Η ψυχολογία του άθεου

[Ζενίθεδρος]

Γιατί στη πίστη μας όμως λέμε ότι το Άγιο Πνεύμα μεσιτεύει για τους ανθρώπους προς τον Θεό με στεναγμούς αλαλήτους. Που σημαίνει ότι με διάφορους τρόπους ο Θεός προσπαθεί να οδηγήσει τον άνθρωπο σε μετάνοια και πίστη σπάζοντας του την σκληροκαρδία και απιστία χωρίς να του παραβιάζει την ελευθερία.

Μια προταση σκετη τρελλα....αλλα λεει η θεια μου και αλλα ακουν τα αυτια μου...

1) Διαβασε προς Ρωμαιους κεφ 1 π.χ. "28 Καὶ ἐπειδὴ δὲν ἔκριναν ἄξιον λόγου τὸ νὰ ἔχουν ὀρθὴν γνῶσιν διὰ τὸν Θεόν, τοὺς παρέδωσε ὁ Θεὸς εἰς ἀνάξιον νοῦν, ὥστε νὰ κάνουν ἐκεῖνα ποὺ δὲν ἀρμόζει,"

2) Β Θεσ. 2:11 "Διὰ τοῦτο ὁ Θεὸς θὰ στείλῃ εἰς αὐτοὺς μίαν ἐνέργειαν παραπλανητικήν, ὥστε νὰ πιστέψουν εἰς τὸ ψεῦδος, 12 διὰ νὰ κατακριθοῦν ὅλοι ὅσοι δὲν ἐπίστεψαν εἰς τὴν ἀλήθειαν ἀλλ’ ἔδειξαν εὐχαρίστησιν εἰς τὸ κακόν."

Ποια ελευθερια δεν θελει να του παραβιασει;

Το πρώτο εδάφιο αναφέρεται στους ειδωλολατρες, που ναι μεν πίστευαν στην τελεολογια, αλλα ως θεούς προτιμούσαν να έχουν εκφραστές των παθών τους.

Α Ρωμ. 1.21 διότι γνόντες τὸν Θεὸν οὐχ ὡς Θεὸν ἐδόξασαν ἢ εὐχαρίστησαν, ἀλλ᾿ ἐματαιώθησαν ἐν τοῖς διαλογισμοῖς αὐτῶν, καὶ ἐσκοτίσθη ἡ ἀσύνετος αὐτῶν καρδία·

Το δεύτερο αναφέρεται σ αυτούς που θα προσκυνήσουν τον υιο της απώλειας.

Β Θεσ. 2.3 Μή τις ὑμᾶς ἐξαπατήσῃ κατὰ μηδένα τρόπον· ὅτι ἐὰν μὴ ἔλθῃ ἡ ἀποστασία πρῶτον καὶ ἀποκαλυφθῇ ὁ ἄνθρωπος τῆς ἁμαρτίας, ὁ υἱὸς τῆς ἀπωλείας...

Εφόσον καποιος κάνει ελεύθερα τις επιλογές του, υφίσταται μετα τις συνέπειες.

[ΟΥΤΙΣ]

Καθόλου. Αλλά δεν έχεις καταλάβει τι λέει ο Παξινός.

Δεν λέει μόνο αυτό το αυτονόητο, που κανείς ουδέποτε το αμφισβήτησε. Λέει ότι ο νους, η συνείδηση, είναι ένα επιφαινόμενο. Ουσιαστικά μια ψευδαίσθηση. Τα ίδια που λέει και ο Dennet.

Επιπλέον και σε συνάρτηση, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον λοιπόν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, σημαίνει ότι και ο Παξινός, υποστηρίζει πράγματα που δεν τα έχει επιλέξει, αλλά τον έχουν επιλέξει. Συνεπώς, δεν μπορεί να γνωρίζει ότι είναι αληθινά.

