Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

[Άφαντος]

Nickillthemall έγραψε:
Καθαρά για λόγους λειτουργικότητας θα πρεπει ο ογκος του σχολίου μας να είναι περίπου ίδιος με το σχόλιο που σχολιάζουμε (αυτο τηρησα και εγω στο στην τοποθετηση μου, που προσπερασες), αλλιως απλα χαο-λογουμε μεγενθυνομενα. Δεν έχει νοημα η συζητηση χωρις φοκους (τουλαχιστον για μενα)

Το χάος και η μη λειτουργικότητα δεν οφείλεται στον όγκο ενός κειμένου αλλά στο όπως το είπες ότι μιλάμε για έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη.

Επειδή τοποθετεισαι επεκτεινόμενος σε έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη οποτε θα γεννήσουν πολλαπλασια σεντονια πράγμα ακόμα πιο αποκαρδιωτικο. π.χ. προσπάθησα να διαβάσω το πρώτο σου σεντόνι, σταμάτησα στη δεύτερη παράγραφο με το που διάβασα τη πρόταση "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο" ... εχμμ όχι δεν είναι κοινά αποδεκτό.
Τώρα πρέπει να γράψω σεντονι γιατι δεν είναι κοινα αποδεκτο ? Σορι αλλα δεν ... Αν θέλεις κανε μια πολυ πιο συντομη συνοψη.

Υποθέτω πως ξέρω τι θάθελες να πεις και τι εννοείς αλλά οκ. καλά κάνεις που δεν θα γράψεις σεντόνι πάνω σ αυτό που έγραψα περί χρόνου και χώρου γιατί πιθανώς θα έμπαινα στον κόπο και γω να γράψω πολλαπλάσια σεντόνια επί του συγκεκριμένου θέματος και δεν υπάρχει λόγος γιατί δεν είναι αυτό το κυρίως ζητούμενο.
Εξ άλλου εγώ έγραψα: "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο, πέρα και πάνω απ τις πεπερασμένες, χωροχρονικές, αιτιακές, μορφοποιούμενες, εξελισσόμενες, μεταβαλλόμενες και μετασχηματιζόμενες-υποκείμενες στην εντροπία-φθαρτές μορφές της". Σβήσε λοιπόν αυτή την προτασούλα που διαφωνείς για τον χώρο και τον χρόνο και προχώρα στα επόμενα. Η ουσία των λεγομένων μου και το νόημα δεν αλλάζει.

... να πω σε αυτό το σημείο πως οι στίχοι που αναφέρεις δεν τους απευθύνει ο Χριστός στον κόσμο αναφορικά με τις Γραφές - Ευαγγέλια, αλλά τους απευθύνει στους αποστόλους του και ουσιαστικά προλέγει την φώτιση των αποστόλων που περιγράφεται στις Πράξεις, και τις αναφερει σχετικα με την κατανοηση του θεου από τους αποστολους και ΟΧΙ σχετικα με την κατανοηση των Γραφων από τον κόσμο !
Ίσα ίσα μάλιστα που σε εκείνους τους στίχους ο Χριστός λέει πως ο κόσμος δεν είναι σε θέση να τον συλλάβει τον θεό και το πνεύμα της αληθειας : "τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό·"
(Το γελοίον της χριστιανικής μετάφρασης σε αυτους τους στιχους είναι πως στη θέση της λέξης "κόσμος" επινοεί τον "αμαρτωλό κόσμο". Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές. )
Τώρα αν η κατά συμφέρον ερμηνεία της αποψης σου σβήσει τους αποστολους στους οποίους ομιλεί ο Χριστός σχετικά με τον Θεό και την φώτιση τους σε αυτους τους στίχους, και στη θεση των αποστολων βαλει τον κόσμο που προσπαθεί να καταλάβει τας Γραφάς τις χιλιετιες που ακολουθησαν, ώστε έτσι να φτιάξουμε συσχέτιση όχι με όλον τον κόσμο αλλά με κάποιους πολύ λίγους από τον κόσμο, δηλ. τους χριστιανούς πατέρες, ε τοτε ειτε το καταλαβαίνεις ειτε οχι φιλε, αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ συνέπεια και στην ουσία ο ορμηνευτής υποκαθιστά Χριστό, Θεό, συντάκτη τους πάντες !

Οκ. Πάμε πάλι λοιπόν:
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα".
Ναι. Όπως τα λες. Όταν λεει ότι θα μείνει μαζί σας εις τον αιώνα...μόνο στους υπεραιωνόβιους αποστόλους απευθυνόταν! Κάποιοι απ' αυτούς απ' ότι μου είπε ένα φιλαράκι που τους είδε..μένουν τώρα σ' ένα υπόγειο στο Παγκράτι. Τον επόμενο αιώνα σκέφτονται να νοικιάσουν ένα διαμερισματάκι στο Κογκό.
Χιούμορ κάνω, δεν ειρωνεύομαι.
....Δεν απευθύνεται αυτός ο λόγος φίλε nick ούτε μόνο στους απόστολους ούτε μόνο στους Πατέρες.
Για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου ναι μεν αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, αλλά ένας ασκούμενος με καθαρή καρδιά πιστός αντιλαμβανόταν και αντιλαμβάνεται μέσα του αυτόν τον φωτισμό της γνήσιας ερμηνείας και τής αλήθειας των λόγων του Χριστού.
Οι άγιοι και οι Πατέρες απλά συγκεφαλαίωναν στο πρόσωπό τους την μέσα στους αιώνες επαληθευόμενη κοινωνούμενη αλήθεια του βιώματος των πιστών και την διατύπωσαν με λόγο. Των αληθινών πιστών, όχι των φοβισμένων παρτάκηδων που προσπαθούν να εξασφαλίσουν την εύνοια του Θεού μπας και πάρουν κανένα διαμπερές διαμερισματάκι στον παράδεισο.
Των πιστών που φτάνουν στον Θεό μέσα από έναν τρόπο ζωής και όχι μέσα από έναν τρόπο σκέψης.

