Η ψυχολογία του άθεου

[ΟΥΤΙΣ]

Αν όλα είναι θέμα χημείας, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Καταλαβαίνεις τι συνέπειες έχει μια τέτοια θέση για την κοινωνία σε κάθε επίπεδο. Από τις διαπροσωπικές σχέσεις μέχρι τις οικονομικές, νομικές και τα λοιπά.

Για να το κάνω πιο ξεκάθαρο, σημαίνει ότι ένας δολοφόνος είναι αποτέλεσμα των χημικών διεργασιών του εγκεφάλου του και επομένως δεν φέρει ευθύνη για τις πράξεις του. Ή, απλά ακόμη και ο μοιχός ή η μοιχαλίδα δεν μπορούν να κατηγορηθούν, διότι είναι δέσμιοι της βιολογίας.

Γιώργος Παξινός: O Έλληνας που χαρτογράφησε τον ανθρώπινο εγκέφαλο

"Οι περισσότεροι νευροεπιστήμονες πιστεύουμε ότι η συμπεριφορά μας είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων στους οποίους δεν έχουμε καμία επίδραση, άρα δεν έχουμε και ελεύθερη βούληση.
Είναι οι εξής: ο γενετικός, διότι δεν επιλέγουμε τους γονείς μας, και ο κοινωνικός, που αφορά το περιβάλλον που μας περικλείει, δηλαδή δεν επιλέγουμε την κοινωνία όπου θα μεγαλώσουμε ούτε το αν η μητέρα μας κάπνιζε όσο διαρκούσε η κύηση.
Επομένως, ο νους είναι ο αφηγητής του εγκεφάλου και η συμπεριφορά το απότοκο. Άρα, σμιλευόμαστε ως άτομα από τις εμπειρίες διαμορφώνοντας τον χαρακτήρα μας, καθώς και από το γενετικό υλικό με το οποίο έχουμε προικιστεί.
Για να γίνει σαφές αυτό θα δώσω ένα παράδειγμα: στον τομέα της ρομαντικής αγάπης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Μερικοί μπορεί να δηλώνουν ότι θέλουν να απαλλαγούν από την αγάπη τους, αλλά τελικά δεν τα καταφέρνουν, φτάνοντας στο σημείο ακόμη και να αυτοκτονήσουν.
Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Σοπενχάουερ: «Ο άνθρωπος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει, αλλά δεν μπορεί να θέλει αυτό που θέλει». Η αίσθηση, η αντίληψη και η συνείδηση εξαρτώνται απόλυτα από τον εγκέφαλο.
Εάν εσύ κι εγώ είχαμε γεννηθεί σε μια χώρα όπου λιθοβολούν τις γυναίκες, θα είχαμε τις ίδιες πιθανότητες να συμμετάσχουμε σε έναν λιθοβολισμό με εκείνους που γεννιούνται εκεί τώρα.

— Ο νους δεν μπορεί να επηρεάσει τον εγκέφαλο;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Ο νους είναι η ενέργεια του εγκεφάλου. Όπως και η σκιά μας δεν μπορεί να μας αναγκάσει να πράξουμε κάτι, έτσι και ο νους δεν εξαναγκάζει τον εγκέφαλο να κάνει κάτι που δεν θέλει.
Ποιος από εμάς δεν θα ήθελε να απορρίψει από τη ζωή του τις εμμονές του, τις ανησυχίες του, τους καταναγκασμούς του ή την κατάθλιψή του; Όμως είμαστε γονίδια λαξευμένα από την εμπειρία. Δεν είμαστε συντάκτες των σκέψεών μας αλλά απλοί παρατηρητές.
Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Εάν η ψυχή είναι εκεί όπου εδρεύουν τα κίνητρα, η λογική, οι αισθήσεις, οι μνήμες, οι αποφάσεις, τότε δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει. Υπάρχει ο εγκέφαλος που κάνει αυτήν τη δουλειά.
Ο εγκέφαλος είναι το μόνο όργανο που έχει έναν χάρτη του σώματος, έναν χάρτη του έξω κόσμου κι έναν χάρτη των εμπειριών μας. Ζυγίζει 1.300 γραμμάρια και περιέχει περίπου 1.000 πυρήνες, 2.000 μείζονες διασυνδέσεις, 200 σημαντικά ένζυμα, 20.000 γονίδια που εκφράζονται στον εγκέφαλο και 87 δισεκατομμύρια νευρώνες."

ΟΥΤΙΣ, δεν μπορουσες να το πεις καλυτερα...

Και καταλαβαινετε βεβαια γιατι δεν μπορει να υπαρχει αμοιβη και τιμωρια για τις πραξεις μας στην ..."αλλη ζωη", ουτε οτι οι χριστιανοι ειναι πιο ηθικοι απο τους αθεους.

Βέβαια, όλα αυτά τα παραπάνω πρέπει να αποδειχθούν πέρα πάσης αμφιβολίας. Και τώρα τελευταία που κοίταξα, δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις.

Επίσης, υπάρχουν άλλες θρησκείες, που μια χαρά μπορούν να συμβαδίσουν με την απουσία ελεύθερης βούλησης.

