Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[Πασιφάη]

Εν τω μεταξυ,Χριστος,θεος και αγιο πνευμα ειναι το ιδιο προσωπο αλλα και ταυτοχρονα διαφορετικα κι ο πιστος Σταυρομανουρας μας λεει οτι,ο Χριστος δεν εφτιαξε το κοσμο αλλα,η θρησκεια του μας λεει εμμεσα οτι,αυτος τον εφτιαξε,αφου ειναι μερος της αγιας τριαδας.

Το άγιο πνεύμα με την μορφή περιστεριού, συνέβαλλε στη δημιουργία; Θα τρελλαθώ.
Παιδιά, ας τους εξηγήσει κάποιος πως αυτά είναι μύθοι και αλληγορίες.
Δεν είναι δυνατόν να δίδουμε σαν απόδειξη, μια μπαρούφα που δεν άπτεται λογικής.

Πρωτη φοαρα τ'ακους;
Αυτα πιστευουν κι αλλα τετοια παρομοια και εξωφρενικα.

Όχι βρε συ, απλά μου άρεσε ο επαγωγικός συλλογισμός σου και το σχολίασα με αστεϊσμό.

[Αρχέλαος]

Δεν τρολάρω καθόλου, αγαπητέ μου. Επισημαίνω, απλώς, ότι το λογικό επιχείρημα χρήζει αποδείξεως, η θρησκευτική πεποίθησις όχι.

Λογικά είναι τα επιχειρήματα που ορίζουμε ως τέτοια. Δεν είναι ίδια τα επιχειρήματα σε κάθε τόπο, κάθε εποχή, κάθε κοινωνία.
Δεν πρέπει να μπερδεύεις τη λογική στα πλαίσια της κοινής αντίληψης (κοινή λογική) με τη λογική ως φιλοσοφική διερεύνηση, ως μία δραστηριότητα αυτοελέγχου του λόγου. Η κοινή λογική σπάνια συναντά τη λογική ως φιλοσοφική στάση.

Η θεολογική δραστηριότητα είναι μία δραστηριότητα που εκκινεί από απόλυτα λογικά συμπεράσματα όπως το "τίποτα δεν παράγεται από το τίποτα" ή το "ο λόγος (οι νόμοι, οι κανόνες, η αρχή λειτουργίας) υπερβαίνει το κτιστό".

Εάν κάποιος δηλώνει ότι πιστεύει πως ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν έχω, ούτε θέλω να αντιτάξω κανένα λογικό αντεπιχείρημα.

Ο ίδιος πάντως σε διαβεβαίωνε ότι είναι «Υιός του Ανθρώπου».
Εκείνο που πρέπει να σε προβληματίσει είναι αν ο «Άνθρωπος» ταυτίζεται με τον «άνθρωπο», ακόμα και σε μία απλή φιλοσοφική νιτσεϊκή προσέγγιση που επιχείρησες κι εσύ εδώ μέσα γράφοντας ότι όλα τελούν υπό εξέλιξη (άρα ο Άνθρωπος δεν ταυτίζεται με τη στατική εικόνα του ανθρώπου που έχεις από την καθημερινή σου εμπειρία). Ακόμα κι υπό την δική σου οπτική, ο άνθρωπος εξετάζεται τελολογικά, δηλαδή ως προς το σκοπό, προς την ολοκλήρωση, προς το στόχο κι όχι ως προς την βρεφική του ακόμα μορφή και ύπαρξη στον κόσμο αυτό.

Αναφερόμενοι σε «βρέφη» και «πάνες»...

Οι πίστεις των ανθρώπων βρίσκονται εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής και του ορθολογισμού. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, αν αυτό τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα (άλλωστε κι εγώ έχω την θρησκευτική μου δοξασία), υπό την προϋπόθεση ότι δεν επιχειρεί να επιβάλλει την δική του θρησκευτική πεποίθηση σε άλλους.

