτυρες αποστόλους (αυτό είναι το πόιντ, πως ΟΥΤΕ καν ο ίδιος ο Παύλος δεν τους χρησιμοποιεί ως πηγή και αναφορά τους αποστολους).

Πέραν της νεκρανάστασης, και ενός αποσπασματικού μυστικού δείπνου, που και τα δύο τα αντλεί από "εξ αποκαλύψεως αλήθεια", ο Παύλος δεν αναφέρει τίποτα για τον γνωστό ανθρώπινο βίο, θαύματα κλπ του ευαγγελικού χριστού τημς μητρός Μαρία, πατρος κρίνου - Ιωσήφ κλπ και δεν χρησιμοποιεί καν ως πηγή ή ενδειξη ούτε μία από τις εκατοντάδες μαρτυρίες των αποστόλων, που κατά τ'άλλα το "Ευαγγέλιο" τους κυρησσει.

Τι να πρωτοπεί κανείς βασικά ... ακόμα και στους πόσους απόστολους παρουσιάστηκε όταν αναστήθηκε ο χριστός, λάθος κάνει. Τα Ευαγγέλια για τον Παύλο είναι αδιάφορα, αν όχι ΑΓΝΩΣΤΑ !

Η εξ αποκαλύψεως αλήθεια, οπως περιγράφεται στις Πράξεις των Αποστόλων του Λουκα, γραφει οτι του εμφανίστηκε σε όραμα ο Χριστός και του είπε Σαούλ, Σαούλ γιατί με καταδιώκεις ... Είμαι ο Ιησους. Γνωριζεις να του είπε κάτι παραπάνω απο αυτά και μας το κρύβεις;

[nik_killthemall]

Η εξ αποκαλύψεως αλήθεια, οπως περιγράφεται στις Πράξεις των Αποστόλων του Λουκα, γραφει οτι του εμφανίστηκε σε όραμα ο Χριστός και του είπε Σαούλ, Σαούλ γιατί με καταδιώκεις ... Είμαι ο Ιησους. Γνωριζεις να του είπε κάτι παραπάνω απο αυτά και μας το κρύβεις;

Χαζός αντίλογος ... Αν του έλεγε κάτι παραπάνω, είτε η εξ αποκαλύψεως αληθεια, είτε οι απόστολοι, τότε όλη η δράση του Παύλου σε πράξεις και επιστολές θα ήταν γεμάτη από την επίκληση των συγκεκριμένων λόγων, πράξεων, θαυμάτων και ζωής του Χριστού, που ΔΕΝ είναι !

Κι αν το όραμα του τα πε λειψά, ε το σίγουρο είναι πως ο Παύλος για κάποιο λόγο δεν νοιάστηκε να τα πληροφορηθεί ουτε καν απο τους απόστολους που ήταν αυτόπτες ...

[Ζενίθεδρος]

Η εξ αποκαλύψεως αλήθεια, οπως περιγράφεται στις Πράξεις των Αποστόλων του Λουκα, γραφει οτι του εμφανίστηκε σε όραμα ο Χριστός και του είπε Σαούλ, Σαούλ γιατί με καταδιώκεις ... Είμαι ο Ιησους. Γνωριζεις να του είπε κάτι παραπάνω απο αυτά και μας το κρύβεις;

Χαζός αντίλογος ... Αν του έλεγε κάτι παραπάνω, είτε η εξ αποκαλύψεως αληθεια, είτε οι απόστολοι, τότε όλη η δράση του Παύλου σε πράξεις και επιστολές θα ήταν γεμάτη από την επίκληση των συγκεκριμένων λόγων, πράξεων, θαυμάτων και ζωής του Χριστού, που ΔΕΝ είναι !

Κι αν το όραμα του τα πε λειψά, ε το σίγουρο είναι πως ο Παύλος για κάποιο λόγο δεν νοιάστηκε να τα πληροφορηθεί ουτε καν απο τους απόστολους που ήταν αυτόπτες ...