[ΓΑΛΗ]

[
Ο χριστιανός έχει από πίσω του μια κοσμοθεωρία που τον έχει ήδη πείσει ότι πρέπει να βοηθήσει τον άστεγο, γιατί αυτό είναι το σωστό, γιατί έτσι λέει στα Ευαγγέλια. Δεν έχει να κάνει με την προσδοκία της μετά θάνατον ανταμοιβής, αυτό είναι απλά μπόνους. Μπορεί φυσικά να λειτουργήσει αντιχριστιανικα και να του γυρίσει την πλάτη, όπως και συμβαίνει συχνά. Πάντως και να είναι καλός χριστιανός και να γυρίζει την πλάτη δε γίνεται, υπάρχει ένα benchmark στο ποιος είναι ο καλός χριστιανός που έχει τεθεί από τον Ιησού, δηλαδή από τον Θεό (αντίστοιχα και σε άλλες θρησκείες).
Ο "καλός" ή ο "κακός" άθεος ποιος είναι; Ποιός το κρίνει αυτό; Αφου ειμαστε όλοι απλά κρέας γύρω από τον εγκέφαλο και όλα τα συναισθήματα είναι χημικές αντιδράσεις, τι πάει να πει Καλό και Κακό;

Σόρι κιόλας αλλά η συλλογιστική αυτή ανήκει στη περασμένη χιλιετία, στη μεσαιωνική διανόηση ...

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) δεν υπάρχουν στη φύση, ανεξάρτητα από το αν ο θεός υπάρχει ή όχι. Ακόμα κι αν υπήρχε θεός, τότε (Η&Δ) στη φύση θα εξακολουθούσε να ΜΗΝ υπάρχει !

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) είναι συμβάσεις των ανθρώπων που στοχεύουν στο να βλάπτονται οι άνθρωποι και ο εαυτός τους όσο το δυνατόν λιγότερο και να εξασφαλίζεται στους ανθρώπους όσο περισσότερη ψυχική ευδαιμονία (που είναι η βάση για την σωματική).

Μόλις εξαϋλώθηκε η μεσαιωνική δεισιδαιμονική θρησκευτική επινόηση που αναπαράγεις, πως αν δεν υπάρχει θεός τότε δεν υπάρχει όφελος από το να είμαστε δίκαιοι και ηθικοί !

Κάθε σύνολο (Η&Δ) διέπεται από μια ορισμένη υποκειμενικότητα, γιατί είτε εντός, είτε εκτός θρησκείας, οι συμβάσεις αυτές είναι κατασκευασμένες από ανθρώπους κι ΟΧΙ από θεούς.

Α) Οι ένθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται έναν άφαντο θεό για να συναλλαχθούν με αυτόν. Ο άφαντος θεός θα λειτουργεί είτε ως αόρατος μπαμπούλας, είτε ως άφαντη ασφάλεια αλλά σε κάθε περίπτωση θα είναι διαβλητός, γιατί στη πραγματικότητα είναι ανύπαρκτος στο κάθε παρόν.

Β) Οι άθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται απλά να πειστούν πως αυτό είναι προς το κοινό και απώτερο συμφέρον και ευδαιμονία όλων ! Προφανώς όποιος άθρησκος δεν πειστεί για κάτι τέτοιο δεν έχει κανένα κίνητρο να είναι (Η&Δ).

Αναμφισβήτητα το Β) είναι πιο δύσκολο από το Α), αλλά και πολύ πιο πραγματικό. Επιπλέον το Β), μπορεί και αλλάζει καθώς ο άνθρωπος εξελίσσεται, στο Β) ας πούμε οφείλεται το γεγονός πως τις μάγισσες τους μοιχους και τους εγκληματίες πλέον δεν τους καίμε ούτε τους αποκεφαλίζουμε. Το Β) ουσιαστικά λαμβάνει υπόψη κατί που το Α) δεν λαμβάνει : πως το ανθρώπινο είδος δεν είναι στατικό όπως ένας πανάρχαιος μπαμπούλας, αλλά προσαρμόζεται και εξελίσσεται.

Το Β δεν είναι πάντα πιο δύσκολο από το Α.

Ενίοτε είναι ο πιο σύντομος δρόμος για να θεωρήσει κάποιος αφελής που κινείται στο πεδίο των απλοϊκών αθεϊστικών τσιτάτων ότι είναι πιο έξυπνος από τον μέσο άνθρωπο.

[Alphabet]

Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Μιλάμε για φοβερές αποκαλύψεις.

Πλακα - πλακα ξερω ανθρωπο(?) που σοκαριστηκε και φανταζομαι οτι θα υπαρχουν αρκετοι ακομα.

[nik_killthemall]

[
Ο χριστιανός έχει από πίσω του μια κοσμοθεωρία που τον έχει ήδη πείσει ότι πρέπει να βοηθήσει τον άστεγο, γιατί αυτό είναι το σωστό, γιατί έτσι λέει στα Ευαγγέλια. Δεν έχει να κάνει με την προσδοκία της μετά θάνατον ανταμοιβής, αυτό είναι απλά μπόνους. Μπορεί φυσικά να λειτουργήσει αντιχριστιανικα και να του γυρίσει την πλάτη, όπως και συμβαίνει συχνά. Πάντως και να είναι καλός χριστιανός και να γυρίζει την πλάτη δε γίνεται, υπάρχει ένα benchmark στο ποιος είναι ο καλός χριστιανός που έχει τεθεί από τον Ιησού, δηλαδή από τον Θεό (αντίστοιχα και σε άλλες θρησκείες).
Ο "καλός" ή ο "κακός" άθεος ποιος είναι; Ποιός το κρίνει αυτό; Αφου ειμαστε όλοι απλά κρέας γύρω από τον εγκέφαλο και όλα τα συναισθήματα είναι χημικές αντιδράσεις, τι πάει να πει Καλό και Κακό;

Σόρι κιόλας αλλά η συλλογιστική αυτή ανήκει στη περασμένη χιλιετία, στη μεσαιωνική διανόηση ...

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) δεν υπάρχουν στη φύση, ανεξάρτητα από το αν ο θεός υπάρχει ή όχι. Ακόμα κι αν υπήρχε θεός, τότε (Η&Δ) στη φύση θα εξακολουθούσε να ΜΗΝ υπάρχει !

