Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[stavmanr]

Πολυ λογικο, εαν σκεφτεις για ποιον λογο υπαρχει αυτο το ενδιαφερον.

Μα ακριβώς αυτό γράφω. Η δήθεν "αδιαφορία" σου για το θέμα είναι απλά δήθεν. Από την αρχή το γράφω ότι έχεις στο νου σου άλλα πράγματα από αυτά που δηλώνεις κι αυτό είναι προφανές.

Ένας άνθρωπος άνοιξε ένα νήμα για την (μη) ιστορικότητα του Χριστού. Απλά. Χωρίς προεκτάσεις. Ιστορική μελέτη και μόνον.
Αλλά κάποιοι δεν μπορείτε να κρατηθείτε.

Ξεχωρισε στο μυαλο σου αυτα τα δυο πραγματα: α) υπηρχε ο χριστος ή οχι στην πραγματικοτητα; β) η ερευνα γινεται για να αποδειχθει και το υπερφυσικο κομματι της ιστοριας του χριστου ή οχι?

εγω μιλαω για το β).

Το α) είναι το θέμα του νήματος. Το β) είναι παιχνίδι του μυαλού σου.
Συγκεντρώσου στο α) και άνοιξε παράλληλο νήμα με το β) να το συζητήσουμε.

[axilmar]

Μα ακριβώς αυτό γράφω. Η δήθεν "αδιαφορία" σου για το θέμα είναι απλά δήθεν. Από την αρχή το γράφω ότι έχεις στο νου σου άλλα πράγματα από αυτά που δηλώνεις κι αυτό είναι προφανές.

Ένας άνθρωπος άνοιξε ένα νήμα για την (μη) ιστορικότητα του Χριστού. Απλά. Χωρίς προεκτάσεις. Ιστορική μελέτη και μόνον.
Αλλά κάποιοι δεν μπορείτε να κρατηθείτε.

Ξεχωρισε στο μυαλο σου αυτα τα δυο πραγματα: α) υπηρχε ο χριστος ή οχι στην πραγματικοτητα; β) η ερευνα γινεται για να αποδειχθει και το υπερφυσικο κομματι της ιστοριας του χριστου ή οχι?

εγω μιλαω για το β).

Το α) είναι το θέμα του νήματος. Το β) είναι παιχνίδι του μυαλού σου.
Συγκεντρώσου στο α) και άνοιξε παράλληλο νήμα με το β) να το συζητήσουμε.

Αμα δεν σου αρεσει το β) μην απαντας στις δικες μου απαντησεις. Απλο δεν ειναι; δεν εχεις κανενα δικαιωμα εξαλλου να μου λες οτι δεν μπορω να απανταω για το το β). Δεν εισαι μοντερειτορ.

Ο λογος που αντιδρας βεβαια δεν ειναι οτι το θεμα που θιγω δεν αφορα την συζητηση, αλλα οτι "αποκαλυπτω" (σε εισαγωγικα, λες και δεν ειναι φανερο), οτι τα πραγματικα κινητρα πισω απο την ιστορικη αναζητηση του χριστου ειναι η αποδειξη του μεταφυσικου.

[stavmanr]

Ξεχωρισε στο μυαλο σου αυτα τα δυο πραγματα: α) υπηρχε ο χριστος ή οχι στην πραγματικοτητα; β) η ερευνα γινεται για να αποδειχθει και το υπερφυσικο κομματι της ιστοριας του χριστου ή οχι?

εγω μιλαω για το β).

Το α) είναι το θέμα του νήματος. Το β) είναι παιχνίδι του μυαλού σου.
Συγκεντρώσου στο α) και άνοιξε παράλληλο νήμα με το β) να το συζητήσουμε.

(...)

Ο λογος που αντιδρας βεβαια δεν ειναι οτι το θεμα που θιγω δεν αφορα την συζητηση, αλλα οτι "αποκαλυπτω" (σε εισαγωγικα, λες και δεν ειναι φανερο), οτι τα πραγματικα κινητρα πισω απο την ιστορικη αναζητηση του χριστου ειναι η αποδειξη του μεταφυσικου.

