Υπάρχει Θεός;

[axilmar]

Πως υπάρχει το πριν και το μετά για τον Θεό;

Υπαρχει το 'πριν την Δημιουργια' και το 'μετα την Δημιουργια'. Προφανως δεν εχετε καταλαβει οτι το γεγονος της Δημιουργιας σημαινει και βελος χρονου.

Με λύπη διαπιστώνω ότι δεν με διαβάζεις. Το ίδιο έγραψα λίγο πιο πάνω.

Το βέλος του χρόνου όμως αφορά όσους ζούμε εντός αυτού του χρόνου. Ο Θεός βρίσκεται εκτός αυτού του χρόνου, πρώτον. Και δεύτερον, είναι ο δημιουργός αυτού του χρόνου.

Σε διαβαζω. Σιγουρα για εμας υπαρχει βελος του χρονου. Και σαφως ο θεος ειναι εκτος αυτου του χρονου. Και σαφως ειναι ο δημιουργος αυτου του βελους.

Το βελος του χρονου του θεου πως ομως λες οτι δεν υπαρχει, εφοσον υπαρχει 'πριν' και 'μετα' την δημιουργια; εφοσον για τον θεο ισχυουν τα 'πριν την δημιουργια', 'κατα την διαρκεια της δημιουργιας', 'μετα την δημιουργια', τοτε σαφως και υπαρχει βελος του χρονου για τον θεο, το οποιο ειναι διαφορετικο απο το δικο μας.

Αλλωστε, στις γραφες, η Δημιουργια δεν ειναι ενα γεγονος στιγμιαιο: πρωτα φτιαχτηκε το ενα, μετα το αλλο, μετα το αλλο.

Αρα σαφως και υπαρχει βελος του χρονου και για τον Θεο.

[axilmar]

Ναι. Και λοιπόν;

Ο Θεός είναι αιώνιος, άρα άφθαρτος, άρα άχρονος.

αμα ειναι αιωνιος τοτε θα επρεπε να περιμενει αιωνια για να παρει την αποφαση να φτιαξει το συμπαν...εαν περιμενε αιωνια δεν θα το εφτιαχνε ποτε ομως.

Όχι ρε συ...δεν πάει έτσι.
Αν εσύ ήσουν χιλιόχρονος, θα χρειαζόσουν χίλια χρόνια για να πάρεις μία απόφαση;

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 1000 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα χιλια χρονια.

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 500 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα 500 χρονια.

Εαν ημουν αιωνιος και την αποφαση την επαιρνα στα απειρα χρονια, τοτε σαφως θα χρειαζομουνα απειρα χρονια.

Η τελευταια αυτη προταση ομως ειναι αντιφατικη: εαν χρειαζομουν απειρα χρονια, δεν θα επαιρνα ποτε την αποφαση.

[Λοξίας]

αμα ειναι αιωνιος τοτε θα επρεπε να περιμενει αιωνια για να παρει την αποφαση να φτιαξει το συμπαν...εαν περιμενε αιωνια δεν θα το εφτιαχνε ποτε ομως.

Όχι ρε συ...δεν πάει έτσι.
Αν εσύ ήσουν χιλιόχρονος, θα χρειαζόσουν χίλια χρόνια για να πάρεις μία απόφαση;

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 1000 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα χιλια χρονια.

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 500 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα 500 χρονια.

Εαν ημουν αιωνιος και την αποφαση την επαιρνα στα απειρα χρονια, τοτε σαφως θα χρειαζομουνα απειρα χρονια.

Η τελευταια αυτη προταση ομως ειναι αντιφατικη: εαν χρειαζομουν απειρα χρονια, δεν θα επαιρνα ποτε την αποφαση.

Δεν έχει λογική βρε συ axilmar ο τρόπος που προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα.
Και αν ήσουν χιλιόχρονος ή αιώνιος, η πιθανότητα να έπαιρνες την απόφασή σου σε ένα λεπτό, δεν υπάρχει για εσένα;

[ksk]

απλά αναφέρω και μια άλλη εκδοχή
για μένα υπάρχει ζωή και Ον εκτός Σύμπαντος που με την νοητική του δύναμη μπορεί και δημιουργεί ύλη και χρόνο δλδ σύμπαντα

Και γιατί το κάνει αυτό;

Για να περνάει την ώρα του...τι ρωτάς κι εσυ...

