Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[Ναύτης]

Όλα αυτά τα έκανε πριν να φασκιωθεί και να μπουσουλίσει ή έκανε και μερικά αργότερα;

Αν η ερώτησή σου είναι αν ο κόσμος φτιάχτηκε μεταξύ 1 π.Χ. και 1 μ.Χ. νομίζω ότι θα είναι καλύτερα να διακόψουμε τη συζήτηση.

Δεν είμαι χριστιανός για να πιστεύω ότι ο Κόσμος δημιουργήθηκε σε 6 μέρες, ρωτώ εάν η δημιουργία σταμάτησε μετά από το φάσκιωμα και το μπουσούλημα ή εάν πρόκειται για μια δυναμική διαδικασία που εξελίσσεται ακόμα.
Ας πούμε, δημιουργούνται σήμερα, την ώρα αυτή που μιλάμε, νέοι Κόσμοι στο σύμπαν;
Κι αν ναι, σε κάποιο από τα παράλληλα σύμπαντα του Κόσμου αυτού η δημιουργική δύναμη ξαναενσαρκώνεται, ξαναφασκιώνεται και ξαναμπουσουλάει;

[stavmanr]

Όλα αυτά τα έκανε πριν να φασκιωθεί και να μπουσουλίσει ή έκανε και μερικά αργότερα;

Αν η ερώτησή σου είναι αν ο κόσμος φτιάχτηκε μεταξύ 1 π.Χ. και 1 μ.Χ. νομίζω ότι θα είναι καλύτερα να διακόψουμε τη συζήτηση.

Δεν είμαι χριστιανός για να πιστεύω ότι ο Κόσμος δημιουργήθηκε σε 6 μέρες, ρωτώ εάν η δημιουργία σταμάτησε μετά από το φάσκιωμα και το μπουσούλιμα ή εάν πρόκειται για μια δυναμική διαδικασία που εξελίσσεται ακόμα.

Προφανώς και οι "απορίες" σου είναι κατώτερες της αντιληπτικής σου ικανότητας και φυσικά της διαλεκτικής, φίλε Ναύτη. Όπως πχ. η αυθόρμητή σου σκέψη ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από το Χριστό όταν ήταν βρέφος, που δεν το έχει υπονοήσει ούτε ο πιο αδαής χριστιανός.

Καταλαβαίνω ότι η στρατηγική του τρολαρίσματος έχει γίνει μόδα τα τελευταία 20 χρόνια, και φυσικά καταλαβαίνω ότι έχει υπερκεράσει κάθε διάθεση για διάλογο.

Ας πούμε, δημιουργούνται σήμερα, την ώρα αυτή που μιλάμε, νέοι Κόσμοι στο σύμπαν;

Είσαι σε θέση να μαρτυρήσεις κάτι τέτοιο;

Κι αν ναι, σε κάποιο από τα παράλληλα σύμπαντα του Κόσμου αυτού η δημιουργική δύναμη ξαναενσαρκώνεται, ξαναφασκιώνεται και ξαναμπουσουλάει;

Αυτά τα ξέρετε εσείς οι επιστήμονες. Εγώ είμαι απλός ρακοσυλλέκτης. Μελετώ τον κόσμο που αγγίζω και πιάνω, τον κόσμο που νιώθω και βιώνω.

[Ναύτης]

Δεν τρολάρω καθόλου, αγαπητέ μου. Επισημαίνω, απλώς, ότι το λογικό επιχείρημα χρήζει αποδείξεως, η θρησκευτική πεποίθησις όχι.
Εάν κάποιος δηλώνει ότι πιστεύει πως ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν έχω, ούτε θέλω να αντιτάξω κανένα λογικό αντεπιχείρημα.
Οι πίστεις των ανθρώπων βρίσκονται εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής και του ορθολογισμού. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, αν αυτό τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα (άλλωστε κι εγώ έχω την θρησκευτική μου δοξασία), υπό την προϋπόθεση ότι δεν επιχειρεί να επιβάλλει την δική του θρησκευτική πεποίθηση σε άλλους.
Εάν, όμως, κάποιος ισχυρίζεται πως γνωρίζει ότι ο Ιησούς ήταν ο θεάνθρωπος, τότε καλείται να το αποδείξει και αίφνης αρχίζουν οι αντιφάσεις και τα λογικά προβλήματα.
Κοντολογίς, αν κάποιος πιστεύει ότι ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν χρειάζεται απολύτως καμιά απόδειξη περί της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού. Είναι αυτονόητο, στη διανοητική γλώσσα της θρησκευτικής πίστης, ότι εφόσον ο Ιησούς υπήρξε ο ενσαρκωμένος Λόγος, υπήρξε και ως η φυσική οντότητα των Ευαγγελίων.
Αν, όμως, επιχειρήσει ο πιστός να αποδείξει την ιστορικότητα του Ιησού ως θεανθρώπου με λογικά επιχειρήματα, τότε μπαίνει σε μια άλλη διανοητική γλώσσα, δηλαδή στη διανοητική γλώσσα της επιστήμης και του ορθολογισμού. Σ' αυτήν την διανοητική γλώσσα τα "θεολογικά επιχειρήματα" φαντάζουν και είναι εντελώς ανερμάτιστα και γελοία, καταρρίπτονται δε με χαρακτηριστική ευκολία, που στα μάτια σου φαντάζει σαν σαρκασμός ή/και χλευασμός.