Βρε πουλάκι μου ομοιδεάτης σου άνοιξε το νήμα.
Προσπαθεί να αποδείξει τη μη ιστορικότητα του Χριστού για τους δικούς του λόγους. Αν υπάρχει κάποιο κίνητρο είναι στο δικό σας μυαλό, όχι των άλλων.
Αυτό σου γράφω τόση ώρα. Παλεύεις με τον εαυτό σου εν τέλει.

Αντί να προχωρήσετε την έρευνα που ο άνθρωπος αυτός ξεκίνησε, όπως γράφεις για "κρυφά κίνητρα", γράφετε καθένας του κεφαλιού του.
Άντε να δούμε επιτέλους τα στοιχεία της "μη ιστορικότητας" να φωτιστούμε και οι υπόλοιποι.

[Πασιφάη]

Εδώ δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι συγκεκριμένα προφίλς του φόρουμ είναι άνθρωποι, θα αποδείξουμε ότι ο άλλος είναι θεάνθρωπος;

Εδώ ομιλούμε για κάτι συγκεκριμένο και θα ήθελα να τοποθετηθείτε επαρκώς. Με δεδομένα. Επικεντρωθείτε στο νήμα παρακαλώ.

Μα αυτό ζητώ κι εγώ. Να συγκεντρωθείτε και να παρουσιάσετε τις αποδείξεις που αναφέρονται στο νήμα.

Ρε παιδάκι μου, διαβάζεις επιλεκτικά; Διευκρύνισα τη θέση μου και επιπλέον ρώτησα κάτι που αποφεύγεις να απαντήσεις.

Ποιός μπορεί να αποδείξει πως ο Ιησούς ήταν όντως θεάνθρωπος; Ποιός μπορεί να αποδείξει πως έγιναν θαύματα; Εγώ δέχομαι την ύπαρξή του, όπως έχω δηλώσει και το έχω αναλύσει περαιτέρω. Δώστε μου κάτι απτό, λογικό και αν το καταφέρετε εγώ θα σας βγάλω το καπέλο. Όχι εικασίες, δεδομένα θέλω. Ευχαριστώ.

Δεν βλέπω το λόγο να ανοίγονται μια σειρά από νήματα, ενώ κάλλιστα, μπορούμε να συνεχίσουμε την κουβέντα, μιας και αναφερόμαστε στον ίδιο άνθρωπο. Πού βλέπεις το κακό;

[Ναύτης]

(...) Αυτό σου γράφω τόση ώρα. Παλεύεις με τον εαυτό σου εν τέλει.

Δεν νομίζω. Αυτό που σού γράφει είναι βασικά απλό.
Ή υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό φυσικό πρόσωπο, επομένως ήταν άνθρωπος και άρα όχι θεός (διαφορετικά θα είχαμε λογική αντίφαση) ή ο Ιησούς ήταν πράγματι θεός επομένως δεν μπορεί να υπήρξε ως ιστορικό φυσικό πρόσωπο (διαφορετικά θα πέφταμε και πάλι σε λογική αντίφαση).
Ασφαλώς υπήρξε και υπάρχει ο Ιησούς του κειμένου των Ευαγγελίων (ή τέλος πάντων εκείνων των Ευαγγελίων που κάποιοι άνθρωποι επέλεξαν ως θεολογικά έγκυρα και συμβατά) και των διορθωτών, ο οποίος ήταν ο ενσαρκωμένος Λόγος, ο υιός του θεού, θαυματοποιός, ο αναστάς εκ νεκρών και ό,τι άλλο τέλος πάντων η χριστιανική θεολογία προσθέτει στην θεανθρώπινη "φύση" του ευαγγελικού Ιησού.
Πάντως ιστορικός θεάνθρωπος ως φυσικό πρόσωπο δεν υπήρξε, ούτε και θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει σύμφωνα με την ανθρώπινη λογική. Το τι πιστεύουν κάποιοι είναι άλλη συζήτηση.
Γι' αυτό σού γράφει ότι, μέσω της προσπάθειας να αποδείξετε κάποιοι την ιστορικότητα του φυσικού προσώπου του θεανθρώπου, προσπαθείτε εμμέσως να αποδείξετε (με την έννοια του ορθού λογισμού) την ύπαρξη του θεού.