[ksk]

Όχι ρε συ...δεν πάει έτσι.
Αν εσύ ήσουν χιλιόχρονος, θα χρειαζόσουν χίλια χρόνια για να πάρεις μία απόφαση;

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 1000 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα χιλια χρονια.

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 500 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα 500 χρονια.

Εαν ημουν αιωνιος και την αποφαση την επαιρνα στα απειρα χρονια, τοτε σαφως θα χρειαζομουνα απειρα χρονια.

Η τελευταια αυτη προταση ομως ειναι αντιφατικη: εαν χρειαζομουν απειρα χρονια, δεν θα επαιρνα ποτε την αποφαση.

Δεν έχει λογική βρε συ axilmar ο τρόπος που προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα.
Και αν ήσουν χιλιόχρονος ή αιώνιος, η πιθανότητα να έπαιρνες την απόφασή σου σε ένα λεπτό, δεν υπάρχει για εσένα;

Μισό για να καταλάβω...Δλδ και εσυ υποστηρίζεις ότι υπάρχει χρόνος; Όπως τον συζητάτε;

[Λοξίας]

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 1000 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα χιλια χρονια.

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 500 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα 500 χρονια.

Εαν ημουν αιωνιος και την αποφαση την επαιρνα στα απειρα χρονια, τοτε σαφως θα χρειαζομουνα απειρα χρονια.

Η τελευταια αυτη προταση ομως ειναι αντιφατικη: εαν χρειαζομουν απειρα χρονια, δεν θα επαιρνα ποτε την αποφαση.

Δεν έχει λογική βρε συ axilmar ο τρόπος που προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα.
Και αν ήσουν χιλιόχρονος ή αιώνιος, η πιθανότητα να έπαιρνες την απόφασή σου σε ένα λεπτό, δεν υπάρχει για εσένα;

Μισό για να καταλάβω...Δλδ και εσυ υποστηρίζεις ότι υπάρχει χρόνος; Όπως τον συζητάτε;

Όχι, δεν υποστηρίζω τίποτε!
Απλώς λέω πως δεν μοιάζει καθόλου λογικό να λες πως ένα αιώνιο ον χρειάζεται και αιώνιο χρόνο (όπως και αν τον θεωρεί κάποιος), για να αποφασίσει κάτι.
Βέβαια μεταφέρουμε ανθρωποκεντρικές εμπειρίες σε αχρονική κλίμακα, αλλά αφού τις βάζουμε στην συζήτηση, τις ακολουθώ.

Αλλά είναι και απολύτως παράλογο να υποθέτουμε πως ένα χιλιόχρονο ον (εδώ είμαστε σε ανθρώπινες χρονικές κλίμακες), μπορεί να χρειάζεται 500 χρόνια για να πάρει μία απόφαση.
Το τελευταίο, μου θυμίζει ένα μικρό (τριών σελίδων) διηγηματάκι Ε.Φ. ενός Έλληνα συγγραφέα, για κάποια σχεδόν αιώνια όντα που χρειάζοντο εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπινα χρόνια για να ολοκληρώσουν μία και μόνη σκέψη. Αλλά αυτά ζούσαν εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπινα χρόνια.

[Λοξίας]

απλά αναφέρω και μια άλλη εκδοχή
για μένα υπάρχει ζωή και Ον εκτός Σύμπαντος που με την νοητική του δύναμη μπορεί και δημιουργεί ύλη και χρόνο δλδ σύμπαντα

Και γιατί το κάνει αυτό;

Για να περνάει την ώρα του...τι ρωτάς κι εσυ...

Υπάρχει (συνηθισμένη) απάντηση, όπου ανακύπτουν φιλοσοφικά ερωτήματα.

[axilmar]

Όχι ρε συ...δεν πάει έτσι.
Αν εσύ ήσουν χιλιόχρονος, θα χρειαζόσουν χίλια χρόνια για να πάρεις μία απόφαση;

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 1000 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα χιλια χρονια.