[stavmanr]

Δεν τρολάρω καθόλου, αγαπητέ μου. Επισημαίνω, απλώς, ότι το λογικό επιχείρημα χρήζει αποδείξεως, η θρησκευτική πεποίθησις όχι.

Λογικά είναι τα επιχειρήματα που ορίζουμε ως τέτοια. Δεν είναι ίδια τα επιχειρήματα σε κάθε τόπο, κάθε εποχή, κάθε κοινωνία.
Δεν πρέπει να μπερδεύεις τη λογική στα πλαίσια της κοινής αντίληψης (κοινή λογική) με τη λογική ως φιλοσοφική διερεύνηση, ως μία δραστηριότητα αυτοελέγχου του λόγου. Η κοινή λογική σπάνια συναντά τη λογική ως φιλοσοφική στάση.

Η θεολογική δραστηριότητα είναι μία δραστηριότητα που εκκινεί από απόλυτα λογικά συμπεράσματα όπως το "τίποτα δεν παράγεται από το τίποτα" ή το "ο λόγος (οι νόμοι, οι κανόνες, η αρχή λειτουργίας) υπερβαίνει το κτιστό".

Εάν κάποιος δηλώνει ότι πιστεύει πως ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν έχω, ούτε θέλω να αντιτάξω κανένα λογικό αντεπιχείρημα.

Ο ίδιος πάντως σε διαβεβαίωνε ότι είναι «Υιός του Ανθρώπου».
Εκείνο που πρέπει να σε προβληματίσει είναι αν ο «Άνθρωπος» ταυτίζεται με τον «άνθρωπο», ακόμα και σε μία απλή φιλοσοφική νιτσεϊκή προσέγγιση που επιχείρησες κι εσύ εδώ μέσα γράφοντας ότι όλα τελούν υπό εξέλιξη (άρα ο Άνθρωπος δεν ταυτίζεται με τη στατική εικόνα του ανθρώπου που έχεις από την καθημερινή σου εμπειρία). Ακόμα κι υπό την δική σου οπτική, ο άνθρωπος εξετάζεται τελολογικά, δηλαδή ως προς το σκοπό, προς την ολοκλήρωση, προς το στόχο κι όχι ως προς την βρεφική του ακόμα μορφή και ύπαρξη στον κόσμο αυτό.

Αναφερόμενοι σε «βρέφη» και «πάνες»...

Οι πίστεις των ανθρώπων βρίσκονται εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής και του ορθολογισμού. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, αν αυτό τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα (άλλωστε κι εγώ έχω την θρησκευτική μου δοξασία), υπό την προϋπόθεση ότι δεν επιχειρεί να επιβάλλει την δική του θρησκευτική πεποίθηση σε άλλους.

Διαφωνώ στο πρώτο μέρος κυρίως επειδή έχω διαφορετική μάλλον αντίληψη περί της "ανθρώπινης λογικής" και του "ορθολογισμού".
Δεν έχω συναντήσει ως τώρα άνθρωπο «λογικό» και «ορθολογικό» υπό την αυστηρή χρήση των εννοιών. Όλοι τους έχουν προσωπικές πεποιθήσεις τις οποίες αποκαλούν με αυτά τα ονόματα. Και δεν έχω συναντήσει ούτε καν θεωρία αυστηρά λογική και ορθολογική, καθώς όλες τους θεωρούν κάτι αυτονόητο ή αυταπόδεικτο, σε κάποιο βαθμό. Γι΄ αυτό άλλωστε και είναι φύσει και θέσει αναθεωρήσιμες.

Εάν, όμως, κάποιος ισχυρίζεται πως γνωρίζει ότι ο Ιησούς ήταν ο θεάνθρωπος, τότε καλείται να το αποδείξει και αίφνης αρχίζουν οι αντιφάσεις και τα λογικά προβλήματα.

