Όχι βρε συ, απλά μου άρεσε ο επαγωγικός συλλογισμός σου και το σχολίασα με αστεϊσμό.Thor έγραψε: ↑06 Μάιος 2021, 14:37Πρωτη φοαρα τ'ακους;
Αυτα πιστευουν κι αλλα τετοια παρομοια και εξωφρενικα.
Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
''Μου αρέσουν οι άνθρωποι που φορούν την ψυχή στο πρόσωπό τους'' Jim Morrison
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Πολύ ωραίο κείμενο ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος.Ναύτης έγραψε: ↑06 Μάιος 2021, 11:40Αγαπητέ μου, κατ' αρχάς ο ορθολογισμός είναι μέθοδος, μια μέθοδος κριτικής σκέψης.stavmanr έγραψε: ↑06 Μάιος 2021, 01:36Λογικά είναι τα επιχειρήματα που ορίζουμε ως τέτοια. Δεν είναι ίδια τα επιχειρήματα σε κάθε τόπο, κάθε εποχή, κάθε κοινωνία.
Δεν πρέπει να μπερδεύεις τη λογική στα πλαίσια της κοινής αντίληψης (κοινή λογική) με τη λογική ως φιλοσοφική διερεύνηση, ως μία δραστηριότητα αυτοελέγχου του λόγου. Η κοινή λογική σπάνια συναντά τη λογική ως φιλοσοφική στάση.
Η θεολογική δραστηριότητα είναι μία δραστηριότητα που εκκινεί από απόλυτα λογικά συμπεράσματα όπως το "τίποτα δεν παράγεται από το τίποτα" ή το "ο λόγος (οι νόμοι, οι κανόνες, η αρχή λειτουργίας) υπερβαίνει το κτιστό".Ο ίδιος πάντως σε διαβεβαίωνε ότι είναι «Υιός του Ανθρώπου».Εάν κάποιος δηλώνει ότι πιστεύει πως ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν έχω, ούτε θέλω να αντιτάξω κανένα λογικό αντεπιχείρημα.
Εκείνο που πρέπει να σε προβληματίσει είναι αν ο «Άνθρωπος» ταυτίζεται με τον «άνθρωπο», ακόμα και σε μία απλή φιλοσοφική νιτσεϊκή προσέγγιση που επιχείρησες κι εσύ εδώ μέσα γράφοντας ότι όλα τελούν υπό εξέλιξη (άρα ο Άνθρωπος δεν ταυτίζεται με τη στατική εικόνα του ανθρώπου που έχεις από την καθημερινή σου εμπειρία). Ακόμα κι υπό την δική σου οπτική, ο άνθρωπος εξετάζεται τελολογικά, δηλαδή ως προς το σκοπό, προς την ολοκλήρωση, προς το στόχο κι όχι ως προς την βρεφική του ακόμα μορφή και ύπαρξη στον κόσμο αυτό.
Αναφερόμενοι σε «βρέφη» και «πάνες»...Διαφωνώ στο πρώτο μέρος κυρίως επειδή έχω διαφορετική μάλλον αντίληψη περί της "ανθρώπινης λογικής" και του "ορθολογισμού".Οι πίστεις των ανθρώπων βρίσκονται εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής και του ορθολογισμού. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, αν αυτό τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα (άλλωστε κι εγώ έχω την θρησκευτική μου δοξασία), υπό την προϋπόθεση ότι δεν επιχειρεί να επιβάλλει την δική του θρησκευτική πεποίθηση σε άλλους.