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 500 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα 500 χρονια.

Εαν ημουν αιωνιος και την αποφαση την επαιρνα στα απειρα χρονια, τοτε σαφως θα χρειαζομουνα απειρα χρονια.

Η τελευταια αυτη προταση ομως ειναι αντιφατικη: εαν χρειαζομουν απειρα χρονια, δεν θα επαιρνα ποτε την αποφαση.

Δεν έχει λογική βρε συ axilmar ο τρόπος που προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα.
Και αν ήσουν χιλιόχρονος ή αιώνιος, η πιθανότητα να έπαιρνες την απόφασή σου σε ένα λεπτό, δεν υπάρχει για εσένα;

Βεβαιως. Το ποιντ ομως δεν ειναι αυτο...το ποιντ ειναι οτι δεν μπορουμε σε μια προταση να αντικαταστησουμε τον πεπερασμενο χρονο με απειρο και να μην εχουμε προβλημα...γιατι απειρος χρονος δεν σημαινει πολυ μεγαλος χρονος, σημαινει ατελειωτος χρονος.

[Λοξίας]

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 1000 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα χιλια χρονια.

Αν ημουν χιλιοχρονος και την αποφαση την επαιρνα στα 500 χρονια, τοτε σαφως και θα χρειαζομουνα 500 χρονια.

Εαν ημουν αιωνιος και την αποφαση την επαιρνα στα απειρα χρονια, τοτε σαφως θα χρειαζομουνα απειρα χρονια.

Η τελευταια αυτη προταση ομως ειναι αντιφατικη: εαν χρειαζομουν απειρα χρονια, δεν θα επαιρνα ποτε την αποφαση.

Δεν έχει λογική βρε συ axilmar ο τρόπος που προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα.
Και αν ήσουν χιλιόχρονος ή αιώνιος, η πιθανότητα να έπαιρνες την απόφασή σου σε ένα λεπτό, δεν υπάρχει για εσένα;

Βεβαιως. Το ποιντ ομως δεν ειναι αυτο...το ποιντ ειναι οτι δεν μπορουμε σε μια προταση να αντικαταστησουμε τον πεπερασμενο χρονο με απειρο και να μην εχουμε προβλημα...γιατι απειρος χρονος δεν σημαινει πολυ μεγαλος χρονος, σημαινει ατελειωτος χρονος.

Δεν νομίζω ότι κατάλαβα...
Για πες μου κάτι...
Αν υπάρχει όντως ένα αιώνιο ον χωρίς κάποια πηγή δημιουργίας του, υπάρχει/είναι ανέκαθεν που λέμε, τότε νομίζω πως ο χρόνος, οποιαδήποτε έννοια χρόνου, δεν έχει καμία σημασία για αυτό το ον. Δεν υπάρχει χρόνος για αυτό το ον, καθώς είναι άχρονο. Και "υπάρχει/είναι" σε μία αχρονική διάσταση ακατανόητη και απλησίαστη για εμάς. Συμφωνείς;

Ούτως εχόντων των πραγμάτων, ποιο είναι το "χρονικό" εμπόδιο που εμποδίζει αυτό το ον να αποφασίσει να δημιουργήσει "κάτι";
Να σκεφτεί: "Ας φτιάξω έναν πλανήτη", και να το κάνει.
Να σκεφτεί: "Ας φτιάξω και ένα λιοντάρι και να το βάλω πάνω στον πλανήτη", και να το κάνει.
Να σκεφτεί: "Ας τα βάλω αυτά έξω από την αχρονική διάσταση που είμαι εγώ, σε μιαν άλλη διάσταση που δημιουργώ", και να το κάνει.
Για ποιον λόγο χρειάζεται άπειρο χρόνο για να γίνουν οι σκέψεις του πράξη;

Τα "φτιάχνει", τα "πετάει" σε μια χωροχρονική διάσταση (που αυτό δημιούργησε)...και τσούπ!
Να και ο πλανήτης, να και το λιοντάρι που περνάνε οι ημέρες του και ψάχνει για φαγητό...