Το πρόβλημα εμφανίζεται σε αυτούς που προσπαθούν να εννοήσουν τη λέξη "θεάνθρωπος" όταν αρνούνται να δεχθούν τη λέξη "Θεός". Και το καταλαβαίνω απόλυτα.

Κοντολογίς, αν κάποιος πιστεύει ότι ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν χρειάζεται απολύτως καμιά απόδειξη περί της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού. Είναι αυτονόητο, στη διανοητική γλώσσα της θρησκευτικής πίστης, ότι εφόσον ο Ιησούς υπήρξε ο ενσαρκωμένος Λόγος, υπήρξε και ως η φυσική οντότητα των Ευαγγελίων.
Αν, όμως, επιχειρήσει ο πιστός να αποδείξει την ιστορικότητα του Ιησού ως θεανθρώπου με λογικά επιχειρήματα, τότε μπαίνει σε μια άλλη διανοητική γλώσσα, δηλαδή στη διανοητική γλώσσα της επιστήμης και του ορθολογισμού. Σ' αυτήν την διανοητική γλώσσα τα "θεολογικά επιχειρήματα" φαντάζουν και είναι εντελώς ανερμάτιστα και γελοία, καταρρίπτονται δε με χαρακτηριστική ευκολία, που στα μάτια σου φαντάζει σαν σαρκασμός ή/και χλευασμός.

Κάνεις ένα συστηματικό σφάλμα στο συλλογισμό σου.
Η διανοητική γλώσσα του ορθολογισμού και της επιστήμης περιλαμβάνει το πεδίο της Θεολογίας. Επομένως, δεν είναι πρόβλημα του άλλου να σου μιλήσει ορθολογικά για το θέμα του Θεού. Είναι πρόβλημα δικό σου που αρνείσαι να συμμετέχεις σε μία ορθολογική συζήτηση περί Θεού.
Κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τον απέναντί σου: αρνείσαι να εξετάσεις ορθολογικά ένα θέμα, και την άρνησή σου αυτή την «εξαγνίζεις» απορρίπτοντας τα ορθολογικά εργαλεία που χρειάζονται για εκείνη.

Γενικά, το πρόβλημα που έχουν πολλοί αθεϊστές είναι ότι τσουβαλιάζουν τις θεολογικές απόψεις στο όνομα της χειρότερης (πιο αδύναμης) δυνατής θεολογικής άποψης με αποτέλεσμα να αυτοϊκανοποιούνται στον δικό τους τελευταίο λόγο που είναι η άρνηση της συμμετοχής στη συζήτηση ως δήθεν αδυναμία του άλλου.

[axilmar]

Για τον ίδιο λόγο που εξετάζουμε την ιστορικότητα κάθε προσώπου ή φαινομένου στον κόσμο.
Τι σε φοβίζει σε αυτή τη μελέτη εν τέλει;

Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Θες να μας πεις ότι δεν εξετάζετε το εάν υπήρχε ο Ιησούς με απώτερο σκοπό να αποδείξετε ότι ήταν ο υιός του Θεού και ότι υπάρχει Θεός;

Εγώ δεν βλέπω κανέναν άλλο λόγο, διότι ο Ιησούς δεν έχει καμμία άλλη σημασία.

Και δεν με φοβίζει τίποτα σε αυτήν την μελέτη. Εάν υπονοοεις ότι φοβάμαι ότι θα ανακαλυφθεί ότι ο Χριστός ήταν ο υιός του Θεού, είναι εντελώς αστείο. Όσο και να προσπαθήσετε, δεν θα μπορέσετε να το αποδείξετε.

Ας πούμε λοιπόν ότι ο Χριστός πράγματι υπήρχε. Τέλος της κουβέντας ε; Υπήρχε, τέλεια και παύλα. Μετά;

Μα ακριβώς, όταν "εξετάζεται" η ιστορικότητα του Χριστού τότε η γιγάντια διαφορά στην ανθρώπινη σκοπιμότητα που περικλείεται γύρω από το πιο αιώνιο οικοδόμημα που έφτιαξε ποτέ ο άνθρωπος (εκκλησία) πρέπει προς στιγμήν να εξαφανιστεί και η ιστορικότητα του Χριστού να εξομοιωθεί με αυτή του Μ. Αλέξανδρου ή του Όμηρου ή του Λεωνίδα ξέρω γω.

Ίδια η ανθρώπινη σκοπιμότητα για όλους αυτούς Είναι γνωστή εξάλλου η αιώνια διχόνοια μεταξύ των πιστών της υπερβατικής θεότητας του Ομήρου με τους κάθε λογής άπιστους ...