Δεν έχω συναντήσει ως τώρα άνθρωπο «λογικό» και «ορθολογικό» υπό την αυστηρή χρήση των εννοιών. Όλοι τους έχουν προσωπικές πεποιθήσεις τις οποίες αποκαλούν με αυτά τα ονόματα. Και δεν έχω συναντήσει ούτε καν θεωρία αυστηρά λογική και ορθολογική, καθώς όλες τους θεωρούν κάτι αυτονόητο ή αυταπόδεικτο, σε κάποιο βαθμό. Γι΄ αυτό άλλωστε και είναι φύσει και θέσει αναθεωρήσιμες.Το πρόβλημα εμφανίζεται σε αυτούς που προσπαθούν να εννοήσουν τη λέξη "θεάνθρωπος" όταν αρνούνται να δεχθούν τη λέξη "Θεός". Και το καταλαβαίνω απόλυτα.Εάν, όμως, κάποιος ισχυρίζεται πως γνωρίζει ότι ο Ιησούς ήταν ο θεάνθρωπος, τότε καλείται να το αποδείξει και αίφνης αρχίζουν οι αντιφάσεις και τα λογικά προβλήματα.Κάνεις ένα συστηματικό σφάλμα στο συλλογισμό σου.Κοντολογίς, αν κάποιος πιστεύει ότι ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν χρειάζεται απολύτως καμιά απόδειξη περί της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού. Είναι αυτονόητο, στη διανοητική γλώσσα της θρησκευτικής πίστης, ότι εφόσον ο Ιησούς υπήρξε ο ενσαρκωμένος Λόγος, υπήρξε και ως η φυσική οντότητα των Ευαγγελίων.
Αν, όμως, επιχειρήσει ο πιστός να αποδείξει την ιστορικότητα του Ιησού ως θεανθρώπου με λογικά επιχειρήματα, τότε μπαίνει σε μια άλλη διανοητική γλώσσα, δηλαδή στη διανοητική γλώσσα της επιστήμης και του ορθολογισμού. Σ' αυτήν την διανοητική γλώσσα τα "θεολογικά επιχειρήματα" φαντάζουν και είναι εντελώς ανερμάτιστα και γελοία, καταρρίπτονται δε με χαρακτηριστική ευκολία, που στα μάτια σου φαντάζει σαν σαρκασμός ή/και χλευασμός.
Η διανοητική γλώσσα του ορθολογισμού και της επιστήμης περιλαμβάνει το πεδίο της Θεολογίας. Επομένως, δεν είναι πρόβλημα του άλλου να σου μιλήσει ορθολογικά για το θέμα του Θεού. Είναι πρόβλημα δικό σου που αρνείσαι να συμμετέχεις σε μία ορθολογική συζήτηση περί Θεού.
Κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τον απέναντί σου: αρνείσαι να εξετάσεις ορθολογικά ένα θέμα, και την άρνησή σου αυτή την «εξαγνίζεις» απορρίπτοντας τα ορθολογικά εργαλεία που χρειάζονται για εκείνη.
Γενικά, το πρόβλημα που έχουν πολλοί αθεϊστές είναι ότι τσουβαλιάζουν τις θεολογικές απόψεις στο όνομα της χειρότερης (πιο αδύναμης) δυνατής θεολογικής άποψης με αποτέλεσμα να αυτοϊκανοποιούνται στον δικό τους τελευταίο λόγο που είναι η άρνηση της συμμετοχής στη συζήτηση ως δήθεν αδυναμία του άλλου.
Θεμελιακό στοιχείο της μεθόδου αυτής είναι η αμφιβολία, η οποία οδηγεί στον αυστηρό έλεγχο της εγκυρότητας της γνώσης μέσω της ανθρώπινης λογικής.
Επειδή η θρησκεία -κάθε θρησκεία- ερείδεται πάνω σε δοξασίες που δεν χωρούν αμφιβολία -διαφορετικά δεν μιλάμε για πίστη, θεολογία και ορθολογισμός είναι διανοητικές γλώσσες εντελώς ξένες και ασύμβατες μεταξύ των. Μπορούν μεν να διαλέγονται ελευθέρως, όπως άλλωστε όλες οι επιμέρους διανοητικές γλώσσες, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να έχουν κοινό πεδίο ορισμού και κοινές μεθόδους στοχασμού και αντίληψης. Άλλωστε ο ορθολογισμός δεν αποκλείει τον ανοιχτό στοχασμό, ούτε έχει απαντήσεις σε ζητήματα εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής.
Στο πεδίο ορισμού του ορθολογισμού, το ερώτημα σχετικά με το ποια επιχειρήματα είναι λογικά και ποια όχι έχει απαντηθεί εδώ και 23 αιώνες από τον Αριστοτέλη και στην συνέχεια από μια πληθώρα φιλοσόφων που έκαμαν υποσημειώσεις στο έργο του.