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) είναι συμβάσεις των ανθρώπων που στοχεύουν στο να βλάπτονται οι άνθρωποι και ο εαυτός τους όσο το δυνατόν λιγότερο και να εξασφαλίζεται στους ανθρώπους όσο περισσότερη ψυχική ευδαιμονία (που είναι η βάση για την σωματική).

Μόλις εξαϋλώθηκε η μεσαιωνική δεισιδαιμονική θρησκευτική επινόηση που αναπαράγεις, πως αν δεν υπάρχει θεός τότε δεν υπάρχει όφελος από το να είμαστε δίκαιοι και ηθικοί !

Κάθε σύνολο (Η&Δ) διέπεται από μια ορισμένη υποκειμενικότητα, γιατί είτε εντός, είτε εκτός θρησκείας, οι συμβάσεις αυτές είναι κατασκευασμένες από ανθρώπους κι ΟΧΙ από θεούς.

Α) Οι ένθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται έναν άφαντο θεό για να συναλλαχθούν με αυτόν. Ο άφαντος θεός θα λειτουργεί είτε ως αόρατος μπαμπούλας, είτε ως άφαντη ασφάλεια αλλά σε κάθε περίπτωση θα είναι διαβλητός, γιατί στη πραγματικότητα είναι ανύπαρκτος στο κάθε παρόν.

Β) Οι άθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται απλά να πειστούν πως αυτό είναι προς το κοινό και απώτερο συμφέρον και ευδαιμονία όλων ! Προφανώς όποιος άθρησκος δεν πειστεί για κάτι τέτοιο δεν έχει κανένα κίνητρο να είναι (Η&Δ).

Αναμφισβήτητα το Β) είναι πιο δύσκολο από το Α), αλλά και πολύ πιο πραγματικό. Επιπλέον το Β), μπορεί και αλλάζει καθώς ο άνθρωπος εξελίσσεται, στο Β) ας πούμε οφείλεται το γεγονός πως τις μάγισσες τους μοιχους και τους εγκληματίες πλέον δεν τους καίμε ούτε τους αποκεφαλίζουμε. Το Β) ουσιαστικά λαμβάνει υπόψη κατί που το Α) δεν λαμβάνει : πως το ανθρώπινο είδος δεν είναι στατικό όπως ένας πανάρχαιος μπαμπούλας, αλλά προσαρμόζεται και εξελίσσεται.

Το Β δεν είναι πάντα πιο δύσκολο από το Α.

Ενίοτε είναι ο πιο σύντομος δρόμος για να θεωρήσει κάποιος αφελής που κινείται στο πεδίο των απλοϊκών αθεϊστικών τσιτάτων ότι είναι πιο έξυπνος από τον μέσο άνθρωπο.

Διαφωνώ, το Β) είναι πάντα και ταυτοτικά πιο δύσκολο από το Α) γιατί δεν περιλαμβάνει μπαμπουλοειδή υπερβατικό κατ'αναγκασμό, παρά μόνο αυτο-καταναγκασμό.

Η επιβεβαίωση εξυπνάδας είναι άσχετη και αμέτοχη σε όλο αυτό. Ποτέ η επιβεβαίωση εξυπνάδας δεν αναζητάται στην ηθική, τη δικαιοσύνη και την τήρησή τους ... υπάρχουν πολύ πιο εύστοχα και προκλητικά πεδία για να επιβεβαιωθεί η εξυπνάδα, από το αν χρειάζεται θεός ή όχι, για να αποφασίσει καποιος αν θέλει να είναι π.χ. αφανής φιλάνθρωπος ή εγκληματίας.

Θέμα ειλικρίνειας είναι, όχι εξυπνάδας.

[ΟΥΤΙΣ]

Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Μιλάμε για φοβερές αποκαλύψεις.

Πλακα - πλακα ξερω ανθρωπο(?) που σοκαριστηκε και φανταζομαι οτι θα υπαρχουν αρκετοι ακομα.

Βέβαια αυτό είναι ένα επιχείρημα κατά του υλισμού και του ντετερμινισμού. Κάνει, όμως, τόσα φιλοσοφικά λάθη ο Παξινός, που δεν μου κάνει εντύπωση.

Δες το paper που επισυνάπτω. Ξεκίνα από το Replacement argument.

SpoilerShow

Δες και στον παρακάτω σύνδεσμο έναν ενδιαφέροντα διάλογο μεταξύ φιλοσόφων για το ζήτημα.

https://www.bernardokastrup.com/2020/04 ... h.html?m=1

https://www.bernardokastrup.com/2020/09 ... n.html?m=1

[Λοξίας]

SpoilerShow

Αν όλα είναι θέμα χημείας, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Καταλαβαίνεις τι συνέπειες έχει μια τέτοια θέση για την κοινωνία σε κάθε επίπεδο. Από τις διαπροσωπικές σχέσεις μέχρι τις οικονομικές, νομικές και τα λοιπά.

Για να το κάνω πιο ξεκάθαρο, σημαίνει ότι ένας δολοφόνος είναι αποτέλεσμα των χημικών διεργασιών του εγκεφάλου του και επομένως δεν φέρει ευθύνη για τις πράξεις του. Ή, απλά ακόμη και ο μοιχός ή η μοιχαλίδα δεν μπορούν να κατηγορηθούν, διότι είναι δέσμιοι της βιολογίας.