Τα δικαστηρια ειναι αρκετα πιο παλιο οικοδομημα απο την εκκλησια. Οπως και οι εκλογες. Και η κοινωνικη οργανωση του στυλ 'δημος-πολιτες'.

Κατα τα αλλα δεν σε πιανω τι εννοεις.

[axilmar]

Συμφωνω, αλλα εδω εξεταζουμε μονο το αν υπηρξε ή οχι καποιος δασκαλος ονοματι Ιησους ο οποιος σταυρωθηκε.
Δεν εξεταζουμε αν εκανε υπερφυσικα πραγματα.

Γιατί το εξετάζετε; μήπως να για πείτε μετα "είδατε; Υπήρχε, και άρα τα θαύματα που έκανε είναι και αυτά αλήθεια";

Θα είναι λογικό άλμα.

Πολυ προτρεχεις. Απο πουθενα δεν αποδεικνυεται οτι ενα ιστορικο προσωπο μπορει να κανει υπερφυσικα θαυματα.

Μα ακριβως αυτο ειναι που κανει την αναζητηση της υπαρξης του Χριστου ασκοπη.

[axilmar]

Ναι. Και με εσένα.
Όταν θα μελετάμε αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο πίσω από το παρωνύμιο "axilmar", θα εφαρμόσουμε τις ίδιες ιστορικές μεθόδους.
Αρκεί κάποιος να ενδιαφερθεί και να ξεκινήσει μία μελέτη που θα ενδιαφέρει κι άλλον.

Το πέσαμε στο τρολαρισμα τώρα; Στέρεψαν κιόλας τα επιχειρήματα; Τσ τα τσ.

Το αντίθετο. Δεν αναρωτήθηκες ποτέ σου για οποιοδήποτε άλλη ιστορική μελέτη προσώπου. Θυμήθηκες να αναρωτηθείς στο συγκεκριμένο νήμα, με το συγκεκριμένο θέμα.
Τρολάρεις το νήμα, επιδέξια μεν, αλλά όχι και ιδιαίτερα επιτυχημένα.

Δεν ισχυει. Το ιδιο εχω πει πχ για τον Σωκρατη, οτι δεν εχει καμμια σημασια το να αναζητησουμε εαν οντως υπηρχε.

[stavmanr]

Το πέσαμε στο τρολαρισμα τώρα; Στέρεψαν κιόλας τα επιχειρήματα; Τσ τα τσ.

Το αντίθετο. Δεν αναρωτήθηκες ποτέ σου για οποιοδήποτε άλλη ιστορική μελέτη προσώπου. Θυμήθηκες να αναρωτηθείς στο συγκεκριμένο νήμα, με το συγκεκριμένο θέμα.
Τρολάρεις το νήμα, επιδέξια μεν, αλλά όχι και ιδιαίτερα επιτυχημένα.

Δεν ισχυει. Το ιδιο εχω πει πχ για τον Σωκρατη, οτι δεν εχει καμμια σημασια το να αναζητησουμε εαν οντως υπηρχε.

Δεν θα διαφωνήσω ότι η ουσία της σωκρατικής και της χριστιανικής διδασκαλίας δεν περιορίζεται στο ελάχιστο από την ιστορική παρουσία.

Αλλά από την άλλη, αν δεν μας ενδιαφέρει για αυτούς τότε για ποιον υπάρχει τέτοια σημασία και γιατί;
Μήπως να καταργήσουμε γενικά την ιστορική έρευνα;

[axilmar]

Αυτό είναι το πρόβλημα της παρέμβασής σου. Ότι θεώρησες σημαντικό να παρέμβεις σε ένα θέμα που υποτίθεται ότι δεν σε ενδαφέρει.

Μα δεν μιλάω επι του περιεχομένου του θέματος. Κάνω μια "μετα-συζητηση".

Προσπαθείς να μετατρέψεις μία συγκεκριμένη συζήτηση, με συγκεκριμένη θεματολογία, σε "μετα-συζήτηση".
Είναι επιλεγμένη η θεματολογία που προσπαθείς να το κάνεις αυτό, από εσένα τον ίδιο. Δεν το κάνεις σε κάθε θέμα, σε κάθε νήμα.

Επομένως, σαφώς και το θέμα αυτό έχει σημαντικότητα για εσένα, δεδομένου ότι του συμπεριφέρεσαι αποκλειστικά.
Δεν είσαι ο πρώτος, δεν θα είσαι ο τελευταίος που επιχειρεί τέτοιο πράγμα.