[Ασέβαστος]

Ξεχωρισε στο μυαλο σου αυτα τα δυο πραγματα: α) υπηρχε ο χριστος ή οχι στην πραγματικοτητα; β) η ερευνα γινεται για να αποδειχθει και το υπερφυσικο κομματι της ιστοριας του χριστου ή οχι?

εγω μιλαω για το β).

Δεν μπορει να υπαρξει διαχωρισμος. μονο το β) συζηταμε.

λεμε "ο" χριστος. οχι "ενας που τον ελεγαν χριστο" ο χριστος ειναι το υπερφυσικο ον που περιγραφεται στη βιβλο. δεν ειναι ενας τυχαιος που μπορει να ειχε μια αλλη πορεια ζωης περα απο συλληψη απο κρινο--------ανασταση.

[Ασέβαστος]

Το α) είναι το θέμα του νήματος. Το β) είναι παιχνίδι του μυαλού σου.
Συγκεντρώσου στο α) και άνοιξε παράλληλο νήμα με το β) να το συζητήσουμε.

οχι. δεν υπαρχει το α) σαν θεμα του νηματος.

[Πασιφάη]

(...) Αυτό σου γράφω τόση ώρα. Παλεύεις με τον εαυτό σου εν τέλει.

Δεν νομίζω. Αυτό που σού γράφει είναι βασικά απλό.
Ή υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό φυσικό πρόσωπο, επομένως ήταν άνθρωπος και άρα όχι θεός (διαφορετικά θα είχαμε λογική αντίφαση) ή ο Ιησούς ήταν πράγματι θεός επομένως δεν μπορεί να υπήρξε ως ιστορικό φυσικό πρόσωπο (διαφορετικά θα πέφταμε και πάλι σε λογική αντίφαση).
Ασφαλώς υπήρξε και υπάρχει ο Ιησούς του κειμένου των Ευαγγελίων (ή τέλος πάντων εκείνων των Ευαγγελίων που κάποιοι άνθρωποι επέλεξαν ως θεολογικά έγκυρα και συμβατά) και των διορθωτών, ο οποίος ήταν ο ενσαρκωμένος Λόγος, ο υιός του θεού, θαυματοποιός, ο αναστάς εκ νεκρών και ό,τι άλλο τέλος πάντων η χριστιανική θεολογία προσθέτει στην θεανθρώπινη "φύση" του ευαγγελικού Ιησού.
Πάντως ιστορικός θεάνθρωπος ως φυσικό πρόσωπο δεν υπήρξε, ούτε και θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει σύμφωνα με την ανθρώπινη λογική. Το τι πιστεύουν κάποιοι είναι άλλη συζήτηση.
Γι' αυτό σού γράφει ότι, μέσω της προσπάθειας να αποδείξετε κάποιοι την ιστορικότητα του φυσικού προσώπου του θεανθρώπου, προσπαθείτε εμμέσως να αποδείξετε (με την έννοια του ορθού λογισμού) την ύπαρξη του θεού.

Ε, μα..
Ο Σταβ κάνει νοητικά άλματα και ελιγμούς, κατα πως τον εξυπηρετεί. Κι έζησαν αυτοί καλά, κι εμείς καλλίτερα.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Στα σοβαρά τώρα, υπάρχουν σήμερα σκεπτόμενοι άνθρωποι που πιστεύουν ότι η δημιουργική δύναμη του σύμπαντος ενσαρκώθηκε, φασκιώθηκε, έκανε μαμ, κακά και νάνι κι έλεγε το νερό μπούα;

Το αστείο είναι ότι σύμφωνα με μία άλλη άποψη το Τίποτα ενσαρκώθηκε, φακιώθηκε, έκανε μαμ, κακά και νάνι και φτιάχνει αυτοκίνητα, αεροπλάνα, πηγαίνει διακοπές στην Καραϊβική και φτιάχνει επιστημονικές θεωρίες...