Έχει τεράστια σημασία πως ορίζει κάποιος την αγάπη και πως εννοιολογεί την έννοια Θεός. Αυτό προσπάθησα να τονίσω στο κείμενό μου.
Αφ ενός η έννοια της αγάπης δεν στέκει απλά σαν μια αρετή ανάμεσα στις πολλές άλλες, αλλά ο κατ’ εξοχήν τρόπος ύπαρξης του ανθρώπου αφού είναι ο κατ εξοχήν τρόπος ύπαρξης της πρώτης ανάρχου και αυτοαίτιας αιτίας.
Αφ' ετέρου ο δρόμος της γνώσεως του Θεού σαν Πρόσωπο (και όχι σαν μια παντοδύναμη διάνοια) που μας καλεί σε αγαπητική σχέση (και όχι απλά σε αλληλεπίδραση) μαζί του, είναι ο δρόμος του βιώματος. Δεν είναι η διάνοια…
Είναι η καθαρή καρδιά.
Γι᾿ αυτό και αυτή η αλήθεια δύναται να είναι γνωστή και προσβάσιμη και από μια αμόρφωτη γερόντισσα που βόσκει πρόβατα στην Πίνδο, άσχετα αν δεν μπορεί να τα εκφράσει με φιλοσοφικοθεολογικούς όρους. Σε αυτήν τους την εσωτερική κατάσταση έρχεται η Χάρη του Αγίου Πνεύματος και μπορούν να κατανοήσουν τα δόγματα μέσα τους άρρητα.
Αλλιώς η αλήθεια θα ήταν προσβάσιμη μόνο στους πολύ ευφυείς και στους φιλοσοφικοθεολογούντες, καθ᾿ ότι «οι ταπεινοί τη καρδία τον Θεόν όψονται».
Οι περισσότεροι άγιοι δεν είναι αυτοί που βρίσκονται στο αγιολόγιο τής Εκκλησίας, αλλά οι άγνωστοι άγιοι της καθημερινότητας.

Με τον Θεό (ΑΝ υπάρχει Θεός και ΑΝ είναι πρόσωπο και είναι αγάπη), δημιουργείς σχέση, δεν αλληλεπιδράς. Και για να κάνεις σχέση πρέπει νάσαι και συ αγάπη.
Δεν γίνεται να είναι κάποιος εγωϊστής, φίλαυτος, παρτάκιας, αλλαζόνας, χειριστικός, μνησίκακος και να δημιουργηθεί προσωπική σχέση με κάποιον (και δη σχέση αγαπητική) που δεν είναι έτσι. Μπορεί να τον αγαπάει ο άλλος, αλλά σχέση ΔΕΝ γίνεται. Δεν ταιριάζουν. Απλά. Το ίδιο ισχύει και για τον Θεό.

Τώρα του τι είδους αγάπη είναι αυτή, το πόσο καθαρή καρδιά έχει κάποιος, πόσο καθαρές προθέσεις και προαιρέσεις υπάρχουν μέσα του, πόσο ο «άλλος» ο «απέναντι» δεν είναι απλά ένα αντικείμενο που μπορεί να εκτονώνει τις καλοσύνες του και τα ένδοξα καλά του έργα προς εφυσηχασμό συνειδήσεως, αλλά είναι ένα υποκείμενο σχέσης, και πόσο αληθινά είναι τα έργα της αγάπης του (έργα δηλαδή που όσο ενάρετα και να φαίνονται μπορεί να έχουν υποσυνείδητη βαθύτερη αφετηρία και κατάληξη την αυταρέσκειά του, την φήμη του, την αυτοδικαίωσή του, την απολαβή του, ή και την αυτοθέωσή του-και άρα δεν είναι αγάπη-) αυτό κανείς αλλά ούτε και το ίδιο το υποκείμενο που δρα την «αγάπη» δύναται να γνωρίζει παρά μόνο ο Θεός.

Σε όλους αυτούς που έχουν τέτοια διάθεση και προαίρεση απευθύνεται λοιπόν ο Χριστός μες τους αιώνες λέγοντας ό,τι το Άγιο Πνεύμα θα είναι μαζί σας εις τον αιώνα και όχι μόνο στους αποστόλους ή στην πορεία του χρόνου σε κάποιους μόνο λίγους όπως λες χριστιανούς Πατέρες.
Η γνώση της αλήθειας των λόγων του Χριστού πηγάζει από την εν Θεώ ζωή που γεννιέται στα μύχια τα καρδιάς... Μπορεί κάποιος να είναι ευφυέστατος, πολυμαθέστατος, να έχει ακαδημαϊκά, φιλοσοφικά και θεολογικά διπλώματα και να παραμένει εντελώς αδαής της αλήθειας των λόγων του Χριστού.

Η Θεολογία είναι η κατάσταση του πνεύματος, που επενεργείται από τη χάρη του Θεού στον πιστό που ζει και ασκείται σ' αυτή την αλήθεια.
Όπως ειπε ο Άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος: «θέλεις κάποτε να γίνεις Θεολόγος και αντάξιος της Θεότητος; Τότε να τηρείς τις εντολές, να βαδίζεις σύμφωνα προς τα προστάγματα, γιατί η πράξη είναι το σημείο από όπου θα μπορέσεις να ανέβεις στη θεωρία (του Θεού)...»
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι διαγράφουμε τον νου και κάθε
προσπάθεια να διατυπώσουμε (αν χρειαστεί) την Αλήθεια με την γλώσσα και με τον νου. Δεν ισχύει το μεσαιωνικό «πιστεύω επειδή είναι παράλογο». Ούτε το πίστευε και μη ερεύνα. Ο νους άλλωστε δεν είναι διακοσμητικό στοιχείο της φυσιολογίας μας.
Γι αυτό και όταν προέκυπτε μια άλλη ερμηνεία από κάποιον αυτής της βιούμενης αλήθειας, γινόταν προσπάθεια με την γλώσσα να διατυπωθεί αυτή η αλήθεια, προκειμένου να ξεκαθαρισθεί τι είναι τι. Αλλιώς δεν χρειαζόταν να διατυπωθεί. Όπως δεν χρειάσθηκε στους πρώτους αιώνες.
Γιατί δεν την "μιλούσαν" αυτήν την πίστη. Την ζούσαν.
Μόνο όταν κάποιος έρχεται να μου πει κατι διαφορετικό απ αυτό που εγώ ζω ...τότε θα αναγκαστώ να μιλήσω και να ξεκαθαρίσω ποια είναι αυτή η αλήθεια που εγώ ζω. Όπως δεν χρειάζεται να δώσει κανένα ορισμό τής μητρικής αγάπης ενα παιδί που την ζει παρά μόνο αν κάποιος έρθει και του πει κάτι διαφορετικό από εκείνο που μέσα απ την σχέση με την μάνα του γνωρίζει.

Έτσι, στους τρεις πρώτους αιώνες της ιστορικής της πορείας, η εκκλησία δεν είχε ανάγκη να βάλει κανένα όριο- δόγμα στην αλήθεια της με σκοπό να καθορίσει και να περιφρουρήσει την πίστη της.
Από κει και πέρα υπάρχει η αποσπασματική προσπάθεια των πρώτων χριστιανών συγγραφέων, να αντιμετωπίσουν τις παραχαράξεις, οι οποίες αλλοιώνουν την εμπειρικά βιωμένη ζωή της κοινότητας ώστε να εκφραστούν θεωρητικώς οι αλήθειες που βιώνονται από το σώμα της εκκλησίας. Η γλώσσα αυτή βέβαια παρουσιάζει ποικιλομορφία, αφού κάθε φορά πρέπει να προσαρμοστεί στη γλωσσική, φιλοσοφική και διδακτική διδασκαλία της αίρεσης που αντιμετωπίζει.