Και παλι δεν καταλαβαινεις. Δεν με αφορα το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου. Με ενδιαφερουν οι προεκτασεις της ανακαλυψης της υπαρξης του ως πραγματικο προσωπο. Το ειπα ηδη 2 φορες, δεν θα το ξαναπω.

[stavmanr]

Μα δεν μιλάω επι του περιεχομένου του θέματος. Κάνω μια "μετα-συζητηση".

Προσπαθείς να μετατρέψεις μία συγκεκριμένη συζήτηση, με συγκεκριμένη θεματολογία, σε "μετα-συζήτηση".
Είναι επιλεγμένη η θεματολογία που προσπαθείς να το κάνεις αυτό, από εσένα τον ίδιο. Δεν το κάνεις σε κάθε θέμα, σε κάθε νήμα.

Επομένως, σαφώς και το θέμα αυτό έχει σημαντικότητα για εσένα, δεδομένου ότι του συμπεριφέρεσαι αποκλειστικά.
Δεν είσαι ο πρώτος, δεν θα είσαι ο τελευταίος που επιχειρεί τέτοιο πράγμα.

Και παλι δεν καταλαβαινεις. Δεν με αφορα το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου. Με ενδιαφερουν οι προεκτασεις της ανακαλυψης της υπαρξης του ως πραγματικο προσωπο. Το ειπα ηδη 2 φορες, δεν θα το ξαναπω.

Δηλαδή, μπαίνεις σε ένα νήμα που αφορά αποκλειστικά την ιστορικότητα του Ιησού για να γράψεις ότι δεν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα του Ιησού.
Λογικό ακούγεται.

[axilmar]

Το αντίθετο. Δεν αναρωτήθηκες ποτέ σου για οποιοδήποτε άλλη ιστορική μελέτη προσώπου. Θυμήθηκες να αναρωτηθείς στο συγκεκριμένο νήμα, με το συγκεκριμένο θέμα.
Τρολάρεις το νήμα, επιδέξια μεν, αλλά όχι και ιδιαίτερα επιτυχημένα.

Δεν ισχυει. Το ιδιο εχω πει πχ για τον Σωκρατη, οτι δεν εχει καμμια σημασια το να αναζητησουμε εαν οντως υπηρχε.

Και για ποιον υπάρχει τέτοια σημασία;
Μήπως να καταργήσουμε γενικά την ιστορική έρευνα;

Εχει, για καποιους.

Δεν ειπα εγω να σταματησει η ιστορικη ερευνα βεβαια, απλα λεω οτι ειναι ματαιη εαν ο σκοπος ειναι να αποδειξετε και το υπερφυσικο μεσω της υπαρξης του προσωπου αυτου.

[axilmar]

Προσπαθείς να μετατρέψεις μία συγκεκριμένη συζήτηση, με συγκεκριμένη θεματολογία, σε "μετα-συζήτηση".
Είναι επιλεγμένη η θεματολογία που προσπαθείς να το κάνεις αυτό, από εσένα τον ίδιο. Δεν το κάνεις σε κάθε θέμα, σε κάθε νήμα.

Επομένως, σαφώς και το θέμα αυτό έχει σημαντικότητα για εσένα, δεδομένου ότι του συμπεριφέρεσαι αποκλειστικά.
Δεν είσαι ο πρώτος, δεν θα είσαι ο τελευταίος που επιχειρεί τέτοιο πράγμα.

Και παλι δεν καταλαβαινεις. Δεν με αφορα το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου. Με ενδιαφερουν οι προεκτασεις της ανακαλυψης της υπαρξης του ως πραγματικο προσωπο. Το ειπα ηδη 2 φορες, δεν θα το ξαναπω.

Δηλαδή, μπαίνεις σε ένα νήμα που αφορά αποκλειστικά την ιστορικότητα του Ιησού για να γράψεις ότι δεν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα του Ιησού.
Λογικό ακούγεται.

Πολυ λογικο, εαν σκεφτεις για ποιον λογο υπαρχει αυτο το ενδιαφερον.

[stavmanr]

Και παλι δεν καταλαβαινεις. Δεν με αφορα το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου. Με ενδιαφερουν οι προεκτασεις της ανακαλυψης της υπαρξης του ως πραγματικο προσωπο. Το ειπα ηδη 2 φορες, δεν θα το ξαναπω.

Δηλαδή, μπαίνεις σε ένα νήμα που αφορά αποκλειστικά την ιστορικότητα του Ιησού για να γράψεις ότι δεν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα του Ιησού.
Λογικό ακούγεται.

Πολυ λογικο, εαν σκεφτεις για ποιον λογο υπαρχει αυτο το ενδιαφερον.