Γιώργος Παξινός: O Έλληνας που χαρτογράφησε τον ανθρώπινο εγκέφαλο

"Οι περισσότεροι νευροεπιστήμονες πιστεύουμε ότι η συμπεριφορά μας είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων στους οποίους δεν έχουμε καμία επίδραση, άρα δεν έχουμε και ελεύθερη βούληση.
Είναι οι εξής: ο γενετικός, διότι δεν επιλέγουμε τους γονείς μας, και ο κοινωνικός, που αφορά το περιβάλλον που μας περικλείει, δηλαδή δεν επιλέγουμε την κοινωνία όπου θα μεγαλώσουμε ούτε το αν η μητέρα μας κάπνιζε όσο διαρκούσε η κύηση.
Επομένως, ο νους είναι ο αφηγητής του εγκεφάλου και η συμπεριφορά το απότοκο. Άρα, σμιλευόμαστε ως άτομα από τις εμπειρίες διαμορφώνοντας τον χαρακτήρα μας, καθώς και από το γενετικό υλικό με το οποίο έχουμε προικιστεί.
Για να γίνει σαφές αυτό θα δώσω ένα παράδειγμα: στον τομέα της ρομαντικής αγάπης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Μερικοί μπορεί να δηλώνουν ότι θέλουν να απαλλαγούν από την αγάπη τους, αλλά τελικά δεν τα καταφέρνουν, φτάνοντας στο σημείο ακόμη και να αυτοκτονήσουν.
Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Σοπενχάουερ: «Ο άνθρωπος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει, αλλά δεν μπορεί να θέλει αυτό που θέλει». Η αίσθηση, η αντίληψη και η συνείδηση εξαρτώνται απόλυτα από τον εγκέφαλο.
Εάν εσύ κι εγώ είχαμε γεννηθεί σε μια χώρα όπου λιθοβολούν τις γυναίκες, θα είχαμε τις ίδιες πιθανότητες να συμμετάσχουμε σε έναν λιθοβολισμό με εκείνους που γεννιούνται εκεί τώρα.

— Ο νους δεν μπορεί να επηρεάσει τον εγκέφαλο;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Ο νους είναι η ενέργεια του εγκεφάλου. Όπως και η σκιά μας δεν μπορεί να μας αναγκάσει να πράξουμε κάτι, έτσι και ο νους δεν εξαναγκάζει τον εγκέφαλο να κάνει κάτι που δεν θέλει.
Ποιος από εμάς δεν θα ήθελε να απορρίψει από τη ζωή του τις εμμονές του, τις ανησυχίες του, τους καταναγκασμούς του ή την κατάθλιψή του; Όμως είμαστε γονίδια λαξευμένα από την εμπειρία. Δεν είμαστε συντάκτες των σκέψεών μας αλλά απλοί παρατηρητές.
Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Εάν η ψυχή είναι εκεί όπου εδρεύουν τα κίνητρα, η λογική, οι αισθήσεις, οι μνήμες, οι αποφάσεις, τότε δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει. Υπάρχει ο εγκέφαλος που κάνει αυτήν τη δουλειά.
Ο εγκέφαλος είναι το μόνο όργανο που έχει έναν χάρτη του σώματος, έναν χάρτη του έξω κόσμου κι έναν χάρτη των εμπειριών μας. Ζυγίζει 1.300 γραμμάρια και περιέχει περίπου 1.000 πυρήνες, 2.000 μείζονες διασυνδέσεις, 200 σημαντικά ένζυμα, 20.000 γονίδια που εκφράζονται στον εγκέφαλο και 87 δισεκατομμύρια νευρώνες."

ΟΥΤΙΣ, δεν μπορουσες να το πεις καλυτερα...

Και καταλαβαινετε βεβαια γιατι δεν μπορει να υπαρχει αμοιβη και τιμωρια για τις πραξεις μας στην ..."αλλη ζωη", ουτε οτι οι χριστιανοι ειναι πιο ηθικοι απο τους αθεους.

Βέβαια, όλα αυτά τα παραπάνω πρέπει να αποδειχθούν πέρα πάσης αμφιβολίας. Και τώρα τελευταία που κοίταξα, δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις.

Επίσης, υπάρχουν άλλες θρησκείες, που μια χαρά μπορούν να συμβαδίσουν με την απουσία ελεύθερης βούλησης.

Αν όλες οι παραπάνω επιστημονικές απόψεις, οφείλουν να αποδειχθούν πέραν πάσης αμφιβολίας (πράγμα το οποίο και επικροτώ), ώστε να γίινουν αποδεκετές, για ποιον λόγο δεν πρέπει ορισμένες θεολογικές απόψεις κάποιων ή οι θρησκευτικές απόψεις κάποιων, να μην έχουν ανάγκη "πέραν πάσης αμφιβολίας" αποδείξεων, ώστε να γίνουν αποδεκτές;
Για ποιον λόγο πρέπει να γίνει αποδεκτή η άποψη κάποιου που, χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση, κομπάζει πως οι άθεοι είναι εν δυνάμει κλέφτες, δολοφόνοι, βιαστές και όλα τα κακά του κόσμου, διότι είναι ανήθικοι επειδή δεν είναι χριστιανοί;

[ΟΥΤΙΣ]