Αυτό λοιπόν έκαναν οι Πατέρες όταν κάποιοι δημιουργούσαν μια αίρεση απολυτοποιώντας μία πτυχή της βιωματικής βεβαιότητας της εκκλησίας και σχετικοποιώντας τις υπόλοιπες κάνοντας το μέρος όλον...Καλή ώρα κάτι σαν τον τρόπο διαλόγου που είσαι ανοιχτός να δεχτείς φίλε Νικ, ...ο οποίος είναι δυσλειτουργικός, προσπαθώντας μέσα από "φόκους" και μερικές εστιάσεις που διαστρεβλώνουν το σύνολο, να εκφράσεις το Χριστιανικό λόγο και τρόπο ζωής που επιχείρησα να σκιαγραφήσω.
..Ο Χριστιανισμός δεν περατώνεται τμηματικά όπως δεν μπορείς να αγαπάς κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο τμηματικά.

[Άφαντος]

.
Ο παπάς αμόλησε το πετραχήλι που κανείς δεν θα διαβάσει!
.

Και ποιος σου μίλησε εσένα ρε μάστορα και πετάχτηκες σαν κουτσομπόλα; Κουμπάρος του Nick_killthemall είσαι;
Δεν διάβασες τι γράφω στην αρχή;; "Προς Nick_killthemall"
Αυτόν αφορά. Τώρα αν θέλει να διαβάσει και άλλος τι γράφω ας διαβάσει. Αν δεν θέλει να διαβάσει λόγω μεγέθους ανάρτησης εσένα τι σε κόφτει; Σε έπιασα απ τον λαιμο να τα διαβάσεις με το ζόρι μήπως;
Δικαίωμα του καθένα είναι να γράφει όσα θέλει και ότι θέλει ανάλογα με τα κέφια του.

Κουράστηκε το δάχτυλο μου, να ρολάρω το ροδάκι στο πετραχήλι σου.
Είμαι μέλος του πχόρουμ και γράφω όπου μου γουστάρει και σχολιάζω ότι μου γουστάρει!
.

Σε καταλαβαίνω και συγνώμη για τα δαχτυλάκια σου.
Και βέβαια έχεις δικαίωμα να σχολιάζεις ό,τι θέλεις και να πετάγεσαι σαν βούρτσα αφού αυτό σε ικανοποιεί.
Όπως και γω σαν μέλος του φόρουμ έχω δικαίωμα να γράφω ό,τι θέλω και όσα γουστάρω απ' την στιγμή που το φόρουμ δίνει αυτήν την δυνατότητα χώρου σε ανάρτηση. Αν δεν σ' αρέσει διαμαρτυρήσου στους υπευθυνους να μικρύνουν τον χώρο για να μη βρίσκουν ευκαιρία κάτι μυστήριοι σαν και μένα που αντί να ξύνουν τ αρχίδια τους σε κενό χρόνο της ζωής τους κάθονται και γράφουν ολόκληρα κατεβατά γνωρίζοντας εκ των πρωτέρων πως δεν έχει κανένα νόημα ειδικά όταν τα βλέπουν κάτι τύποι σαν και σένα εδώ μέσα.
Αν πάλι χάλασα κάποια συνταγή που η πλειοψηφούσα καθεστηκυία τάξη του φόρουμ δεν το δέχεται και το απαγορεύει, κάνε αναφορά να διαγράψουν και το κείμενο και εμένα.
Ουδόλως με κόφτει.

[Άφαντος]

=Νατάσα έγραψε:

Αφαντε, είσαι θεολόγος;

Όχι Νατάσα. Δεν είμαι θεολόγος. Θεομπαίχτης είμαι. Τίποτα απ αυτά που γράφω δεν κάνω. Αυνανίζομαι θεολογώντας διανοητικά.

[Nandros]

Και ποιος σου μίλησε εσένα ρε μάστορα και πετάχτηκες σαν κουτσομπόλα; Κουμπάρος του Nick_killthemall είσαι;
Δεν διάβασες τι γράφω στην αρχή;; "Προς Nick_killthemall"
Αυτόν αφορά. Τώρα αν θέλει να διαβάσει και άλλος τι γράφω ας διαβάσει. Αν δεν θέλει να διαβάσει λόγω μεγέθους ανάρτησης εσένα τι σε κόφτει; Σε έπιασα απ τον λαιμο να τα διαβάσεις με το ζόρι μήπως;
Δικαίωμα του καθένα είναι να γράφει όσα θέλει και ότι θέλει ανάλογα με τα κέφια του.

Κουράστηκε το δάχτυλο μου, να ρολάρω το ροδάκι στο πετραχήλι σου.
Είμαι μέλος του πχόρουμ και γράφω όπου μου γουστάρει και σχολιάζω ότι μου γουστάρει!
.

Σε καταλαβαίνω και συγνώμη για τα δαχτυλάκια σου.
Και βέβαια έχεις δικαίωμα να σχολιάζεις ό,τι θέλεις και να πετάγεσαι σαν βούρτσα αφού αυτό σε ικανοποιεί.
Όπως και γω σαν μέλος του φόρουμ έχω δικαίωμα να γράφω ό,τι θέλω και όσα γουστάρω απ' την στιγμή που το φόρουμ δίνει αυτήν την δυνατότητα χώρου σε ανάρτηση. Αν δεν σ' αρέσει διαμαρτυρήσου στους υπευθυνους να μικρύνουν τον χώρο για να μη βρίσκουν ευκαιρία κάτι μυστήριοι σαν και μένα που αντί να ξύνουν τ αρχίδια τους σε κενό χρόνο της ζωής τους κάθονται και γράφουν ολόκληρα κατεβατά γνωρίζοντας εκ των πρωτέρων πως δεν έχει κανένα νόημα ειδικά όταν τα βλέπουν κάτι τύποι σαν και σένα εδώ μέσα.
Αν πάλι χάλασα κάποια συνταγή που η πλειοψηφούσα καθεστηκυία τάξη του φόρουμ δεν το δέχεται και το απαγορεύει, κάνε αναφορά να διαγράψουν και το κείμενο και εμένα.
Ουδόλως με κόφτει.

Paroles, paroles, Paroles, paroles, Paroles, paroles, Paroles, paroles, Paroles, paroles!


.

[Νατάσα]

=Νατάσα έγραψε:

Αφαντε, είσαι θεολόγος;

Όχι Νατάσα. Δεν είμαι θεολόγος. Θεομπαίχτης είμαι. Τίποτα απ αυτά που γράφω δεν κάνω. Αυνανίζομαι θεολογώντας διανοητικά.