[ksk]

Δεν έχει λογική βρε συ axilmar ο τρόπος που προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα.
Και αν ήσουν χιλιόχρονος ή αιώνιος, η πιθανότητα να έπαιρνες την απόφασή σου σε ένα λεπτό, δεν υπάρχει για εσένα;

Βεβαιως. Το ποιντ ομως δεν ειναι αυτο...το ποιντ ειναι οτι δεν μπορουμε σε μια προταση να αντικαταστησουμε τον πεπερασμενο χρονο με απειρο και να μην εχουμε προβλημα...γιατι απειρος χρονος δεν σημαινει πολυ μεγαλος χρονος, σημαινει ατελειωτος χρονος.

Δεν νομίζω ότι κατάλαβα...
Για πες μου κάτι...
Αν υπάρχει όντως ένα αιώνιο ον χωρίς κάποια πηγή δημιουργίας του, υπάρχει/είναι ανέκαθεν που λέμε, τότε νομίζω πως ο χρόνος, οποιαδήποτε έννοια χρόνου, δεν έχει καμία σημασία για αυτό το ον. Δεν υπάρχει χρόνος για αυτό το ον, καθώς είναι άχρονο. Και "υπάρχει/είναι" σε μία αχρονική διάσταση ακατανόητη και απλησίαστη για εμάς. Συμφωνείς;

Ούτως εχόντων των πραγμάτων, ποιο είναι το "χρονικό" εμπόδιο που εμποδίζει αυτό το ον να αποφασίσει να δημιουργήσει "κάτι";
Να σκεφτεί: "Ας φτιάξω έναν πλανήτη", και να το κάνει.
Να σκεφτεί: "Ας φτιάξω και ένα λιοντάρι και να το βάλω πάνω στον πλανήτη", και να το κάνει.
Να σκεφτεί: "Ας τα βάλω αυτά έξω από την αχρονική διάσταση που είμαι εγώ, σε μιαν άλλη διάσταση που δημιουργώ", και να το κάνει.
Για ποιον λόγο χρειάζεται άπειρο χρόνο για να γίνουν οι σκέψεις του πράξη;

Τα "φτιάχνει", τα "πετάει" σε μια χωροχρονική διάσταση (που αυτό δημιούργησε)...και τσούπ!
Να και ο πλανήτης, να και το λιοντάρι που περνάνε οι ημέρες του και ψάχνει για φαγητό...

Και τσουπ φτιάχνει και τον άνθρωπο...

[ksk]

Και γιατί το κάνει αυτό;

Για να περνάει την ώρα του...τι ρωτάς κι εσυ...

Υπάρχει (συνηθισμένη) απάντηση, όπου ανακύπτουν φιλοσοφικά ερωτήματα.

Για ριξτην στο τραπέζι...
Θα φιλοσοφήσουμε στην θρησκειολογια...ω ρε γλέντια!

[taliban]

Γιατί πρέπει να υπάρχει κάποιου είδους δημιουργία ;
Επειδή τα πάντα έχουν μια αρχή και ένα τέλος ;

[ksk]

Γιατί πρέπει να υπάρχει κάποιου είδους δημιουργία ;
Επειδή τα πάντα έχουν μια αρχή και ένα τέλος ;

Επειδή έτσι λειτουργεί η ανθρώπινη νόηση...

[Λοξίας]

Και τσουπ φτιάχνει και τον άνθρωπο...

Ναι, και όλα τα άλλα καλούδια...

[Λοξίας]

Για να περνάει την ώρα του...τι ρωτάς κι εσυ...

Υπάρχει (συνηθισμένη) απάντηση, όπου ανακύπτουν φιλοσοφικά ερωτήματα.

Για ριξτην στο τραπέζι...
Θα φιλοσοφήσουμε στην θρησκειολογια...ω ρε γλέντια!

Α όχι, προτιμώ να ακούσω πρώτα...
Για ποιον λόγο ένα τέτοιο ον, αυθύπαρκτο, άχρονο, αιώνιο και τέλειο, να θέλει να φτιάξει πλανήτες, ζώα ανθρώπους και γενικώς όλο το Σύμπαν;