SpoilerShow

Γιώργος Παξινός: O Έλληνας που χαρτογράφησε τον ανθρώπινο εγκέφαλο

"Οι περισσότεροι νευροεπιστήμονες πιστεύουμε ότι η συμπεριφορά μας είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων στους οποίους δεν έχουμε καμία επίδραση, άρα δεν έχουμε και ελεύθερη βούληση.
Είναι οι εξής: ο γενετικός, διότι δεν επιλέγουμε τους γονείς μας, και ο κοινωνικός, που αφορά το περιβάλλον που μας περικλείει, δηλαδή δεν επιλέγουμε την κοινωνία όπου θα μεγαλώσουμε ούτε το αν η μητέρα μας κάπνιζε όσο διαρκούσε η κύηση.
Επομένως, ο νους είναι ο αφηγητής του εγκεφάλου και η συμπεριφορά το απότοκο. Άρα, σμιλευόμαστε ως άτομα από τις εμπειρίες διαμορφώνοντας τον χαρακτήρα μας, καθώς και από το γενετικό υλικό με το οποίο έχουμε προικιστεί.
Για να γίνει σαφές αυτό θα δώσω ένα παράδειγμα: στον τομέα της ρομαντικής αγάπης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Μερικοί μπορεί να δηλώνουν ότι θέλουν να απαλλαγούν από την αγάπη τους, αλλά τελικά δεν τα καταφέρνουν, φτάνοντας στο σημείο ακόμη και να αυτοκτονήσουν.
Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Σοπενχάουερ: «Ο άνθρωπος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει, αλλά δεν μπορεί να θέλει αυτό που θέλει». Η αίσθηση, η αντίληψη και η συνείδηση εξαρτώνται απόλυτα από τον εγκέφαλο.
Εάν εσύ κι εγώ είχαμε γεννηθεί σε μια χώρα όπου λιθοβολούν τις γυναίκες, θα είχαμε τις ίδιες πιθανότητες να συμμετάσχουμε σε έναν λιθοβολισμό με εκείνους που γεννιούνται εκεί τώρα.

— Ο νους δεν μπορεί να επηρεάσει τον εγκέφαλο;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Ο νους είναι η ενέργεια του εγκεφάλου. Όπως και η σκιά μας δεν μπορεί να μας αναγκάσει να πράξουμε κάτι, έτσι και ο νους δεν εξαναγκάζει τον εγκέφαλο να κάνει κάτι που δεν θέλει.
Ποιος από εμάς δεν θα ήθελε να απορρίψει από τη ζωή του τις εμμονές του, τις ανησυχίες του, τους καταναγκασμούς του ή την κατάθλιψή του; Όμως είμαστε γονίδια λαξευμένα από την εμπειρία. Δεν είμαστε συντάκτες των σκέψεών μας αλλά απλοί παρατηρητές.
Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Εάν η ψυχή είναι εκεί όπου εδρεύουν τα κίνητρα, η λογική, οι αισθήσεις, οι μνήμες, οι αποφάσεις, τότε δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει. Υπάρχει ο εγκέφαλος που κάνει αυτήν τη δουλειά.
Ο εγκέφαλος είναι το μόνο όργανο που έχει έναν χάρτη του σώματος, έναν χάρτη του έξω κόσμου κι έναν χάρτη των εμπειριών μας. Ζυγίζει 1.300 γραμμάρια και περιέχει περίπου 1.000 πυρήνες, 2.000 μείζονες διασυνδέσεις, 200 σημαντικά ένζυμα, 20.000 γονίδια που εκφράζονται στον εγκέφαλο και 87 δισεκατομμύρια νευρώνες."

ΟΥΤΙΣ, δεν μπορουσες να το πεις καλυτερα...

Και καταλαβαινετε βεβαια γιατι δεν μπορει να υπαρχει αμοιβη και τιμωρια για τις πραξεις μας στην ..."αλλη ζωη", ουτε οτι οι χριστιανοι ειναι πιο ηθικοι απο τους αθεους.

Βέβαια, όλα αυτά τα παραπάνω πρέπει να αποδειχθούν πέρα πάσης αμφιβολίας. Και τώρα τελευταία που κοίταξα, δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις.

Επίσης, υπάρχουν άλλες θρησκείες, που μια χαρά μπορούν να συμβαδίσουν με την απουσία ελεύθερης βούλησης.

Αν όλες οι παραπάνω επιστημονικές απόψεις, οφείλουν να αποδειχθούν πέραν πάσης αμφιβολίας (πράγμα το οποίο και επικροτώ), ώστε να γίινουν αποδεκετές, για ποιον λόγο δεν πρέπει ορισμένες θεολογικές απόψεις κάποιων ή οι θρησκευτικές απόψεις κάποιων, να μην έχουν ανάγκη "πέραν πάσης αμφιβολίας" αποδείξεων, ώστε να γίνουν αποδεκτές;
Για ποιον λόγο πρέπει να γίνει αποδεκτή η άποψη κάποιου που, χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση, κομπάζει πως οι άθεοι είναι εν δυνάμει κλέφτες, δολοφόνοι, βιαστές και όλα τα κακά του κόσμου, διότι είναι ανήθικοι επειδή δεν είναι χριστιανοί;

Ποιος την έκανε αποδεκτή;

Και φυσικά πρέπει να αποδειχτεί φιλοσοφικά, τουλάχιστον. Επιστημονικά, δηλαδή με μεθοδολογία εργαστηρίου, δεν ξέρω αν μπορεί να αποδειχθεί.

Η Ορθοδοξία, ειδικότερα, δεν την κάνει αποδεκτή αυτή την πρόταση. Δεν είναι ηθικολογία. Σύστημα ηθικής. Τα έχουμε ξαναπεί μαζί, νομίζω .