Καλα το καταλαβα, ολο θεωριες εισαι και μπλα μπλα, στην πραξη ομως; Υστερεις στον οριζοντιο αξονα του σταυρου σου, να το προσεξεις αυτο. Ενας κρυοκωλος του κερατα εισαι, οπως ολοι οι θεωρητικοι.

[nik_killthemall]

... να πω σε αυτό το σημείο πως οι στίχοι που αναφέρεις δεν τους απευθύνει ο Χριστός στον κόσμο αναφορικά με τις Γραφές - Ευαγγέλια, αλλά τους απευθύνει στους αποστόλους του και ουσιαστικά προλέγει την φώτιση των αποστόλων που περιγράφεται στις Πράξεις, και τις αναφερει σχετικα με την κατανοηση του θεου από τους αποστολους και ΟΧΙ σχετικα με την κατανοηση των Γραφων από τον κόσμο !
Ίσα ίσα μάλιστα που σε εκείνους τους στίχους ο Χριστός λέει πως ο κόσμος δεν είναι σε θέση να τον συλλάβει τον θεό και το πνεύμα της αληθειας : "τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό·"
(Το γελοίον της χριστιανικής μετάφρασης σε αυτους τους στιχους είναι πως στη θέση της λέξης "κόσμος" επινοεί τον "αμαρτωλό κόσμο". Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές. )
Τώρα αν η κατά συμφέρον ερμηνεία της αποψης σου σβήσει τους αποστολους στους οποίους ομιλεί ο Χριστός σχετικά με τον Θεό και την φώτιση τους σε αυτους τους στίχους, και στη θεση των αποστολων βαλει τον κόσμο που προσπαθεί να καταλάβει τας Γραφάς τις χιλιετιες που ακολουθησαν, ώστε έτσι να φτιάξουμε συσχέτιση όχι με όλον τον κόσμο αλλά με κάποιους πολύ λίγους από τον κόσμο, δηλ. τους χριστιανούς πατέρες, ε τοτε ειτε το καταλαβαίνεις ειτε οχι φιλε, αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ συνέπεια και στην ουσία ο ορμηνευτής υποκαθιστά Χριστό, Θεό, συντάκτη τους πάντες !

Οκ. Πάμε πάλι λοιπόν:
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα".
Ναι. Όπως τα λες. Όταν λεει ότι θα μείνει μαζί σας εις τον αιώνα...μόνο στους υπεραιωνόβιους αποστόλους απευθυνόταν! Κάποιοι απ' αυτούς απ' ότι μου είπε ένα φιλαράκι που τους είδε..μένουν τώρα σ' ένα υπόγειο στο Παγκράτι. Τον επόμενο αιώνα σκέφτονται να νοικιάσουν ένα διαμερισματάκι στο Κογκό.
Χιούμορ κάνω, δεν ειρωνεύομαι.
....Δεν απευθύνεται αυτός ο λόγος φίλε nick ούτε μόνο στους απόστολους ούτε μόνο στους Πατέρες.
Για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου ναι μεν αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, αλλά ένας ασκούμενος με καθαρή καρδιά πιστός αντιλαμβανόταν και αντιλαμβάνεται μέσα του αυτόν τον φωτισμό της γνήσιας ερμηνείας και τής αλήθειας των λόγων του Χριστού.

Σεβαστή η αποψη σου Αφαντε αλλά διαφωνούμε. Σε ολο το κεφαλαιο στον Ιωαννη σε ερωτησεις των αποστολων απαντα ο Χριστός, στον Θωμα, στο Φιλιππο κλπ. Παρέθεσα ξεκάθαρα και στίχο που ο χριστος αναφερεται στον κόσμο, σε αντιδιαστολη με τους αποστολους, και λέει πως ο κοσμος δεν μπορει να συλλαβει το πνευμα της αληθειας, εκεινο το πνευμα που θα φωτισει τους αποστολους αργοτερα στις Πράξεις. Πόσο πιο ξεκαθαρα να το πει ? Δεν βλέπω να ανταπαντας κατι γιαυτο.
Αν θελουμε να μείνουμε στον χριστο των ευαγγελιων, δεν προέβλεψε μελλοντικους φωτισμενους ερμηνευτικους κλειδοκράτορες όχι των λόγων του, αλλά ουτε καν του θεου και του πνεύματος της αληθειας, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Η αιωνιότητα στον χριστιανισμο ελπιζω να μην περιμένεις εμενα να σου πω πως έχει αναφορα στην ζωη μετά θάνατον και όχι τη ζωη στη γη, ωστε να μου λες δήθεν για υπεραιωνόβιους απόστολους.

Ενα από τα πολλά προβλήματα των Γραφών είναι πως αν δεν ερμηνευθουν αφαιρετικά χωρίς συνέπεια, σαν αφαιρετική ποίηση ή σαν προαποφασισμενη λογοτεχνία, τότε το δογματικό τους περιεχόμενο καταρρέει, και καταρρεει λόγω της ακαμψιας της χριστιανικης παραδοσης χιλιετιων που ακολουθησε τον χριστο, να μπορει να αυτοδιορθώνεται γιατί θεωρησε την αυτοδιορθωση ντροπή και ενδειξη μη θειας προέλευσης.

Ο χριστιανισμος εγκλωβιστηκε στις αυθαιρεσιες της κάθε επομενης γενιας που τον ανεγνωσε, σχολιασε, ερμηνευσε, ηθικολογησε στους αιώνες που ακολουθησαν, καθε ιερά Σύνοδος έπρεπε να έχει και αυτη κατι από εκεινο το πνεύμα της αληθειας, κάθε θεολογος σχολιαστης "Πατερας" του χριστιανισμου το ίδιο.
Οπότε η οποιαδήποτε ασυμφωνια που βρίσκει ο ανθρωπος χιλιετιων μετά, μεταξυ Γραφων και όλων των μετέπειτα που τον σχολίασαν, πρέπει να ερμηνευτει αφαιρετικά όπως κάνεις εσύ ώστε να συμπέσει πάνω με φαντασία, γιατί διαφορετικά θα δημιουργηθεί εξώφθαλμη ασυνέπεια που δεν μπορεί να αρθεί γιατι ειναι ντροπη να αυτοδιορθωσουμε τη χοντράδα του χριστιανικου κρίκου στον χ αιώνα μετα τον Χριστό γιατι θα μολυνει με αναξιοπιστια το πνευμα της αληθειας που πηγαν και απεδωσαν σε ολους αυτους ...

Οπότε όποιος έχει πίστη στην φαντασία του, προχωράει.
Εγώ δεν συμπαθούσα ποτέ την φαντασία, οπότε είμαι ευτυχής με τον πεζό ορθολογισμό.

[Ζενίθεδρος]

Ιωανν. 16: 33 Ταῦτα λελάληκα ὑμῖν ἵνα ἐν ἐμοὶ εἰρήνην ἔχητε. Ἐν τῷ κόσμῳ θλῖψιν ἕξετε· ἀλλὰ θαρσεῖτε, ἐγὼ νενίκηκα τὸν κόσμον.