Επί του προκειμένου, και δεδομένου ότι η θεολογική άποψη είναι πως ο θεός είναι διαφορετικό ον από τον άνθρωπο, στην χριστιανική θεολογία περί Ιησού-θεανθρώπου παραβιάζεται η κατά τον Αριστοτέλη ("βεβαιοτάτην των αρχών απασών" γράφει ο ίδιος) λογική αρχή της μη αντίφασης. Κάποιος που είναι Άνθρωπος δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι και μη Άνθρωπος (δηλαδή θεός), εκτός αν πάμε σε θεολογίες τύπου Ωριγένη και Γνωστικών τις οποίες η επίσημη χριστιανική Εκκλησία έχει απορρίψει (μετά βδελυγμίας μάλιστα) εδώ και 15 αιώνες.
Παραπέρα, η ορθολογική μέθοδος της φιλοσοφίας απαιτεί οντολογικούς ορισμούς, απαιτεί δηλαδή προσδιορισμό του "είναι".
Μια που κατά την χριστιανική θεολογία ο θεός είναι απερίγραπτος και ακατάληπτος, δεν μπορεί δηλαδή να κατανοηθεί με την ανθρώπινη λογική ("ουδείς επιγινώσκει τον Υιόν, ει μη ο Πατήρ, ουδέ τον Πατέρα τις επιγινώσκει ει μη ο Υιός"), ο μόνος τρόπος που μπορεί ο χριστιανός να γνωρίσει τον θεό είναι μέσω του θαυμασμού και της πίστεως και πάντως σε καμιά περίπτωση μέσω της λογικής αμφιβολίας και της λογικής εξέτασης της εγκυρότητας της γνώσης περί θεού. Ασφαλώς η θεολογία έχει απαντήσεις σε όλα αυτά, απαντήσεις ωστόσο ενταγμένες εντός του πεδίου ορισμού της θεολογικής διανοητικής γλώσσας.
Για να μην πλατειάζω, το δόγμα της διπλής αλήθειας έχει οριστικά απορριφθεί από την φιλοσοφία και τον ορθολογισμό ήδη από την εποχή του Διαφωτισμού: ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς.
Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπω σε μια ορθολογική συζήτηση περί θεού, αλλά αν το κάνουμε θα περιοριστούμε στο πεδίο ορισμού της ορθολογικής σκέψης, δηλαδή στην λογική.
Τότε, όμως, προκύπτουν ζητήματα άλυτα για σένα. Ας πούμε, για να κάνουμε οποιαδήποτε ορθολογική συζήτηση περί θεού απαιτείται να μού δώσεις τον ορισμό (όχι τον θεολογικό, είπαμε δεν κάνουμε θεολογική συζήτηση) της έννοια του θεού, ορισμός που να συνάγεται από λογικές προκείμενες, προκείμενες δηλαδή που να μπορούν να ελεγχθούν αντικειμενικά για την εγκυρότητά τους. Κι επειδή ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος πιστός γνωρίζει τι ακριβώς είναι ο θεός (είπαμε: απερίγραπτος και ακατάληπτος), παρά πιστεύει τι είναι ο θεός, ήδη η ορθολογική συζήτησή μας περί θεού καθίσταται εξ' αρχής προβληματική.
Κατά τα λοιπά, και σε σχέση με την κατακλείδα της απάντησής σου, προσωπικά θεωρώ την αθεΐα σαν μια θρησκευτική δοξασία.
Και τούτο γιατί η απάντηση: "όχι", στο ερώτημα αν υπάρχει θεός, είναι εξίσου ανορθολογική με την απάντηση: "ναι", στο ίδιο ερώτημα.
Προσωπικώς πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανωτέρας δημιουργικής δύναμης, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ μέσω του ανοιχτού στοχασμού και της διάνοιας, κι απ' την ώρα που έτσι πιστεύω δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα και σε κανέναν.
Αν όμως κάποιος με ρωτήσει αν όντως υπάρχει η δημιουργική δύναμις αυτή -ο θεός όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι δηλαδή- η μόνη ορθολογική απάντηση που μπορώ να δώσω είναι: δεν γνωρίζω.