Είναι σημαντικό να αποφασίσει κανείς αν το Τίποτά του είναι πιο θαυματουργό από το Θεό, όπως κι αν τον αντιλαμβάνεται ο καθένας.

.


Αν ο Στάβ ήταν ο Θεός..... ...λαίμαι τώρα.....

Στό ίδιο σενάριο....

Θα διάλεγε να στείλει το γυιό του στούς γιδογάμηδες τόν 0,1 αιώνα.....ή στούς Ελληνες της Κλασσικής περιόδου ;;;


Δε στέκει.....δε τή χωράει το μυαλό σου λαίμαι την επιλογή τόπου καί χρόνου.....


.

[nowhere]

τον έστειλε να υπηρετήσει στα σύνορα για να ψηθεί

[Πασιφάη]

Είναι σημαντικό να αποφασίσει κανείς αν το Τίποτά του είναι πιο θαυματουργό από το Θεό, όπως κι αν τον αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Για να καταλάβω. Θεωρείς άχρηστη μια οντότητα σκεπτόμενη, αν δεν βασίζεται στο θείο; Γιατί χρειαζόμαστε δεκανίκια; Ποιός το ορίζει;
Άσε που απ'την στιγμή που έχουμε την αντιληπτική ικανότητα του αποφασίζειν, τα υπόλοιπα είναι περιττά. Δικές μας οι επιλογές, τα λάθη μας, τα πάντα. Φθαρτοί , διότι έτσι είναι οι νόμοι της Φύσεως. Όχι απαραίτητα αποχαυνωμένοι να τρώμε το σανό των ιερατείων.

[nik_killthemall]

Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Θες να μας πεις ότι δεν εξετάζετε το εάν υπήρχε ο Ιησούς με απώτερο σκοπό να αποδείξετε ότι ήταν ο υιός του Θεού και ότι υπάρχει Θεός;

Εγώ δεν βλέπω κανέναν άλλο λόγο, διότι ο Ιησούς δεν έχει καμμία άλλη σημασία.

Και δεν με φοβίζει τίποτα σε αυτήν την μελέτη. Εάν υπονοοεις ότι φοβάμαι ότι θα ανακαλυφθεί ότι ο Χριστός ήταν ο υιός του Θεού, είναι εντελώς αστείο. Όσο και να προσπαθήσετε, δεν θα μπορέσετε να το αποδείξετε.

Ας πούμε λοιπόν ότι ο Χριστός πράγματι υπήρχε. Τέλος της κουβέντας ε; Υπήρχε, τέλεια και παύλα. Μετά;

Μα ακριβώς, όταν "εξετάζεται" η ιστορικότητα του Χριστού τότε η γιγάντια διαφορά στην ανθρώπινη σκοπιμότητα που περικλείεται γύρω από το πιο αιώνιο οικοδόμημα που έφτιαξε ποτέ ο άνθρωπος (εκκλησία) πρέπει προς στιγμήν να εξαφανιστεί και η ιστορικότητα του Χριστού να εξομοιωθεί με αυτή του Μ. Αλέξανδρου ή του Όμηρου ή του Λεωνίδα ξέρω γω.

Ίδια η ανθρώπινη σκοπιμότητα για όλους αυτούς Είναι γνωστή εξάλλου η αιώνια διχόνοια μεταξύ των πιστών της υπερβατικής θεότητας του Ομήρου με τους κάθε λογής άπιστους ...

Τα δικαστηρια ειναι αρκετα πιο παλιο οικοδομημα απο την εκκλησια. Οπως και οι εκλογες. Και η κοινωνικη οργανωση του στυλ 'δημος-πολιτες'.

Κατα τα αλλα δεν σε πιανω τι εννοεις.