Προφανώς ο ορθολογισμός που λέει ότι ο αμαρτωλός κόσμος είναι επινόηση των Χριστιανών, ερμηνεύει πως στο συγκεκριμένο εδάφιο ο Χριστός αναφέρεται στο πως νίκησε τους μαθητές του, που δεν μπορούν να λάβουν το Άγιο Πνεύμα.

Εφόσον όμως το συγκεκριμένο εδάφιο δε βολεύει το παραπάνω πόνημα, μάλλον θα είναι προσθήκη των συνοδικών Πατέρων, ετσι; ξαναλολ.

[Άφαντος]

... να πω σε αυτό το σημείο πως οι στίχοι που αναφέρεις δεν τους απευθύνει ο Χριστός στον κόσμο αναφορικά με τις Γραφές - Ευαγγέλια, αλλά τους απευθύνει στους αποστόλους του και ουσιαστικά προλέγει την φώτιση των αποστόλων που περιγράφεται στις Πράξεις, και τις αναφερει σχετικα με την κατανοηση του θεου από τους αποστολους και ΟΧΙ σχετικα με την κατανοηση των Γραφων από τον κόσμο !
Ίσα ίσα μάλιστα που σε εκείνους τους στίχους ο Χριστός λέει πως ο κόσμος δεν είναι σε θέση να τον συλλάβει τον θεό και το πνεύμα της αληθειας : "τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό·"
(Το γελοίον της χριστιανικής μετάφρασης σε αυτους τους στιχους είναι πως στη θέση της λέξης "κόσμος" επινοεί τον "αμαρτωλό κόσμο". Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές. )
Τώρα αν η κατά συμφέρον ερμηνεία της αποψης σου σβήσει τους αποστολους στους οποίους ομιλεί ο Χριστός σχετικά με τον Θεό και την φώτιση τους σε αυτους τους στίχους, και στη θεση των αποστολων βαλει τον κόσμο που προσπαθεί να καταλάβει τας Γραφάς τις χιλιετιες που ακολουθησαν, ώστε έτσι να φτιάξουμε συσχέτιση όχι με όλον τον κόσμο αλλά με κάποιους πολύ λίγους από τον κόσμο, δηλ. τους χριστιανούς πατέρες, ε τοτε ειτε το καταλαβαίνεις ειτε οχι φιλε, αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ συνέπεια και στην ουσία ο ορμηνευτής υποκαθιστά Χριστό, Θεό, συντάκτη τους πάντες !

Οκ. Πάμε πάλι λοιπόν:
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα".
Ναι. Όπως τα λες. Όταν λεει ότι θα μείνει μαζί σας εις τον αιώνα...μόνο στους υπεραιωνόβιους αποστόλους απευθυνόταν! Κάποιοι απ' αυτούς απ' ότι μου είπε ένα φιλαράκι που τους είδε..μένουν τώρα σ' ένα υπόγειο στο Παγκράτι. Τον επόμενο αιώνα σκέφτονται να νοικιάσουν ένα διαμερισματάκι στο Κογκό.
Χιούμορ κάνω, δεν ειρωνεύομαι.
....Δεν απευθύνεται αυτός ο λόγος φίλε nick ούτε μόνο στους απόστολους ούτε μόνο στους Πατέρες.
Για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου ναι μεν αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, αλλά ένας ασκούμενος με καθαρή καρδιά πιστός αντιλαμβανόταν και αντιλαμβάνεται μέσα του αυτόν τον φωτισμό της γνήσιας ερμηνείας και τής αλήθειας των λόγων του Χριστού.

Σεβαστή η αποψη σου Αφαντε αλλά διαφωνούμε. Σε ολο το κεφαλαιο στον Ιωαννη σε ερωτησεις των αποστολων απαντα ο Χριστός, στον Θωμα, στο Φιλιππο κλπ. Παρέθεσα ξεκάθαρα και στίχο που ο χριστος αναφερεται στον κόσμο, σε αντιδιαστολη με τους αποστολους, και λέει πως ο κοσμος δεν μπορει να συλλαβει το πνευμα της αληθειας, εκεινο το πνευμα που θα φωτισει τους αποστολους αργοτερα στις Πράξεις. Πόσο πιο ξεκαθαρα να το πει ? Δεν βλέπω να ανταπαντας κατι γιαυτο.
Αν θελουμε να μείνουμε στον χριστο των ευαγγελιων, δεν προέβλεψε μελλοντικους φωτισμενους ερμηνευτικους κλειδοκράτορες όχι των λόγων του, αλλά ουτε καν του θεου και του πνεύματος της αληθειας, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Φίλε nik_killthemall... ο ίδιος Ιωάννης δεν κατέγραψε κι αυτό που είπε επίσης ο Χριστός;
Ιωαν ζ...Ἐάν τις διψᾷ, ἐρχέσθω πρός με καὶ πινέτω. 38 ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ, καθὼς εἶπεν ἡ γραφή, ποταμοὶ ἐκ τῆς κοιλίας αὐτοῦ ῥεύσουσιν ὕδατος ζῶντος. 39 τοῦτο δὲ εἶπε περὶ τοῦ Πνεύματος οὗ ἔμελλον λαμβάνειν οἱ πιστεύσαντες εἰς αὐτόν· οὔπω γὰρ ἦν Πνεῦμα Ἅγιον, ὅτι Ἰησοῦς οὐδέπω ἐδοξάσθη.

Ποιοί έμμελλον λαμβάνειν nik; Οι μαθητές μόνο, ή οι μες τους επερχόμενους αιώνες πιστεύσαντες σ' Αυτόν;
Τι είπε ο Χριστός;
Θα έρθει ο Παράκλητος, θα σας διδάξει και θα σας οδηγήσει εις πάσαν αλήθεια και θα είναι μαζί σας ως την συντέλεια των αιώνων. Αυτό είπε στους μαθητές.
Το θα μείνει μαζί σας έως της συντελείας του αιώνος...αφορά στους μες τους αιώνες όλους τους πιστούς (όπως τούς περιέγραψα στην προηγούμενή μου ανάρτηση) και όχι μόνο τους μαθητές και αποστόλους nik.
Θα αφορούσε μόνον αυτούς αν ήταν υπεραιωνόβιοι όπως σου έγραψα.
Αν ακολουθήσουμε την δική σου ερμηνεία και εννοούσε πως το Άγιο Πνεύμα θα είναι μαζί τους στην αιωνιότητα στην μετά θάνατον ζωή τους και θα εξακολουθεί να ερμηνεύει, να διδάσκει και να οδηγεί στην ερμηνεία τής αλήθειας των λόγων του Χριστού, αυτό δεν έχει καμια λογική. Γιατί το Άγιον Πνεύμα στην μετά θάνατον αιωνιότητα δεν θα χρειάζεται ούτε να τους οδηγήσει ούτε να τους διδάξει τα ρήματα της αλήθειας των λόγων του Χριστού τής επίγειας ενσάρκωσής του, γιατί απλά θα ζουν την Κοινωνία τής Αγίας Τριάδας και μαζί με τον Χριστό πρόσωπο με Πρόσωπο. Σε εκείνη την κατάσταση τίποτα δεν χρειάζεται ερμηνεία, ούτε καν πίστη. Είναι πια γνώση και το ζεις.