Μα ακριβώς αυτό γράφω. Η δήθεν "αδιαφορία" σου για το θέμα είναι απλά δήθεν. Από την αρχή το γράφω ότι έχεις στο νου σου άλλα πράγματα από αυτά που δηλώνεις κι αυτό είναι προφανές.

Ένας άνθρωπος άνοιξε ένα νήμα για την (μη) ιστορικότητα του Χριστού. Απλά. Χωρίς προεκτάσεις. Ιστορική μελέτη και μόνον.
Αλλά κάποιοι δεν μπορείτε να κρατηθείτε.

[Ναύτης]

Δεν τρολάρω καθόλου, αγαπητέ μου. Επισημαίνω, απλώς, ότι το λογικό επιχείρημα χρήζει αποδείξεως, η θρησκευτική πεποίθησις όχι.

Λογικά είναι τα επιχειρήματα που ορίζουμε ως τέτοια. Δεν είναι ίδια τα επιχειρήματα σε κάθε τόπο, κάθε εποχή, κάθε κοινωνία.
Δεν πρέπει να μπερδεύεις τη λογική στα πλαίσια της κοινής αντίληψης (κοινή λογική) με τη λογική ως φιλοσοφική διερεύνηση, ως μία δραστηριότητα αυτοελέγχου του λόγου. Η κοινή λογική σπάνια συναντά τη λογική ως φιλοσοφική στάση.

Η θεολογική δραστηριότητα είναι μία δραστηριότητα που εκκινεί από απόλυτα λογικά συμπεράσματα όπως το "τίποτα δεν παράγεται από το τίποτα" ή το "ο λόγος (οι νόμοι, οι κανόνες, η αρχή λειτουργίας) υπερβαίνει το κτιστό".

Εάν κάποιος δηλώνει ότι πιστεύει πως ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν έχω, ούτε θέλω να αντιτάξω κανένα λογικό αντεπιχείρημα.

Ο ίδιος πάντως σε διαβεβαίωνε ότι είναι «Υιός του Ανθρώπου».
Εκείνο που πρέπει να σε προβληματίσει είναι αν ο «Άνθρωπος» ταυτίζεται με τον «άνθρωπο», ακόμα και σε μία απλή φιλοσοφική νιτσεϊκή προσέγγιση που επιχείρησες κι εσύ εδώ μέσα γράφοντας ότι όλα τελούν υπό εξέλιξη (άρα ο Άνθρωπος δεν ταυτίζεται με τη στατική εικόνα του ανθρώπου που έχεις από την καθημερινή σου εμπειρία). Ακόμα κι υπό την δική σου οπτική, ο άνθρωπος εξετάζεται τελολογικά, δηλαδή ως προς το σκοπό, προς την ολοκλήρωση, προς το στόχο κι όχι ως προς την βρεφική του ακόμα μορφή και ύπαρξη στον κόσμο αυτό.

Αναφερόμενοι σε «βρέφη» και «πάνες»...

Οι πίστεις των ανθρώπων βρίσκονται εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής και του ορθολογισμού. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, αν αυτό τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα (άλλωστε κι εγώ έχω την θρησκευτική μου δοξασία), υπό την προϋπόθεση ότι δεν επιχειρεί να επιβάλλει την δική του θρησκευτική πεποίθηση σε άλλους.

Διαφωνώ στο πρώτο μέρος κυρίως επειδή έχω διαφορετική μάλλον αντίληψη περί της "ανθρώπινης λογικής" και του "ορθολογισμού".
Δεν έχω συναντήσει ως τώρα άνθρωπο «λογικό» και «ορθολογικό» υπό την αυστηρή χρήση των εννοιών. Όλοι τους έχουν προσωπικές πεποιθήσεις τις οποίες αποκαλούν με αυτά τα ονόματα. Και δεν έχω συναντήσει ούτε καν θεωρία αυστηρά λογική και ορθολογική, καθώς όλες τους θεωρούν κάτι αυτονόητο ή αυταπόδεικτο, σε κάποιο βαθμό. Γι΄ αυτό άλλωστε και είναι φύσει και θέσει αναθεωρήσιμες.

Εάν, όμως, κάποιος ισχυρίζεται πως γνωρίζει ότι ο Ιησούς ήταν ο θεάνθρωπος, τότε καλείται να το αποδείξει και αίφνης αρχίζουν οι αντιφάσεις και τα λογικά προβλήματα.

Το πρόβλημα εμφανίζεται σε αυτούς που προσπαθούν να εννοήσουν τη λέξη "θεάνθρωπος" όταν αρνούνται να δεχθούν τη λέξη "Θεός". Και το καταλαβαίνω απόλυτα.