Σωστα τα λεει και δεν μπορω να καταλαβω το δικο σου argument.
Γιατι διαχωριζεις τον Παξινο απο τον εγκεφαλο του;
Πως μπορει ο καθε Παξινος να γνωριζει αληθειες απο ψεματα χωρις τον εγκεφαλο του; Μας φτανει λοιπον οτι ο εγκεφαλος γνωριζει.
Ποιος τον εχει επιλεξει αφου ο καθε Παξινος και ο εγκεφαλος του ειναι Ενα;
Φυσικα ο εγκεφαλος ειναι αυτος που λεει στον καθενα μας τι να γνωριζει και πως ή τι να κανει.
Και σου δινει τα παραδειγματα του ερωτα, της καταθλιψης, των εμμονων, των ανησυχιων, των καταναγκασμων. Ο νους θελει να τα αποφυγει, αλλα δεν μπορει, αν ο εγκεφαλος εχει παρει τις δικες του αποφασεις.

ΕΡ - Ποια είναι, λοιπόν, η πιο σημαντική ελευθερία που έχουμε;
ΑΠ - Καμία. Οι αποφάσεις μας είναι θέμα των νευρώνων, είτε επιλέγεις έναν σύντροφο είτε να δεις μια ταινία στον κινηματογράφο.
https://www.lifo.gr/prosopa/giorgos-pax ... sto-lifogr

Φυσικά και έχει λάθος και για τον έρωτα και για τις εμμονές και για τους καταναγκασμούς. Άπειρα τα παραδείγματα όπου οι άνθρωποι επιβλήθηκαν των θέλω τους και των καταναγκασμών τους.
Το επιχείρημα είναι ότι θεωρεί ότι δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης. Εφόσον δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης ό,τι λέει ο Παξινός δεν μπορούμε να ξέρουμε ότι είναι αληθές, όπως και όσα λέει ο καθένας μας, διότι δεν είναι προϊόντα ανεξάρτητης σκέψης, αλλά αποτέλεσμα της βιοχημείας του εγκεφάλου. Οι απόψεις του δεν θα μπορούσαν να ήταν διαφορετικές. Ούτε οι δικές μου, ούτε οι δικές σου, ούτε κανενός.

Με άλλα λόγια, λέει, τα πιστεύω μας μας επιλέγουν και όχι εμείς αυτά.

Πόσο πιο κατανοητά να το πω;

[Alphabet]

Ειλικρινα δεν σε καταλαβαινω. Ειδικα το οτι "δεν μπορούμε να ξέρουμε ότι είναι αληθές, όπως και όσα λέει ο καθένας μας, διότι δεν είναι προϊόντα ανεξάρτητης σκέψης, αλλά αποτέλεσμα της βιοχημείας του εγκεφάλου."

Εσυ μαλλον θεωρεις οτι ο καθενας μας μπορει να ειναι διαφορετικος απο τον εγκεφαλο του. Ο Παξινος ειναι ο εγκεφαλος του και ο εγκεφαλος του Παξινου, ειναι ο Παξινος.
Οι σκεψεις μας και οι εμπειριες μας υπαρχουν στον εγκεφαλο. Και δεν υπαρχει σκεψη χωρις εγκεφαλο.
Τι εννοεις με το ανεξαρτητη σκεψη; Απο που μπορει να προελθει αυτη η ανεξαρτητη σκεψη;

Η αληθεια ή μη των σκεψεων μας αποδεικνυεται βασει των καταγραμμενων εμπειριων μας στον εγκεφαλο, ειτε αυτες ειναι επιστημονικες ή κοινωνικες, ή συσσωρευμενης γνωσης που ειναι και το πλεονεκτημα του ανθρωπου εναντι των αλλων ζωων.

[ΟΥΤΙΣ]

Μια χαρά καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Έχεις επιλέξει να οχυρωθείς, όμως. Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζουμε τη συζήτηση, αφού δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε να συνεννοηθούμε.

[Alphabet]

Οχι κανεις λαθος. Η στην χειροτερη, εσυ κανεις οτι δεν καταλαβαινεις.
Γιατι δεν μου απαντας σε αυτο που σε ρωτησα;
Τι εννοεις με το ανεξαρτητη σκεψη; Και απο που μπορει να προελθει αυτη η ανεξαρτητη σκεψη;

[ΟΥΤΙΣ]

Οχι κανεις λαθος. Η στην χειροτερη, εσυ κανεις οτι δεν καταλαβαινεις.
Γιατι δεν μου απαντας σε αυτο που σε ρωτησα;
Τι εννοεις με το ανεξαρτητη σκεψη; Και απο που μπορει να προελθει αυτη η ανεξαρτητη σκεψη;

Για να τελειώνουμε. Ο εγκέφαλος είναι το εργαλείο με το οποίο σκεφτόμαστε. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό.