Διαφωνώ στο πρώτο μέρος κυρίως επειδή έχω διαφορετική μάλλον αντίληψη περί της "ανθρώπινης λογικής" και του "ορθολογισμού".
Δεν έχω συναντήσει ως τώρα άνθρωπο «λογικό» και «ορθολογικό» υπό την αυστηρή χρήση των εννοιών. Όλοι τους έχουν προσωπικές πεποιθήσεις τις οποίες αποκαλούν με αυτά τα ονόματα. Και δεν έχω συναντήσει ούτε καν θεωρία αυστηρά λογική και ορθολογική, καθώς όλες τους θεωρούν κάτι αυτονόητο ή αυταπόδεικτο, σε κάποιο βαθμό. Γι΄ αυτό άλλωστε και είναι φύσει και θέσει αναθεωρήσιμες.

Εάν, όμως, κάποιος ισχυρίζεται πως γνωρίζει ότι ο Ιησούς ήταν ο θεάνθρωπος, τότε καλείται να το αποδείξει και αίφνης αρχίζουν οι αντιφάσεις και τα λογικά προβλήματα.

Το πρόβλημα εμφανίζεται σε αυτούς που προσπαθούν να εννοήσουν τη λέξη "θεάνθρωπος" όταν αρνούνται να δεχθούν τη λέξη "Θεός". Και το καταλαβαίνω απόλυτα.

Κοντολογίς, αν κάποιος πιστεύει ότι ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος δεν χρειάζεται απολύτως καμιά απόδειξη περί της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού. Είναι αυτονόητο, στη διανοητική γλώσσα της θρησκευτικής πίστης, ότι εφόσον ο Ιησούς υπήρξε ο ενσαρκωμένος Λόγος, υπήρξε και ως η φυσική οντότητα των Ευαγγελίων.
Αν, όμως, επιχειρήσει ο πιστός να αποδείξει την ιστορικότητα του Ιησού ως θεανθρώπου με λογικά επιχειρήματα, τότε μπαίνει σε μια άλλη διανοητική γλώσσα, δηλαδή στη διανοητική γλώσσα της επιστήμης και του ορθολογισμού. Σ' αυτήν την διανοητική γλώσσα τα "θεολογικά επιχειρήματα" φαντάζουν και είναι εντελώς ανερμάτιστα και γελοία, καταρρίπτονται δε με χαρακτηριστική ευκολία, που στα μάτια σου φαντάζει σαν σαρκασμός ή/και χλευασμός.

Κάνεις ένα συστηματικό σφάλμα στο συλλογισμό σου.
Η διανοητική γλώσσα του ορθολογισμού και της επιστήμης περιλαμβάνει το πεδίο της Θεολογίας. Επομένως, δεν είναι πρόβλημα του άλλου να σου μιλήσει ορθολογικά για το θέμα του Θεού. Είναι πρόβλημα δικό σου που αρνείσαι να συμμετέχεις σε μία ορθολογική συζήτηση περί Θεού.
Κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τον απέναντί σου: αρνείσαι να εξετάσεις ορθολογικά ένα θέμα, και την άρνησή σου αυτή την «εξαγνίζεις» απορρίπτοντας τα ορθολογικά εργαλεία που χρειάζονται για εκείνη.

Γενικά, το πρόβλημα που έχουν πολλοί αθεϊστές είναι ότι τσουβαλιάζουν τις θεολογικές απόψεις στο όνομα της χειρότερης (πιο αδύναμης) δυνατής θεολογικής άποψης με αποτέλεσμα να αυτοϊκανοποιούνται στον δικό τους τελευταίο λόγο που είναι η άρνηση της συμμετοχής στη συζήτηση ως δήθεν αδυναμία του άλλου.