Μα, τα βασικά τα αναφέρει. Πως κατάγεται απο την φυλη του Δαυιδ και πως ως μη Λευιτης ειναι ιερέας κατα την τάξη Μελχισεδέκ, πως τέλεσε τον Μυστικό Δείπνο, πως σταυρώθηκε, πως αναστήθηκε, πως εμφανίστηκε μετα την Ανάσταση, πως θα ξανάρθει ως κριτής, οπως το διδαξε. Το να λες επομενως πως ο Απόστολος Παύλος αγνοούσε την ύπαρξη του Χριστού επειδη εχει γράψει στις επιστολές μονο πέντε-έξι πλην σημαντικες αναφορές στην ζωή του, και δεν εγραψε κι αυτός ένα πέμπτο Ευαγγέλιο, αυτο κι αν δεν είναι χαζό, εαν συνυπολογίσεις οτι και ο Απ. Πέτρος στις επιστολές του αναφέρει όλα και όλα δυο-τρια γεγονότα, την Σταυρωση και την Βάπτιση στον Ιορδάνη. Μήπως αγνοούσε και αυτός την ύπαρξη του Χριστού επειδη δεν εγραψε το έκτο Ευαγγέλιο; Τι λένε επ' αυτού οι πιπες που τσίμπησες στο ιντερνετ;

[nik_killthemall]

Μα, τα βασικά τα αναφέρει. Πως κατάγεται απο την φυλη του Δαυιδ και πως ως μη Λευιτης ειναι ιερέας κατα την τάξη Μελχισεδέκ, πως τέλεσε τον Μυστικό Δείπνο, πως σταυρώθηκε, πως αναστήθηκε, πως εμφανίστηκε μετα την Ανάσταση, πως θα ξανάρθει ως κριτής, οπως το διδαξε. Το να λες επομενως πως ο Απόστολος Παύλος αγνοούσε την ύπαρξη του Χριστού επειδη εχει γράψει στις επιστολές μονο πέντε-έξι πλην σημαντικες αναφορές στην ζωή του, και δεν εγραψε κι αυτός ένα πέμπτο Ευαγγέλιο, αυτο κι αν δεν είναι χαζό, εαν συνυπολογίσεις οτι και ο Απ. Πέτρος στις επιστολές του αναφέρει όλα και όλα δυο-τρια γεγονότα, την Σταυρωση και την Βάπτιση στον Ιορδάνη. Μήπως αγνοούσε και αυτός την ύπαρξη του Χριστού επειδη δεν εγραψε το έκτο Ευαγγέλιο; Τι λένε επ' αυτού οι πιπες που τσίμπησες στο ιντερνετ;

[...] Όταν ο Παύλος συστήνει την αγαμία (1η Πρός Κορινθίους 7: 1, 7-8), θα μπορούσε να έχει αναφέρει τον Ματθαίο 19: 10-12. Όταν υποδεικνύει ότι οι Χριστιανοί πρέπει να πληρώνουν φόρους (Πρός Ρωμαίους 13: 1-6), ο Παύλος θα μπορούσε να παραπέμψει στον Μάρκο 12: 1-7. Όταν αναπτύσσει το ζήτημα της περιτομής (Πρός Ρωμαίους 3:1, Πρός Γαλάτας 5: 1-12), ο Παύλος θα μπορούσε να αναφέρει την περιτομή του ίδιου του Ιησού στον Λουκά 2: 21, τι πιο απλό! (Ακόμα και Ευαγγέλιο του Θωμά, λόγιον 53.).
Όταν ό Παύλος (και ο Πέτρος στην 1η Πέτρου 2: 13-17) προτρέπει υπακοή στις Ρωμαϊκές αρχές οι οποίες γενικώς τιμωρούν τους διεστραμμένους (Πρός Ρωμαίους 13: 1-7, 1η Πρός Τιμόθεον2: 1-2, Πρός Τίτον 3: 1), φαίνεται πως «ξέχασε» τι έκαναν στον Ιησού Χριστό! Αντί να περιγελά τους Ιουδαίους επειδή απαιτούσαν θαύματα (1η Πρός Κορινθίους 1: 22), ο Παύλος θα μπορούσε να είχε αναφέρει το μέγα πλήθος των θαυμάτων που ο Ιησούς υποτίθεται ότι διέπραξε και τα οποία ο κόσμος βρήκε τόσο πειστικά… αλλ’ όμως συμπεριφέρεται σαν να μην τα ξέρει! [...]

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις επομένως και σε δεκάδες άλλες, ο Παύλος αποφεύγει να επικληθεί τις πράξεις αυτού που υποτίθεται πως κυρηττει για να μην του καταλογίσει ο Ζενίθερος πέμπτο ευαγγέλιο ? Μεηκς σενς ...
(Ο Πέτρος δεν "έγραψε" (*) 14 επιστολές έγραψε 2 και ήταν αυτόπτης μάρτυρας, δεν είχε λόγο να δώσει ενδείξεις όπως ο Παύλος που ακόμα και οι απόστολοι τον αντιμετωπίζουν με καχυποψία).