Από εκεί εκκινώντας κάποιοι ισχυρίζονται ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση και άλλοι όχι.

Οι πρώτοι λένε ότι αναλύουμε τα πράγματα μέσα στον εγκέφαλο μας και αποφασίζουμε ελεύθερα κρίνοντας κατά περίπτωση. Πράγμα που σημαίνει ότι θα μπορούσαμε και ο,τι μπορούμε ανά πάσα στιγμή να αλλάξουμε απόφαση ή στάση.

Οι δεύτεροι λένε ότι δεν αναλύουμε τα πράγματα και δεν αποφασίζουμε ελεύθερα. Ότι αποφασίζουμε εξαναγκαζόμενοι από τη φύση μας. Ότι η οποιαδήποτε απόφαση μας δεν θα μπορούσε να ήταν διαφορετική από αυτή που τελικά πήραμε.

Παράδειγμα. Οι εγκληματίες που σκότωσαν την κοπέλα στον Γέρακα, σύμφωνα με τους πρώτους, έδρασαν ελεύθερα και είχαν την επιλογή να την σκοτώσουν ή όχι.
Σύμφωνα με τους δεύτερους, δεν είχαν επιλογή. Κάποια βλάβη στον εγκέφαλο τους ενδεχομένως, τους υπαγόρευσε να πράξουν, όπως έπραξαν.

Άλλο παράδειγμα. Εγώ είμαι ένθεος επειδή το επέλεξα ή επειδή έτσι είναι φτιαγμένος ο εγκέφαλος μου;

Ένας άθεος είναι τέτοιος επειδή το επέλεξε ή επειδή έτσι είναι φτιαγμένος ο εγκέφαλος του;

[Alphabet]

Οχι κανεις λαθος. Η στην χειροτερη, εσυ κανεις οτι δεν καταλαβαινεις.
Γιατι δεν μου απαντας σε αυτο που σε ρωτησα;
Τι εννοεις με το ανεξαρτητη σκεψη; Και απο που μπορει να προελθει αυτη η ανεξαρτητη σκεψη;

Για να τελειώνουμε. Ο εγκέφαλος είναι το εργαλείο με το οποίο σκεφτόμαστε. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό.

Από εκεί εκκινώντας κάποιοι ισχυρίζονται ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση και άλλοι όχι.

Οι πρώτοι λένε ότι αναλύουμε τα πράγματα μέσα στον εγκέφαλο μας και αποφασίζουμε ελεύθερα κρίνοντας κατά περίπτωση. Πράγμα που σημαίνει ότι θα μπορούσαμε και ο,τι μπορούμε ανά πάσα στιγμή να αλλάξουμε απόφαση ή στάση.

Οι δεύτεροι λένε ότι δεν αναλύουμε τα πράγματα και δεν αποφασίζουμε ελεύθερα. Ότι αποφασίζουμε εξαναγκαζόμενοι από τη φύση μας. Ότι η οποιαδήποτε απόφαση μας δεν θα μπορούσε να ήταν διαφορετική από αυτή που τελικά πήραμε.

Παράδειγμα. Οι εγκληματίες που σκότωσαν την κοπέλα στον Γέρακα, σύμφωνα με τους πρώτους, έδρασαν ελεύθερα και είχαν την επιλογή να την σκοτώσουν ή όχι.
Σύμφωνα με τους δεύτερους, δεν είχαν επιλογή. Κάποια βλάβη στον εγκέφαλο τους ενδεχομένως, τους υπαγόρευσε να πράξουν, όπως έπραξαν.

Άλλο παράδειγμα. Εγώ είμαι ένθεος επειδή το επέλεξα ή επειδή έτσι είναι φτιαγμένος ο εγκέφαλος μου;

Ένας άθεος είναι τέτοιος επειδή το επέλεξε ή επειδή έτσι είναι φτιαγμένος ο εγκέφαλος του;

Δεν εχω κανενα προβλημα ή να την τελειωσουμε ή να την συνεχισουμε. Ο ισχυρισμος σου ομως ηταν οτι αν δεν υπαρχει ελευθερη βουληση δεν γνωριζουμε αν όσα λέει ο καθένας μας ειναι αληθη, διότι δεν είναι προϊόντα ανεξάρτητης σκέψης, αλλά αποτέλεσμα της βιοχημείας του εγκεφάλου", πανω στο οποιο συζηταμε ειναι ατυχης. Και δεν μου απαντησες ακομα ποια μπορει να ειναι αυτη η ανεξαρτητη σκεψη και απο που προερχεται.