[ksk]

SpoilerShow

Γιώργος Παξινός: O Έλληνας που χαρτογράφησε τον ανθρώπινο εγκέφαλο

"Οι περισσότεροι νευροεπιστήμονες πιστεύουμε ότι η συμπεριφορά μας είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων στους οποίους δεν έχουμε καμία επίδραση, άρα δεν έχουμε και ελεύθερη βούληση.
Είναι οι εξής: ο γενετικός, διότι δεν επιλέγουμε τους γονείς μας, και ο κοινωνικός, που αφορά το περιβάλλον που μας περικλείει, δηλαδή δεν επιλέγουμε την κοινωνία όπου θα μεγαλώσουμε ούτε το αν η μητέρα μας κάπνιζε όσο διαρκούσε η κύηση.
Επομένως, ο νους είναι ο αφηγητής του εγκεφάλου και η συμπεριφορά το απότοκο. Άρα, σμιλευόμαστε ως άτομα από τις εμπειρίες διαμορφώνοντας τον χαρακτήρα μας, καθώς και από το γενετικό υλικό με το οποίο έχουμε προικιστεί.
Για να γίνει σαφές αυτό θα δώσω ένα παράδειγμα: στον τομέα της ρομαντικής αγάπης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Μερικοί μπορεί να δηλώνουν ότι θέλουν να απαλλαγούν από την αγάπη τους, αλλά τελικά δεν τα καταφέρνουν, φτάνοντας στο σημείο ακόμη και να αυτοκτονήσουν.
Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Σοπενχάουερ: «Ο άνθρωπος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει, αλλά δεν μπορεί να θέλει αυτό που θέλει». Η αίσθηση, η αντίληψη και η συνείδηση εξαρτώνται απόλυτα από τον εγκέφαλο.
Εάν εσύ κι εγώ είχαμε γεννηθεί σε μια χώρα όπου λιθοβολούν τις γυναίκες, θα είχαμε τις ίδιες πιθανότητες να συμμετάσχουμε σε έναν λιθοβολισμό με εκείνους που γεννιούνται εκεί τώρα.

— Ο νους δεν μπορεί να επηρεάσει τον εγκέφαλο;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Ο νους είναι η ενέργεια του εγκεφάλου. Όπως και η σκιά μας δεν μπορεί να μας αναγκάσει να πράξουμε κάτι, έτσι και ο νους δεν εξαναγκάζει τον εγκέφαλο να κάνει κάτι που δεν θέλει.
Ποιος από εμάς δεν θα ήθελε να απορρίψει από τη ζωή του τις εμμονές του, τις ανησυχίες του, τους καταναγκασμούς του ή την κατάθλιψή του; Όμως είμαστε γονίδια λαξευμένα από την εμπειρία. Δεν είμαστε συντάκτες των σκέψεών μας αλλά απλοί παρατηρητές.
Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Εάν η ψυχή είναι εκεί όπου εδρεύουν τα κίνητρα, η λογική, οι αισθήσεις, οι μνήμες, οι αποφάσεις, τότε δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει. Υπάρχει ο εγκέφαλος που κάνει αυτήν τη δουλειά.
Ο εγκέφαλος είναι το μόνο όργανο που έχει έναν χάρτη του σώματος, έναν χάρτη του έξω κόσμου κι έναν χάρτη των εμπειριών μας. Ζυγίζει 1.300 γραμμάρια και περιέχει περίπου 1.000 πυρήνες, 2.000 μείζονες διασυνδέσεις, 200 σημαντικά ένζυμα, 20.000 γονίδια που εκφράζονται στον εγκέφαλο και 87 δισεκατομμύρια νευρώνες."

ΟΥΤΙΣ, δεν μπορουσες να το πεις καλυτερα...

Και καταλαβαινετε βεβαια γιατι δεν μπορει να υπαρχει αμοιβη και τιμωρια για τις πραξεις μας στην ..."αλλη ζωη", ουτε οτι οι χριστιανοι ειναι πιο ηθικοι απο τους αθεους.

Βέβαια, όλα αυτά τα παραπάνω πρέπει να αποδειχθούν πέρα πάσης αμφιβολίας. Και τώρα τελευταία που κοίταξα, δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις.

Επίσης, υπάρχουν άλλες θρησκείες, που μια χαρά μπορούν να συμβαδίσουν με την απουσία ελεύθερης βούλησης.

Αν όλες οι παραπάνω επιστημονικές απόψεις, οφείλουν να αποδειχθούν πέραν πάσης αμφιβολίας (πράγμα το οποίο και επικροτώ), ώστε να γίινουν αποδεκετές, για ποιον λόγο δεν πρέπει ορισμένες θεολογικές απόψεις κάποιων ή οι θρησκευτικές απόψεις κάποιων, να μην έχουν ανάγκη "πέραν πάσης αμφιβολίας" αποδείξεων, ώστε να γίνουν αποδεκτές;
Για ποιον λόγο πρέπει να γίνει αποδεκτή η άποψη κάποιου που, χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση, κομπάζει πως οι άθεοι είναι εν δυνάμει κλέφτες, δολοφόνοι, βιαστές και όλα τα κακά του κόσμου, διότι είναι ανήθικοι επειδή δεν είναι χριστιανοί;

Έχω την βεβαιότητα οτι απάντηση σε αυτο που ρωτάς δεν θα πάρεις.

[lonelyrider]

[
Ο χριστιανός έχει από πίσω του μια κοσμοθεωρία που τον έχει ήδη πείσει ότι πρέπει να βοηθήσει τον άστεγο, γιατί αυτό είναι το σωστό, γιατί έτσι λέει στα Ευαγγέλια. Δεν έχει να κάνει με την προσδοκία της μετά θάνατον ανταμοιβής, αυτό είναι απλά μπόνους. Μπορεί φυσικά να λειτουργήσει αντιχριστιανικα και να του γυρίσει την πλάτη, όπως και συμβαίνει συχνά. Πάντως και να είναι καλός χριστιανός και να γυρίζει την πλάτη δε γίνεται, υπάρχει ένα benchmark στο ποιος είναι ο καλός χριστιανός που έχει τεθεί από τον Ιησού, δηλαδή από τον Θεό (αντίστοιχα και σε άλλες θρησκείες).
Ο "καλός" ή ο "κακός" άθεος ποιος είναι; Ποιός το κρίνει αυτό; Αφου ειμαστε όλοι απλά κρέας γύρω από τον εγκέφαλο και όλα τα συναισθήματα είναι χημικές αντιδράσεις, τι πάει να πει Καλό και Κακό;

Σόρι κιόλας αλλά η συλλογιστική αυτή ανήκει στη περασμένη χιλιετία, στη μεσαιωνική διανόηση ...