Ακόμα και σήμερα στη καθημερινότητά μας χρησιμοποιούμε φράσεις από τη ζωή του Χριστού στα ευαγγέλια ο Παύλος που τον κύρηξε όμως όχι ...

(*) Όλα τα Ευαγγέλια αλλά και η πλειοψηφεία των επιστολών δεν γράφτηκαν από αυτούς που αργότερα έδωσαν το όνομά τους. Για τόση ιστορικότητα μιλάμε ...

[stavmanr]

Τελικά θα μας δώσει κάποιος πραγματικές αποδείξεις ή απλά θα λιβανίζουμε το νήμα με συνωμοσιολογικές θεωρίες;

[axilmar]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

[nik_killthemall]

Τελικά θα μας δώσει κάποιος πραγματικές αποδείξεις ή απλά θα λιβανίζουμε το νήμα με συνωμοσιολογικές θεωρίες;

Τις αποδείξεις τις χρειάζεστε εσείς κι ο νηματοθέτης. Οι υπόλοιποι με ένα απλό "δεν ξέρω" είμαστε μάλλον καλυμμένοι.

[nik_killthemall]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

[stavmanr]

Τελικά θα μας δώσει κάποιος πραγματικές αποδείξεις ή απλά θα λιβανίζουμε το νήμα με συνωμοσιολογικές θεωρίες;

Τις αποδείξεις τις χρειάζεστε εσείς κι ο νηματοθέτης. Οι υπόλοιποι με ένα απλό "δεν ξέρω" είμαστε μάλλον καλυμμένοι.

Οι υπόλοιποι είστε μονίμως και συστηματικά εκτός θέματος.
Μπήκες σε ένα νήμα συζήτησης με συγκεκριμένη θεματολογία.

[stavmanr]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία.

Σε ένα θέμα συζήτησης που αφορά την ύπαρξή του, είναι το μόνο που έχει σημασία.
Η συγκέντρωση στο θέμα συζήτησης είναι βασική προϋπόθεση για τη συζήτηση καθεαυτή.

Επιστρέφουμε λοιπόν στο ζητούμενο:
Τελικά θα μας δώσει κάποιος πραγματικές αποδείξεις ή απλά θα λιβανίζουμε το νήμα με συνωμοσιολογικές θεωρίες;

[Alphabet]

Συμφωνω παντως οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο και αυτο οφειλεται και στον Παυλο, ο οποιος ανεφερε τον Ιακωβο ως αδελφο του Ιησου.

Ναι αλλά από την στιγμή που πρώτα γράφτηκαν οι επιστολές και μετά τα Ευαγγέλια, η σύνδεση δεν γελοιοποιείται ? (Πιστοποιώ συνάντηση με πρόσωπο που υπήρξε πριν, αλλά θα εξιστορηθεί μετά την πιστοποίηση ... ? )

"Ἔπειτα μετὰ ἔτη τρία ἀνῆλθον εἰς Ἱεροσόλυμα ἱστορῆσαι Πέτρον, καὶ ἐπέμεινα πρὸς αὐτὸν ἡμέρας δεκαπέντε· ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ Κυρίου"

"[...] Πιθανώς και εκ πρώτης απόψεως να φαίνεται προφανές ότι αυτό το χωρίο είναι καθαρή ένδειξη ενός ιστορικού Ιησού εντός των Επιστολών του Παύλου. Εάν ο Ιησούς υπήρξε ή δεν υπήρξε, ο ‘αδελφός’ του ασφαλώς θα το ήξερε! Εν τούτοις, στην Καινή Διαθήκη απ’άκρη σ’ άκρη, ο ίδιος ο Ιάκωβος ουδέποτε ισχυρίζεται ότι αυτός είναι βιολογικός αδελφός του Ιησού. Πολλοί ερευνητές υποθέτουν ότι ο Ιάκωβος είναι βιολογικός αδελφός του Ιησού ένεκα των εκθέσεων των Ευαγγελίων· αλλά και πάλι, τα Ευαγγέλια είναι μετα-Παυλικά. Μελετώντας τον Παύλο άνευ της επιρροής των Ευαγγελίων, θα ήταν δυνατό, καθώς ο Doherty και ο Price θεωρητικοποιούν, ότι ο όρος «αδελφός του Κυρίου» δεν προτίθεται να εκλαμβάνεται κυριολεκτικώς και θα μπορούσε να αναφέρεται σε κάποιο είδος ιεραρχίας του εν προκειμένω πιστού.