Τωρα στα ερωτηματα που μου θετεις απο πανω, πρεπει να διευκρινισουμε οτι δεν ειμαι νευροεπιστημονας, ουτε καν γιατρος. Γι' αυτο θα σου απαντησω με τα ιδια λογια του Παξινου.

1) Οι περισσότεροι νευροεπιστήμονες πιστεύουμε ότι η συμπεριφορά μας είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων στους οποίους δεν έχουμε καμία επίδραση, άρα δεν έχουμε και ελεύθερη βούληση.
Είναι οι εξής: ο γενετικός, διότι δεν επιλέγουμε τους γονείς μας, και ο κοινωνικός, που αφορά το περιβάλλον που μας περικλείει, δηλαδή δεν επιλέγουμε την κοινωνία όπου θα μεγαλώσουμε ούτε το αν η μητέρα μας κάπνιζε όσο διαρκούσε η κύηση.
Η σχιζοφρένεια είναι διαταραχή του νου και χαρακτηρίζεται από δυσκολία στις κοινωνικές σχέσεις και από την ανικανότητα του ασθενή να αντιληφθεί την πραγματικότητα.Τώρα, όσον αφορά τις επιθετικές εγκληματικές ενέργειες ανθρώπων, θα σας πω τι είχα κάνει όταν ήμουν στο Γέιλ. Τότε προσπαθούσα να κάνω επεμβάσεις στους εγκεφάλους των γατών ώστε να μη σκοτώνουν ποντίκια και βρήκαμε μια εγκεφαλική περιοχή, την οποία αν την ερέθιζες με ηλεκτρικό ρεύμα, σταματούσε η επιθετικότητά της γάτας. Αντίστοιχα, κάναμε πειράματα προσπαθώντας με τον ίδιο τρόπο να οδηγήσουμε γάτες να σκοτώνουν αρουραίους και πράγματι τα καταφέραμε.
Επομένως, πιθανολογείται ότι υπάρχουν νευρώνες στον εγκέφαλο που είτε βοηθούν είτε καταστέλλουν την επιθετικότητα σε συνδυασμό με την προδιάθεση και το κοινωνικό περιβάλλον.
Αξίζει να υπενθυμίσουμε ότι ο άνθρωπος έχει ακόμη απομεινάρια από τον εγκέφαλο των ερπετών και τα παλαιολιθικά συναισθήματα.

2)Εγώ είμαι άθεος, αλλά κι εσύ είσαι άθεος όσον αφορά τους θεούς άλλων ανθρώπων. Εγώ είμαι άθεος και για τον δικό σου Θεό. Ανήκω σ' αυτούς που πιστεύουν ότι ξέρουν τι θα γίνει μετά τον θάνατό τους, αυτό που συνέβαινε πριν ακόμη γεννηθούν. Ή, όπως εύστοχα είχε πει ο Καζαντζάκης: «Ερχόμαστε από μια σκοτεινή άβυσσο· καταλήγουμε σε μια σκοτεινή άβυσσο· το μεταξύ φωτεινό διάστημα το λέμε Ζωή».