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) δεν υπάρχουν στη φύση, ανεξάρτητα από το αν ο θεός υπάρχει ή όχι. Ακόμα κι αν υπήρχε θεός, τότε (Η&Δ) στη φύση θα εξακολουθούσε να ΜΗΝ υπάρχει !

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) είναι συμβάσεις των ανθρώπων που στοχεύουν στο να βλάπτονται οι άνθρωποι και ο εαυτός τους όσο το δυνατόν λιγότερο και να εξασφαλίζεται στους ανθρώπους όσο περισσότερη ψυχική ευδαιμονία (που είναι η βάση για την σωματική).

Μόλις εξαϋλώθηκε η μεσαιωνική δεισιδαιμονική θρησκευτική επινόηση που αναπαράγεις, πως αν δεν υπάρχει θεός τότε δεν υπάρχει όφελος από το να είμαστε δίκαιοι και ηθικοί !

Κάθε σύνολο (Η&Δ) διέπεται από μια ορισμένη υποκειμενικότητα, γιατί είτε εντός, είτε εκτός θρησκείας, οι συμβάσεις αυτές είναι κατασκευασμένες από ανθρώπους κι ΟΧΙ από θεούς.

Α) Οι ένθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται έναν άφαντο θεό για να συναλλαχθούν με αυτόν. Ο άφαντος θεός θα λειτουργεί είτε ως αόρατος μπαμπούλας, είτε ως άφαντη ασφάλεια αλλά σε κάθε περίπτωση θα είναι διαβλητός, γιατί στη πραγματικότητα είναι ανύπαρκτος στο κάθε παρόν.

Β) Οι άθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται απλά να πειστούν πως αυτό είναι προς το κοινό και απώτερο συμφέρον και ευδαιμονία όλων ! Προφανώς όποιος άθρησκος δεν πειστεί για κάτι τέτοιο δεν έχει κανένα κίνητρο να είναι (Η&Δ).

Αναμφισβήτητα το Β) είναι πιο δύσκολο από το Α), αλλά και πολύ πιο πραγματικό. Επιπλέον το Β), μπορεί και αλλάζει καθώς ο άνθρωπος εξελίσσεται, στο Β) ας πούμε οφείλεται το γεγονός πως τις μάγισσες τους μοιχους και τους εγκληματίες πλέον δεν τους καίμε ούτε τους αποκεφαλίζουμε. Το Β) ουσιαστικά λαμβάνει υπόψη κατί που το Α) δεν λαμβάνει : πως το ανθρώπινο είδος δεν είναι στατικό όπως ένας πανάρχαιος μπαμπούλας, αλλά προσαρμόζεται και εξελίσσεται.

Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου.

Απογοητευτικό το ότι όντως χρειαζόταν να το δείξουν ...

Θεωρητική του κωλου.

[Alphabet]

Βέβαια αυτό είναι ένα επιχείρημα κατά του υλισμού και του ντετερμινισμού.

Ποιο επιχειρημα; Το "Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου."; Γιατι αυτο ειχες κανει quote.

Κάνει, όμως, τόσα φιλοσοφικά λάθη ο Παξινός, που δεν μου κάνει εντύπωση.

Μα ο Παξινος δεν μιλαει φιλοσοφικα, εκτος αν εννοεις τις υποθεσεις που κανει π.χ. για το αχρειαστο της ψυχης. Μιλαει με την γνωση που εχει αποκτησει απο τις μελετες του και τα πειραματα του σε συνεργασια με την πλειοψηφια των νευροεπιστημονων. Αν τωρα θελεις να εισελθεις σε φιλοσοφικες εννοιες οπου η γνωση και η πειρα ειναι αμφιβολο αν υπαρχουν και αν ειναι αληθινες ή οχι, ...μου θυμιζεις λιγο τα επιχειρηματα του Jim Beam και τα τουβλα του Χιλτον

Δες το paper που επισυνάπτω. Ξεκίνα από το Replacement argument.

Οταν καταφερω να τα διαβασω ολα, θα επανελθω.

[ΓΑΛΗ]

Σόρι κιόλας αλλά η συλλογιστική αυτή ανήκει στη περασμένη χιλιετία, στη μεσαιωνική διανόηση ...

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) δεν υπάρχουν στη φύση, ανεξάρτητα από το αν ο θεός υπάρχει ή όχι. Ακόμα κι αν υπήρχε θεός, τότε (Η&Δ) στη φύση θα εξακολουθούσε να ΜΗΝ υπάρχει !

Η ηθική και η δικαιοσύνη (Η&Δ) είναι συμβάσεις των ανθρώπων που στοχεύουν στο να βλάπτονται οι άνθρωποι και ο εαυτός τους όσο το δυνατόν λιγότερο και να εξασφαλίζεται στους ανθρώπους όσο περισσότερη ψυχική ευδαιμονία (που είναι η βάση για την σωματική).

Μόλις εξαϋλώθηκε η μεσαιωνική δεισιδαιμονική θρησκευτική επινόηση που αναπαράγεις, πως αν δεν υπάρχει θεός τότε δεν υπάρχει όφελος από το να είμαστε δίκαιοι και ηθικοί !

Κάθε σύνολο (Η&Δ) διέπεται από μια ορισμένη υποκειμενικότητα, γιατί είτε εντός, είτε εκτός θρησκείας, οι συμβάσεις αυτές είναι κατασκευασμένες από ανθρώπους κι ΟΧΙ από θεούς.