Αγαπητέ μου, κατ' αρχάς ο ορθολογισμός είναι μέθοδος, μια μέθοδος κριτικής σκέψης.
Θεμελιακό στοιχείο της μεθόδου αυτής είναι η αμφιβολία, η οποία οδηγεί στον αυστηρό έλεγχο της εγκυρότητας της γνώσης μέσω της ανθρώπινης λογικής.
Επειδή η θρησκεία -κάθε θρησκεία- ερείδεται πάνω σε δοξασίες που δεν χωρούν αμφιβολία -διαφορετικά δεν μιλάμε για πίστη, θεολογία και ορθολογισμός είναι διανοητικές γλώσσες εντελώς ξένες και ασύμβατες μεταξύ των. Μπορούν μεν να διαλέγονται ελευθέρως, όπως άλλωστε όλες οι επιμέρους διανοητικές γλώσσες, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να έχουν κοινό πεδίο ορισμού και κοινές μεθόδους στοχασμού και αντίληψης. Άλλωστε ο ορθολογισμός δεν αποκλείει τον ανοιχτό στοχασμό, ούτε έχει απαντήσεις σε ζητήματα εκτός του πεδίου ορισμού της ανθρώπινης λογικής.
Στο πεδίο ορισμού του ορθολογισμού, το ερώτημα σχετικά με το ποια επιχειρήματα είναι λογικά και ποια όχι έχει απαντηθεί εδώ και 23 αιώνες από τον Αριστοτέλη και στην συνέχεια από μια πληθώρα φιλοσόφων που έκαμαν υποσημειώσεις στο έργο του.
Επί του προκειμένου, και δεδομένου ότι η θεολογική άποψη είναι πως ο θεός είναι διαφορετικό ον από τον άνθρωπο, στην χριστιανική θεολογία περί Ιησού-θεανθρώπου παραβιάζεται η κατά τον Αριστοτέλη ("βεβαιοτάτην των αρχών απασών" γράφει ο ίδιος) λογική αρχή της μη αντίφασης. Κάποιος που είναι Άνθρωπος δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι και μη Άνθρωπος (δηλαδή θεός), εκτός αν πάμε σε θεολογίες τύπου Ωριγένη και Γνωστικών τις οποίες η επίσημη χριστιανική Εκκλησία έχει απορρίψει (μετά βδελυγμίας μάλιστα) εδώ και 15 αιώνες.
Παραπέρα, η ορθολογική μέθοδος της φιλοσοφίας απαιτεί οντολογικούς ορισμούς, απαιτεί δηλαδή προσδιορισμό του "είναι".
Μια που κατά την χριστιανική θεολογία ο θεός είναι απερίγραπτος και ακατάληπτος, δεν μπορεί δηλαδή να κατανοηθεί με την ανθρώπινη λογική ("ουδείς επιγινώσκει τον Υιόν, ει μη ο Πατήρ, ουδέ τον Πατέρα τις επιγινώσκει ει μη ο Υιός"), ο μόνος τρόπος που μπορεί ο χριστιανός να γνωρίσει τον θεό είναι μέσω του θαυμασμού και της πίστεως και πάντως σε καμιά περίπτωση μέσω της λογικής αμφιβολίας και της λογικής εξέτασης της εγκυρότητας της γνώσης περί θεού. Ασφαλώς η θεολογία έχει απαντήσεις σε όλα αυτά, απαντήσεις ωστόσο ενταγμένες εντός του πεδίου ορισμού της θεολογικής διανοητικής γλώσσας.
Για να μην πλατειάζω, το δόγμα της διπλής αλήθειας έχει οριστικά απορριφθεί από την φιλοσοφία και τον ορθολογισμό ήδη από την εποχή του Διαφωτισμού: ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς.
Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπω σε μια ορθολογική συζήτηση περί θεού, αλλά αν το κάνουμε θα περιοριστούμε στο πεδίο ορισμού της ορθολογικής σκέψης, δηλαδή στην λογική.
Τότε, όμως, προκύπτουν ζητήματα άλυτα για σένα. Ας πούμε, για να κάνουμε οποιαδήποτε ορθολογική συζήτηση περί θεού απαιτείται να μού δώσεις τον ορισμό (όχι τον θεολογικό, είπαμε δεν κάνουμε θεολογική συζήτηση) της έννοια του θεού, ορισμός που να συνάγεται από λογικές προκείμενες, προκείμενες δηλαδή που να μπορούν να ελεγχθούν αντικειμενικά για την εγκυρότητά τους. Κι επειδή ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος πιστός γνωρίζει τι ακριβώς είναι ο θεός (είπαμε: απερίγραπτος και ακατάληπτος), παρά πιστεύει τι είναι ο θεός, ήδη η ορθολογική συζήτησή μας περί θεού καθίσταται εξ' αρχής προβληματική.
Κατά τα λοιπά, και σε σχέση με την κατακλείδα της απάντησής σου, προσωπικά θεωρώ την αθεΐα σαν μια θρησκευτική δοξασία.
Και τούτο γιατί η απάντηση: "όχι", στο ερώτημα αν υπάρχει θεός, είναι εξίσου ανορθολογική με την απάντηση: "ναι", στο ίδιο ερώτημα.
Προσωπικώς πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανωτέρας δημιουργικής δύναμης, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ μέσω του ανοιχτού στοχασμού και της διάνοιας, κι απ' την ώρα που έτσι πιστεύω δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα και σε κανέναν.
Αν όμως κάποιος με ρωτήσει αν όντως υπάρχει η δημιουργική δύναμις αυτή -ο θεός όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι δηλαδή- η μόνη ορθολογική απάντηση που μπορώ να δώσω είναι: δεν γνωρίζω.