Ο Ωριγένης Αλεξανδρείας υποστηρίζει αυτή την εκδοχή, εφ’ όσον ισχυρίζεται ότι ο Παύλος «λέγει ότι θεωρούσε αυτόν τον Ιάκωβο ως αδελφό του Κυρίου, όχι ένεκα της συγγενείας εξ αίματος, ή επειδή ανετράφησαν μαζί, αλλ’ ένεκα της αρετής του και του δόγματος.», πράγμα που ακόμα και σήμερα το κάνομε για πολλούς λόγους πολύ συχνά. (Αδελφέ εν Κυρίω αγαπητέ, …, κλπ.).[...]"

Δεν πρεπει να ξεχναμε τα εξης για την ιστορικοτητα (και μονο) του Ιησου:

α) Ο Παυλος ηταν αυτοπτης μαρτυρας του τι συνεβαινε στην Παλαιστινη εκεινη την εποχη. Δυο περιπου χρονια μετα τον θανατο του Ιησου, καταδιωκε χριστιανους, αρα πρεπει οπωσδηποτε να γνωριζε ή να ειχε ακουστα το ονομα Ιησους. Μπορει να μην γνωριζε για παρθενογενεσεις, θαυματα κλπ αλλα γνωριζε οτι υπηρχε ενας δασκαλος με το ονομα Ιησους, ο οποιος διδασκε και πεθανε στον σταυρο.

β) Οταν ψαχνουμε για την ιστορικοτητα, δεν μας πολυ-ενδιαφερει τι σημαινει η λεξη αδελφος. Ο Παυλος ονομαζει τον Ιακωβο ως αδελφο καποιου ο οποιος υπηρχε (κατα την γνωμη του), αλλοιως θα τον ονομαζε απλως Ιακωβο. Επισης ο Ωριγενης κανει λαθος στην συγκεκριμενη προταση του Παυλου. Ναι μεν η λεξη αδελφος εχει και αυτη την εννοια, αλλα αν ισχυε, θα ονομαζε και το Πετρο αδελφο. Βλεπουμε ομως οτι τους διαχωριζει. Συναντησε τον Πετρο και τον αδελφο του Κυριου, Ιακωβο. Αυτον τον διαχωρισμο μεταξυ των υπολοιπων αποστολων, του Πετρου και των αδελφων του Κυριου τον επαναλαμβανει και στην Α' Κορινθιους 9:5.

[ΓΑΛΗ]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

Αν αντικαταστήσετε τον όρο "μυθολογία" με τον όρο "πολιτική ιδεολογία" θα διαπιστώσετε ότι αυτό που θεωρείται υπερφυσικό/ανορθολογικό για τις αγιοποιήσεις στη θρησκεία, θεωρείται φυσικό/λογικό/απαραίτητο για τις αγιοποιήσεις προσώπων στην πολιτική.

[axilmar]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία.

Σε ένα θέμα συζήτησης που αφορά την ύπαρξή του, είναι το μόνο που έχει σημασία.
Η συγκέντρωση στο θέμα συζήτησης είναι βασική προϋπόθεση για τη συζήτηση καθεαυτή.

Σίγουρα. Το θέμα της συζήτησης δεν είναι σημαντικό όμως.

Δλδ έστω και βρίσκουμε αποδείξεις ότι υπήρχε. Και; Δεν αλλάζει τίποτα.

[axilmar]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

Αν αντικαταστήσετε τον όρο "μυθολογία" με τον όρο "πολιτική ιδεολογία" θα διαπιστώσετε ότι αυτό που θεωρείται υπερφυσικό/ανορθολογικό για τις αγιοποιήσεις στη θρησκεία, θεωρείται φυσικό/λογικό/απαραίτητο για τις αγιοποιήσεις προσώπων στην πολιτική.

Και οι αγιοποιησεις πολιτικών ανήκουν στην σφαίρα της μυθολογίας.

Γενικά ο άνθρωπος φαίνεται να έχει ανάγκη το παραμύθι, για ψυχολογικούς λόγους.

[Alphabet]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

Συμφωνω, αλλα εδω εξεταζουμε μονο το αν υπηρξε ή οχι καποιος δασκαλος ονοματι Ιησους ο οποιος σταυρωθηκε.
Δεν εξεταζουμε αν εκανε υπερφυσικα πραγματα.