Κοντολογίς, αν κάποιος πιστεύει ότι ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν χρειάζεται απολύτως καμιά απόδειξη περί της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού. Είναι αυτονόητο, στη διανοητική γλώσσα της θρησκευτικής πίστης, ότι εφόσον ο Ιησούς υπήρξε ο ενσαρκωμένος Λόγος, υπήρξε και ως η φυσική οντότητα των Ευαγγελίων.
Αν, όμως, επιχειρήσει ο πιστός να αποδείξει την ιστορικότητα του Ιησού ως θεανθρώπου με λογικά επιχειρήματα, τότε μπαίνει σε μια άλλη διανοητική γλώσσα, δηλαδή στη διανοητική γλώσσα της επιστήμης και του ορθολογισμού. Σ' αυτήν την διανοητική γλώσσα τα "θεολογικά επιχειρήματα" φαντάζουν και είναι εντελώς ανερμάτιστα και γελοία, καταρρίπτονται δε με χαρακτηριστική ευκολία, που στα μάτια σου φαντάζει σαν σαρκασμός ή/και χλευασμός.

Κάνεις ένα συστηματικό σφάλμα στο συλλογισμό σου.
Η διανοητική γλώσσα του ορθολογισμού και της επιστήμης περιλαμβάνει το πεδίο της Θεολογίας. Επομένως, δεν είναι πρόβλημα του άλλου να σου μιλήσει ορθολογικά για το θέμα του Θεού. Είναι πρόβλημα δικό σου που αρνείσαι να συμμετέχεις σε μία ορθολογική συζήτηση περί Θεού.
Κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τον απέναντί σου: αρνείσαι να εξετάσεις ορθολογικά ένα θέμα, και την άρνησή σου αυτή την «εξαγνίζεις» απορρίπτοντας τα ορθολογικά εργαλεία που χρειάζονται για εκείνη.

Γενικά, το πρόβλημα που έχουν πολλοί αθεϊστές είναι ότι τσουβαλιάζουν τις θεολογικές απόψεις στο όνομα της χειρότερης (πιο αδύναμης) δυνατής θεολογικής άποψης με αποτέλεσμα να αυτοϊκανοποιούνται στον δικό τους τελευταίο λόγο που είναι η άρνηση της συμμετοχής στη συζήτηση ως δήθεν αδυναμία του άλλου.