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Ο Χριστός ανήκει στα ιστορικά πρόσωπα επειδή σύγχρονοί του μίλησαν γιαυτόν όπως ο Ανδρέας και ο Παύλος. Επίσης όλοι όσοι μίλησαν γιαυτόν τον αναφέρουν σαν ιστορικό υπαρκτό πρόσωπο σε εποχές που υπήρχε ανεπτυγμένος πολιτισμός και γραφή.
Για μη ιστορικά πρόσωπα μιλάμε σε μυθολογικές εποχές.
Για μη ιστορικά πρόσωπα μιλάμε σε μυθολογικές εποχές.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Ο Ασέβαστος είναι πολύ πιο πάνω από τύπους σαν και του λόγου σου. Σκεπτόμενος. Και Κύριος.
''Μου αρέσουν οι άνθρωποι που φορούν την ψυχή στο πρόσωπό τους'' Jim Morrison
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Το θεμα ειναι απλο. Καποιος Joshua, Ιουδαιος, ο οποιος εζησε τον πρωτο αιωνα μ.χ. στην Παλαιστινη και διδασκε τον λογο του Θεου, σταυρωθηκε για χ λογους απο τους Ρωμαιους. Για εμενα εδω τελειωνει η αναζητηση για τον ιστορικο Ιησου και δεν υπαρχει λογος για συνεχεια της συζητησης
Τωρα αν οι πιστοι οπαδοι του προσπαθησαν να δημιουργησουν μια νεα θρησκεια (αιρεση του Ιουδαισμου) ισχυριζομενοι οτι αυτος ηταν ο αναμενομενος Μεσσιας και το πετυχαν (με διαφορους τροπους) δεν εχει καμμια σχεση με την συζητηση για την ιστορικοτητα του Ιησου και ειναι καθαρα θεμα πιστης του καθενος. Με την παροδο των χρονων, οι σκληροπυρηνικοι πιστοι του συσσωρευσαν θαυματα και ιδιοτητες για τον ιδρυτη, καταληγοντας να τον ανακηρυξουν ισοθεο και γεννηθεντα απο το Θεο προ παντων των αιωνων, που ομως οπως ισχυριζονται και ομολογουν, αυτο το μυστηριο ειναι ...ακαταληπτο για το ανθρωπινο μυαλο.
Τωρα αν οι πιστοι οπαδοι του προσπαθησαν να δημιουργησουν μια νεα θρησκεια (αιρεση του Ιουδαισμου) ισχυριζομενοι οτι αυτος ηταν ο αναμενομενος Μεσσιας και το πετυχαν (με διαφορους τροπους) δεν εχει καμμια σχεση με την συζητηση για την ιστορικοτητα του Ιησου και ειναι καθαρα θεμα πιστης του καθενος. Με την παροδο των χρονων, οι σκληροπυρηνικοι πιστοι του συσσωρευσαν θαυματα και ιδιοτητες για τον ιδρυτη, καταληγοντας να τον ανακηρυξουν ισοθεο και γεννηθεντα απο το Θεο προ παντων των αιωνων, που ομως οπως ισχυριζονται και ομολογουν, αυτο το μυστηριο ειναι ...ακαταληπτο για το ανθρωπινο μυαλο.
Δυο πραγματα ειναι αχωριστα απο το ψεμα, οι πολλες υποσχεσεις και οι πολλες δικαιολογιες.
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Εντάξει. Δεν πρόκειται να αναρωτηθώ εγώ για το μυαλό σου. Είναι δική σου δουλειά αυτή.
''Μου αρέσουν οι άνθρωποι που φορούν την ψυχή στο πρόσωπό τους'' Jim Morrison
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
αυτό δεν έχει καμιά λογική απολύτως.Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπω σε μια ορθολογική συζήτηση περί θεού, αλλά αν το κάνουμε θα περιοριστούμε στο πεδίο ορισμού της ορθολογικής σκέψης, δηλαδή στην λογική.
Ο ορθολογισμός δεν μπορεί να απαντήσει γιατί έγινε ο κόσμος.