Είναι δυνατόν το δεύτερο Προσωπο τής Αγίας Τριάδας να ενσαρκώθηκε για όλον τον κοσμο και να υποσχέθηκε πως θα στείλει τον Παράκλητο για να φωτίσει τα λόγια που Εκείνος είπε στην ενσάρκωσή του μόνο στους αποστολους;

Άρα για όλους τους πιστούς ή έστω εκείνους τούς ταπεινούς του κόσμου με καλοδιάθετη καρδιά μιλάει ο Χριστός ότι το Πνεύμα θα είναι μαζί τους και θα τους οδηγεί στην αλήθεια έως τέλος τών αιώνων.
Επομένως ρίξε πάλι μια ματιά στην ορθολογική ερμηνεία σου.

"Ὁ ἄνεμος πνέει ὅπου θέλει, ἀκοῦς τὴ βοή του, ἀλλὰ δὲν ξέρεις ἀπὸ ποῦ ἔρχεται καὶ ποῦ πηγαίνει. Ἔτσι συμβαίνει καὶ μὲ καθέναν ποὺ γεννιέται ἀπὸ τὸ Πνεῦμα" (Ἰω. 3:8)

Και για να γεννηθείς, να σε επισκεφθεί το Πνεύμα χρειάζονται κάποια πράγματα που ήδη έχω αναλύσει ειδικά στο επόμενο.
Ο κόσμος δεν μπορεί να συλλάβει το πνεύμα τής αληθείας όταν είναι εγωϊστής, φίλαυτος, παρτάκιας, αλλαζόνας, χειριστικός, ξερόλας, εμμονικός, μνησίκακος. Γι αυτούς μιλάει ο Χριστός στον συγκεκριμένο στίχο που λεει ότι ο "κόσμος" δεν μπορεί να συλλάβει το Πνεύμα τής αληθείας.
Βέβαια μπορεί σε περιπτώσεις να συμβεί και αυτό. Γιατί τα βάθη τής καρδιάς του καθένα μονο ο Θεος τα γνωριζει.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί επαναφέρεις αυτόν το στίχο.
Και όχι μόνο το επαναφέρεις σαν επιχείρημα αλλά θεωρείς και γελοία την ερμηνεία των χριστιανών περι αμαρτωλού κοσμου.
Δεν μπορείς απ την μια να ξεκινάς την απάντησή σου λέγοντας πως σέβεσαι την άποψη κάποιου που διαφωνείς και απ την άλλη να την χαρακτηρίζεις γελοία. (Γιατί όταν χαρακτηρίζεις την χριστιανική ερμηνεία γελοία και το λες σε έναν χριστιανό που μιλάς μαζί του, αυτόματα πάει ο χαρακτηρισμός και στα δικά του λόγια)
Κι εγώ θεωρώ ανυπόστατες και τελείως παράλογες τις δικές σου ερμηνείες αλλά δεν το ανέφερα ουτε και τις χαρακτήρισα γελοίες.

Χάρηκα για την συζήτηση αλλά δεν νομίζω να έχει νόημα η παραπέρα κουβέντα.

[O I]

Nickillthemall έγραψε:
Καθαρά για λόγους λειτουργικότητας θα πρεπει ο ογκος του σχολίου μας να είναι περίπου ίδιος με το σχόλιο που σχολιάζουμε (αυτο τηρησα και εγω στο στην τοποθετηση μου, που προσπερασες), αλλιως απλα χαο-λογουμε μεγενθυνομενα. Δεν έχει νοημα η συζητηση χωρις φοκους (τουλαχιστον για μενα)

Το χάος και η μη λειτουργικότητα δεν οφείλεται στον όγκο ενός κειμένου αλλά στο όπως το είπες ότι μιλάμε για έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη.

Επειδή τοποθετεισαι επεκτεινόμενος σε έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη οποτε θα γεννήσουν πολλαπλασια σεντονια πράγμα ακόμα πιο αποκαρδιωτικο. π.χ. προσπάθησα να διαβάσω το πρώτο σου σεντόνι, σταμάτησα στη δεύτερη παράγραφο με το που διάβασα τη πρόταση "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο" ... εχμμ όχι δεν είναι κοινά αποδεκτό.
Τώρα πρέπει να γράψω σεντονι γιατι δεν είναι κοινα αποδεκτο ? Σορι αλλα δεν ... Αν θέλεις κανε μια πολυ πιο συντομη συνοψη.

Υποθέτω πως ξέρω τι θάθελες να πεις και τι εννοείς αλλά οκ. καλά κάνεις που δεν θα γράψεις σεντόνι πάνω σ αυτό που έγραψα περί χρόνου και χώρου γιατί πιθανώς θα έμπαινα στον κόπο και γω να γράψω πολλαπλάσια σεντόνια επί του συγκεκριμένου θέματος και δεν υπάρχει λόγος γιατί δεν είναι αυτό το κυρίως ζητούμενο.
Εξ άλλου εγώ έγραψα: "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο, πέρα και πάνω απ τις πεπερασμένες, χωροχρονικές, αιτιακές, μορφοποιούμενες, εξελισσόμενες, μεταβαλλόμενες και μετασχηματιζόμενες-υποκείμενες στην εντροπία-φθαρτές μορφές της". Σβήσε λοιπόν αυτή την προτασούλα που διαφωνείς για τον χώρο και τον χρόνο και προχώρα στα επόμενα. Η ουσία των λεγομένων μου και το νόημα δεν αλλάζει.