Απλά ειρωνεύομαι τον Σταβ, η εξομοίωση με περιπτώσεις όπως ιστορικότητα Όμηρου, είναι άτοπες αλλά εκει καταφεύγει η πολιτικάντικη υπεράσπιση.
Η έρευνα περί ιστορικότητας του Ιησού εξ ορισμού ΔΕΝ έχει τα ίδια στάνταρ με την έρευνα περί ιστορικότητας του Όμηρου π.χ., πολύ απλά γιατί η αναξιοπιστία έναντι της ανθρώπινης σκοπιμότητας να χαλκευτεί κάθε πληροφορία περί Ιησού είναι εκατομμύρια φορές μεγαλύτερη από την αντίστοιχη περί Ομήρου.

[nik_killthemall]

Είναι σημαντικό να αποφασίσει κανείς αν το Τίποτά του είναι πιο θαυματουργό από το Θεό, όπως κι αν τον αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Για να καταλάβω. Θεωρείς άχρηστη μια οντότητα σκεπτόμενη, αν δεν βασίζεται στο θείο; Γιατί χρειαζόμαστε δεκανίκια; Ποιός το ορίζει;
Άσε που απ'την στιγμή που έχουμε την αντιληπτική ικανότητα του αποφασίζειν, τα υπόλοιπα είναι περιττά. Δικές μας οι επιλογές, τα λάθη μας, τα πάντα. Φθαρτοί , διότι έτσι είναι οι νόμοι της Φύσεως. Όχι απαραίτητα αποχαυνωμένοι να τρώμε το σανό των ιερατείων.

Κι όχι μόνο αυτό, αλλά το θαυματουργότερο εκ των δύο, είναι θαυματουργότερο μόνο στην ανθρώπινη λογοτεχνία, η οποία θα πρέπει να γίνει πιστευτή ως πραγματικότητα χωρίς τεκμήρια παρά μόνο με πίστη.
Είναι σα να ρωτά "τι είναι πιο θαυματουργό το τίποτα ή ο σουπερ γκουφη ο οποίος είναι η λογοτεχνική προσωποποίηση του τίποτα ώστε λογοτεχνικά να συναλλασόμαστε μαζί του ? "

[Πασιφάη]

Είναι σημαντικό να αποφασίσει κανείς αν το Τίποτά του είναι πιο θαυματουργό από το Θεό, όπως κι αν τον αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Για να καταλάβω. Θεωρείς άχρηστη μια οντότητα σκεπτόμενη, αν δεν βασίζεται στο θείο; Γιατί χρειαζόμαστε δεκανίκια; Ποιός το ορίζει;
Άσε που απ'την στιγμή που έχουμε την αντιληπτική ικανότητα του αποφασίζειν, τα υπόλοιπα είναι περιττά. Δικές μας οι επιλογές, τα λάθη μας, τα πάντα. Φθαρτοί , διότι έτσι είναι οι νόμοι της Φύσεως. Όχι απαραίτητα αποχαυνωμένοι να τρώμε το σανό των ιερατείων.

Κι όχι μόνο αυτό, αλλά το θαυματουργότερο εκ των δύο, είναι θαυματουργότερο μόνο στην ανθρώπινη λογοτεχνία, η οποία θα πρέπει να γίνει πιστευτή ως πραγματικότητα χωρίς τεκμήρια παρά μόνο με πίστη.
Είναι σα να ρωτά "τι είναι πιο θαυματουργό το τίποτα ή ο σουπερ γκουφη ο οποίος είναι η λογοτεχνική προσωποποίηση του τίποτα ώστε λογοτεχνικά να συναλλασόμαστε μαζί του ? "

Συμφωνούμε.

[Thor]

Εύγε Ζένι, ήθελα να απαντήσω στο συγκεκριμένο ποστ αλλά δεν θα τα κατάφερνα τόσο καλά. (Ούτε καν quotes από το κινητό)

Δεν θα βγάλει άκρη.
Είχα εκτενείς συζητήσεις με τον Νικ σε θέματα επιστολών του Παύλου. Κόβει, ράβει, διαβάζει μεμονωμένες προτάσεις κατά το δοκούν κι όταν του δείχνεις το συνολικό κείμενο, αλλάζει παράγραφο και συνεχίζει σα να μη συμβαίνει τίποτα.

Πιο πιστη περιγραφη του εαυτου σου,δεν θα μπορουσε να κανει κανεις αλλος!