Πολύ ωραίο κείμενο ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος.

[Ju-87]

Αυτά τα έμαθες όταν πήρες δίπλωμα Ανώτατης Κλειδαρολογιας;

οχι, στο δημοτικο.

Δεν είχε πιο πάνω εε;

[Σέλευκας]

Ο Χριστός ανήκει στα ιστορικά πρόσωπα επειδή σύγχρονοί του μίλησαν γιαυτόν όπως ο Ανδρέας και ο Παύλος. Επίσης όλοι όσοι μίλησαν γιαυτόν τον αναφέρουν σαν ιστορικό υπαρκτό πρόσωπο σε εποχές που υπήρχε ανεπτυγμένος πολιτισμός και γραφή.
Για μη ιστορικά πρόσωπα μιλάμε σε μυθολογικές εποχές.

[Πασιφάη]

Αυτά τα έμαθες όταν πήρες δίπλωμα Ανώτατης Κλειδαρολογιας;

οχι, στο δημοτικο.

Δεν είχε πιο πάνω εε;

Ο Ασέβαστος είναι πολύ πιο πάνω από τύπους σαν και του λόγου σου. Σκεπτόμενος. Και Κύριος.

[Ju-87]

οχι, στο δημοτικο.

Δεν είχε πιο πάνω εε;

Ο Ασέβαστος είναι πολύ πιο πάνω από τύπους σαν και του λόγου σου. Σκεπτόμενος. Και Κύριος.

Με Κ κεφαλαίο; Ο Θεός είναι;

[Alphabet]

Το θεμα ειναι απλο. Καποιος Joshua, Ιουδαιος, ο οποιος εζησε τον πρωτο αιωνα μ.χ. στην Παλαιστινη και διδασκε τον λογο του Θεου, σταυρωθηκε για χ λογους απο τους Ρωμαιους. Για εμενα εδω τελειωνει η αναζητηση για τον ιστορικο Ιησου και δεν υπαρχει λογος για συνεχεια της συζητησης

Τωρα αν οι πιστοι οπαδοι του προσπαθησαν να δημιουργησουν μια νεα θρησκεια (αιρεση του Ιουδαισμου) ισχυριζομενοι οτι αυτος ηταν ο αναμενομενος Μεσσιας και το πετυχαν (με διαφορους τροπους) δεν εχει καμμια σχεση με την συζητηση για την ιστορικοτητα του Ιησου και ειναι καθαρα θεμα πιστης του καθενος. Με την παροδο των χρονων, οι σκληροπυρηνικοι πιστοι του συσσωρευσαν θαυματα και ιδιοτητες για τον ιδρυτη, καταληγοντας να τον ανακηρυξουν ισοθεο και γεννηθεντα απο το Θεο προ παντων των αιωνων, που ομως οπως ισχυριζονται και ομολογουν, αυτο το μυστηριο ειναι ...ακαταληπτο για το ανθρωπινο μυαλο.