Αγαπητέ μου, κατ' αρχάς ο ορθολογισμός είναι μέθοδος, μια μέθοδος κριτικής σκέψης.
Θεμελιακό στοιχείο της μεθόδου αυτής είναι η αμφιβολία, η οποία οδηγεί στον αυστηρό έλεγχο της εγκυρότητας της γνώσης μέσω της ανθρώπινης λογικής.
Επειδή η θρησκεία -κάθε θρησκεία- ερείδεται πάνω σε δοξασίες που δεν χωρούν αμφιβολία -διαφορετικά δεν μιλάμε για πίστη, θεολογία και ορθολογισμός είναι διανοητικές γλώσσες εντελώς ξένες και ασύμβατες μεταξύ των. Μπορούν μεν να διαλέγονται ελευθέρως, όπως άλλωστε όλες οι επιμέρους διανοητικές γλώσσες, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να έχουν κοινό πεδίο ορισμού και κοινές μεθόδους στοχασμού και αντίληψης. Άλλωστε ο ορθολογισμός δεν αποκλείει τον ανοιχτό στοχασμό, ούτε έχει απαντήσεις σε ζητήματα εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής.
Στο πεδίο ορισμού του ορθολογισμού, το ερώτημα σχετικά με το ποια επιχειρήματα είναι λογικά και ποια όχι έχει απαντηθεί εδώ και 23 αιώνες από τον Αριστοτέλη και στην συνέχεια από μια πληθώρα φιλοσόφων που έκαμαν υποσημειώσεις στο έργο του.
Επί του προκειμένου, και δεδομένου ότι η θεολογική άποψη είναι πως ο θεός είναι διαφορετικό ον από τον άνθρωπο, στην χριστιανική θεολογία περί Ιησού-θεανθρώπου παραβιάζεται η κατά τον Αριστοτέλη ("βεβαιοτάτην των αρχών απασών" γράφει ο ίδιος) λογική αρχή της μη αντίφασης. Κάποιος που είναι Άνθρωπος δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι και μη Άνθρωπος (δηλαδή θεός), εκτός αν πάμε σε θεολογίες τύπου Ωριγένη και Γνωστικών τις οποίες η επίσημη χριστιανική Εκκλησία έχει απορρίψει (μετά βδελυγμίας μάλιστα) εδώ και 15 αιώνες.
Παραπέρα, η ορθολογική μέθοδος της φιλοσοφίας απαιτεί οντολογικούς ορισμούς, απαιτεί δηλαδή προσδιορισμό του "είναι".
Μια που κατά την χριστιανική θεολογία ο θεός είναι απερίγραπτος και ακατάληπτος, δεν μπορεί δηλαδή να κατανοηθεί με την ανθρώπινη λογική ("ουδείς επιγινώσκει τον Υιόν, ει μη ο Πατήρ, ουδέ τον Πατέρα τις επιγινώσκει ει μη ο Υιός"), ο μόνος τρόπος που μπορεί ο χριστιανός να γνωρίσει τον θεό είναι μέσω του θαυμασμού και της πίστεως και πάντως σε καμιά περίπτωση μέσω της λογικής αμφιβολίας και της λογικής εξέτασης της εγκυρότητας της γνώσης περί θεού. Ασφαλώς η θεολογία έχει απαντήσεις σε όλα αυτά, απαντήσεις ωστόσο ενταγμένες εντός του πεδίου ορισμού της θεολογικής διανοητικής γλώσσας.
Για να μην πλατειάζω, το δόγμα της διπλής αλήθειας έχει οριστικά απορριφθεί από την φιλοσοφία και τον ορθολογισμό ήδη από την εποχή του Διαφωτισμού: ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς.
Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπω σε μια ορθολογική συζήτηση περί θεού, αλλά αν το κάνουμε θα περιοριστούμε στο πεδίο ορισμού της ορθολογικής σκέψης, δηλαδή στην λογική.
Τότε, όμως, προκύπτουν ζητήματα άλυτα για σένα. Ας πούμε, για να κάνουμε οποιαδήποτε ορθολογική συζήτηση περί θεού απαιτείται να μού δώσεις τον ορισμό (όχι τον θεολογικό, είπαμε δεν κάνουμε θεολογική συζήτηση) της έννοια του θεού, ορισμός που να συνάγεται από λογικές προκείμενες, προκείμενες δηλαδή που να μπορούν να ελεγχθούν αντικειμενικά για την εγκυρότητά τους. Κι επειδή ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος πιστός γνωρίζει τι ακριβώς είναι ο θεός (είπαμε: απερίγραπτος και ακατάληπτος), παρά πιστεύει τι είναι ο θεός, ήδη η ορθολογική συζήτησή μας περί θεού καθίσταται εξ' αρχής προβληματική.
Κατά τα λοιπά, και σε σχέση με την κατακλείδα της απάντησής σου, προσωπικά θεωρώ την αθεΐα σαν μια θρησκευτική δοξασία.
Και τούτο γιατί η απάντηση: "όχι", στο ερώτημα αν υπάρχει θεός, είναι εξίσου ανορθολογική με την απάντηση: "ναι", στο ίδιο ερώτημα.
Προσωπικώς πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανωτέρας δημιουργικής δύναμης, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ μέσω του ανοιχτού στοχασμού και της διάνοιας, κι απ' την ώρα που έτσι πιστεύω δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα και σε κανέναν.
Αν όμως κάποιος με ρωτήσει αν όντως υπάρχει η δημιουργική δύναμις αυτή -ο θεός όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι δηλαδή- η μόνη ορθολογική απάντηση που μπορώ να δώσω είναι: δεν γνωρίζω.

[axilmar]

Δηλαδή, μπαίνεις σε ένα νήμα που αφορά αποκλειστικά την ιστορικότητα του Ιησού για να γράψεις ότι δεν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα του Ιησού.
Λογικό ακούγεται.

Πολυ λογικο, εαν σκεφτεις για ποιον λογο υπαρχει αυτο το ενδιαφερον.

Μα ακριβώς αυτό γράφω. Η δήθεν "αδιαφορία" σου για το θέμα είναι απλά δήθεν. Από την αρχή το γράφω ότι έχεις στο νου σου άλλα πράγματα από αυτά που δηλώνεις κι αυτό είναι προφανές.

Ένας άνθρωπος άνοιξε ένα νήμα για την (μη) ιστορικότητα του Χριστού. Απλά. Χωρίς προεκτάσεις. Ιστορική μελέτη και μόνον.
Αλλά κάποιοι δεν μπορείτε να κρατηθείτε.

Ξεχωρισε στο μυαλο σου αυτα τα δυο πραγματα: α) υπηρχε ο χριστος ή οχι στην πραγματικοτητα; β) η ερευνα γινεται για να αποδειχθει και το υπερφυσικο κομματι της ιστοριας του χριστου ή οχι?

εγω μιλαω για το β).