Υπάρχει η έμφυτη αγάπη για τους γονείς μας, τα παιδιά μας ή τα εγγόνια μας. Υπάρχει όμως και η ρομαντική αγάπη, η οποία δεν είναι αποτέλεσμα, όπως σας είπα, ελεύθερης βούλησης. Κάποτε είχα πει σε κάποιους φίλους μου ότι η σχέση του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας στηρίχτηκε στο γεγονός ότι ενυπήρχε η βιολογική ανάγκη για σεξ και μόνο που δεν με εξοστράκισαν.
Είμαστε προγραμματισμένοι για να κάνουμε σεξ και για να ενωθούμε με τον άλλον για λόγους αναπαραγωγής. Ας θυμηθούμε, όμως, τα λόγια της Κάρμεν στην ομώνυμη όπερα: η αγάπη δεν έχει γνωρίσει ποτέ τον νόμο. Μερικοί εγκαταλελειμμένοι εραστές δηλώνουν κατηγορηματικά ότι θέλουν να απαλλαγούν από την αγάπη τους, αλλά δεν μπορούν.
Συνεχίζουν να αγαπούν εκείνους που τους έχουν εγκαταλείψει. Προφανώς, ο έρωτας είναι μια χημική διεργασία, αλλά χρειάζεται (όπως και η σχιζοφρένεια) τουλάχιστον έξι μήνες για να διαγνωστεί.
Κατά μέσο όρο ερωτευόμαστε τρεις φορές τη ζωή μας, δεν νομίζω ότι είναι πολύ όταν αναλογιστούμε την πληθώρα των νευρώνων μας. Αγαπάμε, λοιπόν, από τα βάθη του εγκεφάλου μας.

Υποθετω λοιπον οτι ο ενθεος και ο αθεος επηρεαζονται αμεσα απο τον γενετικο και κοινωνικο παραγοντα, αλλα ισως και απο την προθυμια και αμεροληψια του εγκεφαλου τους να ελεγξει αν τα ισχυριζομενα της θρησκειας μπορει να ειναι αληθινα ή οχι.

[Winston Smith]

Με άλλα λόγια, λέει, τα πιστεύω μας μας επιλέγουν και όχι εμείς αυτά.

Αν είχες πραγματικά ελεύθερη βούληση στο να επιλέξεις τα πιστεύω σου, τότε θα μπορούσες αυτή τη στιγμή που μιλάμε να επιλέξεις ελεύθερα για την υπόλοιπη μέρα να πιστεύεις ότι η Γη είναι επίπεδη, ή ότι ο χριστιανικός θεός δεν υπάρχει. Στη πραγματικότητα δεν έχεις καμία τέτοια ελεύθερη επιλογή. Ο μόνος τρόπος για να τα πιστέψεις είναι να έρθεις σε επαφή με κάποιου είδους αποδείξεις, είσαι δέσμιος δηλαδή της λογικής σου, της κουλτούρας σου, του που γεννήθηκες, της πρόσβασης σε (επιστημονική ή μη) πληροφορία που έχεις, στο τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο εγκέφαλός σου και με τον οποίο επεξεργάζεται αυτή τη πληροφορία κοκ. Αλλά, αυτή τη στιγμή που μιλάμε να δώσεις εντολή στον εγκέφαλό σου να επιλέξει να πιστέψει κάτι διαφορετικό, δεν μπορείς, οπότε και δεν επιλέγεις πραγματικά τα πιστεύω σου, ακόμα και αν σου δίνα 5εκ σαν ανταμοιβή.

Φυσικά και έχει λάθος και για τον έρωτα και για τις εμμονές και για τους καταναγκασμούς. Άπειρα τα παραδείγματα όπου οι άνθρωποι επιβλήθηκαν των θέλω τους και των καταναγκασμών τους.

Αν υπάρχει πραγματική ελεύθερη βούληση όμως, τότε γιατί δεν μπορούμε να επιλέξουμε τα θέλω μας; Π.χ. θέλεις να φας σοκολάτα. Δεν το επέλεξες, σε επέλεξε. Μπορείς να το αλλάξεις αυτό; Όχι. Μπορείς να επιλέξεις αν θα φας όμως ή δεν θα φας. Το τι θα κάνεις εξαρτάται από πολλά, π.χ. το αν άκουσες πρόσφατα για το πόσο επιβλαβής είναι η ζάχαρη για το συκώτι σου, μπορεί να επιλέξεις να μη φας γιατί θέλεις να είσαι υγιής. Επέλεξες όμως ελεύθερα να θέλεις να είσαι υγιής ώστε να επιβληθείς στο θέλω της σοκολάτας;

Και ναι το να σκαλίζεις φιλοσοφικά το θέμα της ελεύθερης βούλησης είναι αρκετά τρομακτικό, γιατί οι απαντήσεις έχουν πολύ βασικές και τρομακτικές κοινωνικές επίπτωσεις.

[the comet the course the tail]