Ο άνθρωπος πρέπει να καταλαβαίνει που τον βοηθάει ο εγκέφαλός του αλλιώς δεν είναι ορθολογιστής, τουλάχιστον.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
-
- Δημοσιεύσεις: 21048
- Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Έχει πλάκα ότι το νήμα άνοιξε περί δήθεν μη ιστορικής ύπαρξης του Χριστού και αφού τον ήπιαν από τις πρώτες κιόλας σελίδες τώρα γύρισαν στην τελευταία γραμμή άμυνας ότι αφού δεν μπορούν να δουν το Θεό σημαίνει ότι δεν υπάρχει...
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
ναι, εχω υπαρξει και τετοιος, για καποια μικρα διαστηματα της ζωης μου. η εστω, με εχουν αποκαλεσει ετσι.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
.
Ευτυχώς που μετά τον τελευταίο πόλεμο άρχισε η μαζική αμφισβήτηση της κάθε ηλίθιας Παράδοσης.....
Αυτό είχε να συμβεί στην Ελλάδα ΜΑΖΙΚΑ απο τήν εποχή της Κλασσικής Ελλάδος.....
Στόν μή Δυτικό κόσμο αυτό δεν συνέβηκε ΠΟΤΕ στην Ιστορία του.....ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ.....
.
Ευτυχώς που μετά τον τελευταίο πόλεμο άρχισε η μαζική αμφισβήτηση της κάθε ηλίθιας Παράδοσης.....
Αυτό είχε να συμβεί στην Ελλάδα ΜΑΖΙΚΑ απο τήν εποχή της Κλασσικής Ελλάδος.....
Στόν μή Δυτικό κόσμο αυτό δεν συνέβηκε ΠΟΤΕ στην Ιστορία του.....ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ.....
.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....
Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία
Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...
Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία
Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
οχι βεβαια. Μεγα λογικο ατοπημα φιλτατε διεπραξες. Μπορει να αποδειχθει οτι υπηρχε ο Ιησους, οτι ειταν πραγματικο προσωπο, οι σαλτσες ομως περι θαυματων δεν μπορουν να αποδειχθουν.
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Κάθε φορά που κάποιος μπερδεύει το μεταφυσικό με το υπερφυσικό κάπου ισιώνει ένα κουτάλι.
Επίσης είναι λάθος να λέμε ότι τα περί θαυμάτων δεν μπορούν να αποδειχθούν, αυτό υπονοεί ότι είναι υπεράνω απόδειξης.
Νομίζω το σωστό είναι να λέμε ότι δεν αποδείχθηκαν.
Επίσης είναι λάθος να λέμε ότι τα περί θαυμάτων δεν μπορούν να αποδειχθούν, αυτό υπονοεί ότι είναι υπεράνω απόδειξης.
Νομίζω το σωστό είναι να λέμε ότι δεν αποδείχθηκαν.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality
Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
Ναι.
Όπως ότι άντρας είναι μόνο αυτός που έχει ΧΥ χρωμοσώματα και ότι η έκτρωση δεν είναι μέθοδος αντισύλληψης.
-
- Παραπλήσια Θέματα
- Απαντήσεις
- Προβολές
- Τελευταία δημοσίευση
-
-
Νέα δημοσίευση Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο
από Μαδουραίος » 19 Μαρ 2023, 21:25 » σε Θρησκειολογία - 86 Απαντήσεις
- 2349 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από jey_pap
25 Μαρ 2023, 17:22
-
-
- 13 Απαντήσεις
- 677 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Gherschaagk
20 Σεπ 2022, 00:39
-
-
Νέα δημοσίευση Ιστορικές κοντρες σε νηματα
από Πρετεντέρης » 04 Ιούλ 2022, 15:48 » σε Phorum.com.gr - Διαδικτυακή κοινότητα - 16 Απαντήσεις
- 1001 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Jimmy81
11 Ιούλ 2022, 03:23
-
-
-
Νέα δημοσίευση Οι Ελ τελικά είναι ξεφτιλισμένοι Νεάντερταλ και με αποδείξεις
από Μαδουραίος » 11 Μαρ 2024, 18:08 » σε Κοινωνικά θέματα - 72 Απαντήσεις
- 1429 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από georgebi
18 Μαρ 2024, 15:13
-