... να πω σε αυτό το σημείο πως οι στίχοι που αναφέρεις δεν τους απευθύνει ο Χριστός στον κόσμο αναφορικά με τις Γραφές - Ευαγγέλια, αλλά τους απευθύνει στους αποστόλους του και ουσιαστικά προλέγει την φώτιση των αποστόλων που περιγράφεται στις Πράξεις, και τις αναφερει σχετικα με την κατανοηση του θεου από τους αποστολους και ΟΧΙ σχετικα με την κατανοηση των Γραφων από τον κόσμο !
Ίσα ίσα μάλιστα που σε εκείνους τους στίχους ο Χριστός λέει πως ο κόσμος δεν είναι σε θέση να τον συλλάβει τον θεό και το πνεύμα της αληθειας : "τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό·"
(Το γελοίον της χριστιανικής μετάφρασης σε αυτους τους στιχους είναι πως στη θέση της λέξης "κόσμος" επινοεί τον "αμαρτωλό κόσμο". Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές. )
Τώρα αν η κατά συμφέρον ερμηνεία της αποψης σου σβήσει τους αποστολους στους οποίους ομιλεί ο Χριστός σχετικά με τον Θεό και την φώτιση τους σε αυτους τους στίχους, και στη θεση των αποστολων βαλει τον κόσμο που προσπαθεί να καταλάβει τας Γραφάς τις χιλιετιες που ακολουθησαν, ώστε έτσι να φτιάξουμε συσχέτιση όχι με όλον τον κόσμο αλλά με κάποιους πολύ λίγους από τον κόσμο, δηλ. τους χριστιανούς πατέρες, ε τοτε ειτε το καταλαβαίνεις ειτε οχι φιλε, αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ συνέπεια και στην ουσία ο ορμηνευτής υποκαθιστά Χριστό, Θεό, συντάκτη τους πάντες !

Οκ. Πάμε πάλι λοιπόν:
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα".
Ναι. Όπως τα λες. Όταν λεει ότι θα μείνει μαζί σας εις τον αιώνα...μόνο στους υπεραιωνόβιους αποστόλους απευθυνόταν! Κάποιοι απ' αυτούς απ' ότι μου είπε ένα φιλαράκι που τους είδε..μένουν τώρα σ' ένα υπόγειο στο Παγκράτι. Τον επόμενο αιώνα σκέφτονται να νοικιάσουν ένα διαμερισματάκι στο Κογκό.
Χιούμορ κάνω, δεν ειρωνεύομαι.
....Δεν απευθύνεται αυτός ο λόγος φίλε nick ούτε μόνο στους απόστολους ούτε μόνο στους Πατέρες.
Για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου ναι μεν αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, αλλά ένας ασκούμενος με καθαρή καρδιά πιστός αντιλαμβανόταν και αντιλαμβάνεται μέσα του αυτόν τον φωτισμό της γνήσιας ερμηνείας και τής αλήθειας των λόγων του Χριστού.

Σεβαστή η αποψη σου Αφαντε αλλά διαφωνούμε. Σε ολο το κεφαλαιο στον Ιωαννη σε ερωτησεις των αποστολων απαντα ο Χριστός, στον Θωμα, στο Φιλιππο κλπ. Παρέθεσα ξεκάθαρα και στίχο που ο χριστος αναφερεται στον κόσμο, σε αντιδιαστολη με τους αποστολους, και λέει πως ο κοσμος δεν μπορει να συλλαβει το πνευμα της αληθειας, εκεινο το πνευμα που θα φωτισει τους αποστολους αργοτερα στις Πράξεις. Πόσο πιο ξεκαθαρα να το πει ? Δεν βλέπω να ανταπαντας κατι γιαυτο.

Σίγουρα ο Χριστός λέει ότι ο κόσμος από μόνος του δεν μπορεί να λάβει το Άγιο Πνεύμα - το Πνεύμα τής Αληθείας
Τι να απαντήσει για το πιο κάτω;
Πραξ. 2,4 καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες Πνεύματος Ἁγίου, καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τὸ Πνεῦμα ἐδίδου αὐτοῖς ἀποφθέγγεσθαι.
5 Ἦσαν δὲ ἐν Ἱερουσαλὴμ κατοικοῦντες Ἰουδαῖοι, ἄνδρες εὐλαβεῖς ἀπὸ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανόν· 6 γενομένης δὲ τῆς φωνῆς ταύτης συνῆλθε τὸ πλῆθος καὶ συνεχύθη, ὅτι ἤκουον εἷς ἕκαστος τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ λαλούντων αὐτῶν.

Εκτός από το υπογραμμισμένο που επιβεβαιώνει ότι οι ακροατές δεν ήταν μόνο Ιουδαίοι, στο επιχείρημα κάνεις λάθος όσον αφορά ποιοι το έλαβαν, κάνει και πολλές επεξηγήσεις πιο κάτω, στο ίδιο κεφάλαιο ο Λουκάς:
Πραξ. 2,17 καὶ ἔσται ἐν ταῖς ἐσχάταις ἡμέραις, λέγει ὁ Θεός, ἐκχεῶ ἀπὸ τοῦ πνεύματός μου ἐπὶ πᾶσαν σάρκα, καὶ προφητεύσουσιν οἱ υἱοὶ ὑμῶν καὶ αἱ θυγατέρες ὑμῶν, καὶ οἱ νεανίσκοι ὑμῶν ὁράσεις ὄψονται καὶ οἱ πρεσβύτεροι ὑμῶν ἐνύπνια ἐνυπνιασθήσονται· 18 καί γε ἐπὶ τοὺς δούλους μου καὶ ἐπὶ τὰς δούλας μου ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐκχεῶ ἀπὸ τοῦ πνεύματός μου, καὶ προφητεύσουσι. 9 καὶ δώσω τέρατα ἐν τῷ οὐρανῷ ἄνω καὶ σημεῖα ἐπὶ τῆς γῆς κάτω, αἷμα καὶ πῦρ καὶ ἀτμίδα καπνοῦ· 20 ὁ ἥλιος μεταστραφήσεται εἰς σκότος καὶ ἡ σελήνη εἰς αἷμα πρὶν ἢ ἐλθεῖν τὴν ἡμέραν Κυρίου τὴν μεγάλην καὶ ἐπιφανῆ. 21 καὶ ἔσται πᾶς ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα Κυρίου σωθήσεται.

Και εν κατακλείδι:
Πραξ. 2,47 αἰνοῦντες τὸν Θεὸν καὶ ἔχοντες χάριν πρὸς ὅλον τὸν λαόν. ὁ δὲ Κύριος προσετίθει τοὺς σῳζομένους καθ᾿ ἡμέραν τῇ ἐκκλησίᾳ.

Κάθε μέρα Νιιιιίκ...
ΚΑΘΕ μέρα ακούγεται και ακουγόταν ο Λόγος τού Θεού δια των Αποστόλων Του και κατ' επέκταση η διδασκαλία Του από τούς απογόνους τους που πίστεψαν/υουν και μιμήθηκαν/ούνται τον τρόπο που πηγάζει από την βιωματική άσκηση των εντολών, Νιιιίκ...
Τον ρώτησαν οι ακούοντες και τους είπε τι να κάνουν αρχικά, για να το λάβουν αυτό το Άγιο Πνεύμα:
"Πραξ. 2,37 Ἀκούσαντες δὲ κατενύγησαν τῇ καρδίᾳ, εἶπόν τε πρὸς τὸν Πέτρον καὶ τοὺς λοιποὺς ἀποστόλους· τί ποιήσομεν, ἄνδρες ἀδελφοί; 38 Πέτρος δὲ ἔφη πρὸς αὐτούς· μετανοήσατε, καὶ βαπτισθήτω ἕκαστος ὑμῶν ἐπὶ τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, καὶ λήψεσθε τὴν δωρεὰν τοῦ Ἁγίου Πνεύματος."