[Πασιφάη]

Δεν είχε πιο πάνω εε;

Ο Ασέβαστος είναι πολύ πιο πάνω από τύπους σαν και του λόγου σου. Σκεπτόμενος. Και Κύριος.

Με Κ κεφαλαίο; Ο Θεός είναι;

Εντάξει. Δεν πρόκειται να αναρωτηθώ εγώ για το μυαλό σου. Είναι δική σου δουλειά αυτή.

[Σέλευκας]

Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπω σε μια ορθολογική συζήτηση περί θεού, αλλά αν το κάνουμε θα περιοριστούμε στο πεδίο ορισμού της ορθολογικής σκέψης, δηλαδή στην λογική.

αυτό δεν έχει καμιά λογική απολύτως.
Ο ορθολογισμός δεν μπορεί να απαντήσει γιατί έγινε ο κόσμος.
Ο άνθρωπος πρέπει να καταλαβαίνει που τον βοηθάει ο εγκέφαλός του αλλιώς δεν είναι ορθολογιστής, τουλάχιστον.

[Εμπεδοκλής]

Έχει πλάκα ότι το νήμα άνοιξε περί δήθεν μη ιστορικής ύπαρξης του Χριστού και αφού τον ήπιαν από τις πρώτες κιόλας σελίδες τώρα γύρισαν στην τελευταία γραμμή άμυνας ότι αφού δεν μπορούν να δουν το Θεό σημαίνει ότι δεν υπάρχει...

[Ασέβαστος]

Με Κ κεφαλαίο; Ο Θεός είναι;

ναι, εχω υπαρξει και τετοιος, για καποια μικρα διαστηματα της ζωης μου. η εστω, με εχουν αποκαλεσει ετσι.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

.


Ευτυχώς που μετά τον τελευταίο πόλεμο άρχισε η μαζική αμφισβήτηση της κάθε ηλίθιας Παράδοσης.....


Αυτό είχε να συμβεί στην Ελλάδα ΜΑΖΙΚΑ απο τήν εποχή της Κλασσικής Ελλάδος.....


Στόν μή Δυτικό κόσμο αυτό δεν συνέβηκε ΠΟΤΕ στην Ιστορία του.....ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ.....



.

[axilmar]

Οι δυο πλευρες δεν ειναι ιδιες: με την αποδειξη οτι ο Χριστος δεν υπηρχε, αυτοματα αποκλειεται το μεταφυσικο κομματι. Με την αποδειξη οτι ο Χριστος υπηρχε, δεν αποδεικνυεται αυτοματα το μεταφυσικο κομματι.

ο χριστος ειναι μεταφυσικο ον. αν αποδειχτει οτι υπηρξε, φυσικα και αποδεικνυεται αυτοματα οτι υπαρχει το μεταφυσικο.

οχι βεβαια. Μεγα λογικο ατοπημα φιλτατε διεπραξες. Μπορει να αποδειχθει οτι υπηρχε ο Ιησους, οτι ειταν πραγματικο προσωπο, οι σαλτσες ομως περι θαυματων δεν μπορουν να αποδειχθουν.

[Stalker]

Κάθε φορά που κάποιος μπερδεύει το μεταφυσικό με το υπερφυσικό κάπου ισιώνει ένα κουτάλι.

Επίσης είναι λάθος να λέμε ότι τα περί θαυμάτων δεν μπορούν να αποδειχθούν, αυτό υπονοεί ότι είναι υπεράνω απόδειξης.

Νομίζω το σωστό είναι να λέμε ότι δεν αποδείχθηκαν.

[Ju-87]

Ευτυχώς που μετά τον τελευταίο πόλεμο άρχισε η μαζική αμφισβήτηση της κάθε ηλίθιας Παράδοσης.....

Ναι.

Όπως ότι άντρας είναι μόνο αυτός που έχει ΧΥ χρωμοσώματα και ότι η έκτρωση δεν είναι μέθοδος αντισύλληψης.