Α) Οι ένθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται έναν άφαντο θεό για να συναλλαχθούν με αυτόν. Ο άφαντος θεός θα λειτουργεί είτε ως αόρατος μπαμπούλας, είτε ως άφαντη ασφάλεια αλλά σε κάθε περίπτωση θα είναι διαβλητός, γιατί στη πραγματικότητα είναι ανύπαρκτος στο κάθε παρόν.

Β) Οι άθρησκοι για να τηρήσουν το (Η&Δ) χρειάζονται απλά να πειστούν πως αυτό είναι προς το κοινό και απώτερο συμφέρον και ευδαιμονία όλων ! Προφανώς όποιος άθρησκος δεν πειστεί για κάτι τέτοιο δεν έχει κανένα κίνητρο να είναι (Η&Δ).

Αναμφισβήτητα το Β) είναι πιο δύσκολο από το Α), αλλά και πολύ πιο πραγματικό. Επιπλέον το Β), μπορεί και αλλάζει καθώς ο άνθρωπος εξελίσσεται, στο Β) ας πούμε οφείλεται το γεγονός πως τις μάγισσες τους μοιχους και τους εγκληματίες πλέον δεν τους καίμε ούτε τους αποκεφαλίζουμε. Το Β) ουσιαστικά λαμβάνει υπόψη κατί που το Α) δεν λαμβάνει : πως το ανθρώπινο είδος δεν είναι στατικό όπως ένας πανάρχαιος μπαμπούλας, αλλά προσαρμόζεται και εξελίσσεται.

Το Β δεν είναι πάντα πιο δύσκολο από το Α.

Ενίοτε είναι ο πιο σύντομος δρόμος για να θεωρήσει κάποιος αφελής που κινείται στο πεδίο των απλοϊκών αθεϊστικών τσιτάτων ότι είναι πιο έξυπνος από τον μέσο άνθρωπο.

Διαφωνώ, το Β) είναι πάντα και ταυτοτικά πιο δύσκολο από το Α) γιατί δεν περιλαμβάνει μπαμπουλοειδή υπερβατικό κατ'αναγκασμό, παρά μόνο αυτο-καταναγκασμό.

Η επιβεβαίωση εξυπνάδας είναι άσχετη και αμέτοχη σε όλο αυτό. Ποτέ η επιβεβαίωση εξυπνάδας δεν αναζητάται στην ηθική, τη δικαιοσύνη και την τήρησή τους ... υπάρχουν πολύ πιο εύστοχα και προκλητικά πεδία για να επιβεβαιωθεί η εξυπνάδα, από το αν χρειάζεται θεός ή όχι, για να αποφασίσει καποιος αν θέλει να είναι π.χ. αφανής φιλάνθρωπος ή εγκληματίας.

Θέμα ειλικρίνειας είναι, όχι εξυπνάδας.

Δεν ταυτίζω πάντα την ηθική με την εξυπνάδα. Και συμφωνώ στη σημαντικότητα της ειλικρίνειας αλλά όχι μόνον ως κάτι που εκφράζεται προς τα έξω αλλά και στο πλαίσιο της αυτογνωσίας.

Ειλικρινής "κακός" μπορεί να είναι μόνον ένας ευφυής.

[Alphabet]

Θεωρητική του κωλου.

...αποφανθηκε ο ανθρωπος που εγραψε το αμιμητο...

Πριν το 10.000 π.Χ. δεν υπήρχαν άνθρωποι.
Τα οστά από το δήθεν 100.000 π.Χ. που σας πλασάρουν μόνο ανθρώπινα δεν είναι. Πίπες είναι όλα αυτά κι εσείς τα χάφτετε ...

https://www.theguardian.com/science/202 ... -in-africa

[nyxtovios]

Δεν είναι πολύ περίπλοκο: πρόκειται για άτομα που δεν πιστεύουν σε κακής ποιότητας παραμύθια που απευθυνονταν σε ανθρώπους της προπροηγουμενης χιλιετίας.

Είπε αυτός που πιστεύει στην ροζουλι-αριστερά στις ΜΚΟ και στην Τουρκία. Κοκτέιλ ψεκασμού.

[nik_killthemall]

Θεωρητική του κωλου.

Ξυδάκι 2300 χρόνων από Επίκουρο, όλο δικό σου μικρέ

Θεωρητική του κωλου.

...αποφανθηκε ο ανθρωπος που εγραψε το αμιμητο...

Πριν το 10.000 π.Χ. δεν υπήρχαν άνθρωποι.
Τα οστά από το δήθεν 100.000 π.Χ. που σας πλασάρουν μόνο ανθρώπινα δεν είναι. Πίπες είναι όλα αυτά κι εσείς τα χάφτετε ...

https://www.theguardian.com/science/202 ... -in-africa

τι ξυδάκι ... γαααμησε τα δικέ μου ...

[nik_killthemall]

Δεν ταυτίζω πάντα την ηθική με την εξυπνάδα. Και συμφωνώ στη σημαντικότητα της ειλικρίνειας αλλά όχι μόνον ως κάτι που εκφράζεται προς τα έξω αλλά και στο πλαίσιο της αυτογνωσίας.

Μπααα ... μια μικραν ειλικρίνεια είναι υπερ-αρκετή για την εδώ συζήτηση. Οι αυτογνωσίες είναι πολύ σοβαρές για να τις τραβολογάμε στα φορα ...

Ειλικρινής "κακός" μπορεί να είναι μόνον ένας ευφυής

μπορεί να ναι κι ετσι, δεν ξέρω, αλλά και τι έγινε ? Σίγουρα θα έχει καλύτερα πράγματα να κάνει με την ευφυΐα του, απ'το να καταπιάνεται με το αν η "κακια" του οφείλεται στην έλλειψη ή την απουσία θεού.