Και αυτοί που έλαβαν τη δωρεά τού Αγίου πνεύματος, ήταν περισσότεροι από τους 12 Ολύμπιους και αθάνατους που υποθέτεις με το επιχείρημά σου:
"Πραξ. 2,41 οἱ μὲν οὖν ἀσμένως ἀποδεξάμενοι τὸν λόγον αὐτοῦ ἐβαπτίσθησαν, καὶ προσετέθησαν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ψυχαὶ ὡσεὶ τρισχίλιαι."

Τρεις χιλιάδες λοιπόν αυτοί που έζησαν τα γεγονότα. οι πρώτοι που έλαβαν τη χάρη τού Αγίου πνεύματος τις ημέρες μετά την Σταύρωση και κάθε μέρα προσετίθωνταν κι άλλοι... κι άλλοι... κι άλλοι. Οπότε χρειαζόταν κάποιοι αφιερωμένοι πιστοί που προέρχονταν από τους ακούοντες να το συνεχίσουν.
Έτσι απλά

Όσον αφορά τι είπε για τούς ακούοντες όλων των εποχών, λέει ο Ματθαίος:
Ματθ. 13,16 Ὑμῶν δὲ μακάριοι οἱ ὀφθαλμοί, ὅτι βλέπουσι, καὶ τὰ ὦτα ὑμῶν, ὅτι ἀκούουσιν. 17 ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν ὅτι πολλοὶ προφῆται καὶ δίκαιοι ἐπεθύμησαν ἰδεῖν ἃ βλέπετε, καὶ οὐκ εἶδον, καὶ ἀκοῦσαι ἃ ἀκούετε, καὶ οὐκ ἤκουσαν.

Στη συνέχεια αυτά που είδαν και άκουσαν οι ίδιοι τα διέδωσαν στους πιστέψαντες τής εποχής τους και κατ' επέκταση μέχρι συντελείας. Τότε που δεν θα υπάρχει πλέον ακροατήριο, όταν εκλύψει η ανθρωπότητα. διότι κατά των λόγων Του "πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς" τής Εκκλησίας Του, όσο κι αν στεναχωριούνται ορισμένοι.

Ξεκόλλα λοιπόν από αυτό το αστείο επιχείρημα.
Πες απλά ότι δεν χρειάζεται η Ορθόδοξη Χριστιανική Ιεροσύνη κατά τη γνώμη σου επειδή σου την βαράει (σα το διάολο το λιβάνι) όταν την βλέπεις να συνεχίζει εδώ και περίπου 1988 χρόνια να προσθέτει σεσωσμένους μέχρι σήμερα, (που δεν σκέφτονται σαν κι εσένα που θεωρείς εαυτόν επίκεντρο της γνώσης και της λογικής), και άσε τα γύρω-γύρω επί τού θέματος.

Αν θελουμε να μείνουμε στον χριστο των ευαγγελιων, δεν προέβλεψε μελλοντικους φωτισμενους ερμηνευτικους κλειδοκράτορες όχι των λόγων του, αλλά ουτε καν του θεου και του πνεύματος της αληθειας, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Αν δεν κατάλαβες ακόμα, κι εφόσον έφερες τις πράξεις στη μέση, το πιο κάτω χωρίο αναφέρεται με το υπογραμμισμένο ακριβώς για περιπτώσεις σα και τη δική σου:

"Πραξ. 2,12 ἐξίσταντο δὲ πάντες καὶ διηπόρουν, ἄλλος πρὸς ἄλλον λέγοντες· τί ἂν θέλοι τοῦτο εἶναι; 13 ἕτεροι δὲ χλευάζοντες ἔλεγον ὅτι γλεύκους μεμεστωμένοι εἰσί."

Οι υπόλοιποι που λέει, κάποιοι το ψάχνουμε κατά το παράδειγμα τής διδασκαλίας τού Ευαγγελίου, των Αυτοπτών συγγραφέων Του, των μαθητών Τους και όσους το διαφυλάττουν βιωματικά μέχρι σήμερα, το κατά δύναμιν.

Η αιωνιότητα στον χριστιανισμο ελπιζω να μην περιμένεις εμενα να σου πω πως έχει αναφορα στην ζωη μετά θάνατον και όχι τη ζωη στη γη, ωστε να μου λες δήθεν για υπεραιωνόβιους απόστολους.

Όχι. Δε χρειάζεται
Η Εκκλησία λέει: "από του νυν και εις τους αιώνας", όπως και στην έναρξη τής Θ. Λειτουργίας με το: "Ευλογημένη η Βασιλεία....νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων" όταν θέλει να αναφερθεί από το τώρα εώς και μετά θάνατον.
Αυτό δεν το λέει αυθαίρετα, αλλά πηγάζει από το πέλαγος τέτοιων αναφορών μέσα από τους Ψαλμούς, το Ευαγγέλιο, όλη την Αγία Γραφή και το εκφράζει δια τής υμνολογίας.
Το πρώτο από τα παραδείγματα στο spoiler αναφέρεται αποκλειστικά για την εδώ ζωή:

Παραδείγματα:Show

Γεν. 13,14 Ὁ δὲ Θεὸς εἶπε τῷ Ἅβραμ μετὰ τὸ διαχωρισθῆναι τὸν Λὼτ ἀπ᾿ αὐτοῦ· ἀνάβλεψον τοῖς ὀφθαλμοῖς σου καὶ ἴδε ἀπὸ τοῦ τόπου, οὗ νῦν σύ εἶ, πρὸς βοῤῥᾶν καὶ λίβα καὶ ἀνατολὰς καὶ θάλασσαν· 15 ὅτι πᾶσαν τὴν γῆν, ἣν σὺ ὁρᾷς, σοὶ δώσω αὐτὴν καὶ τῷ σπέρματί σου ἕως αἰῶνος.

Στο από πάνω εξόφθαλμα το "ἕως αἰῶνος" σημαίνει, μέχρι να λήξει η βιολογική και υλική φύση.

Στο πιο κάτω αναφέρεται στην αιωνιότητα που λες:
Εξ. 15,18 Κύριος βασιλεύων τὸν αἰῶνα καὶ ἐπ᾿ αἰῶνα καὶ ἔτι.

Το πιο κάτω μιλάει ξεκάθαρα για την αιωνιότητα επίσης:
Α Παραλ. 16,36 εὐλογημένος Κύριος ὁ Θεὸς Ἰσραὴλ ἀπὸ τοῦ αἰῶνος καὶ ἕως τοῦ αἰῶνος· καὶ ἐρεῖ πᾶς ὁ λαός· ἀμήν. καὶ ᾔνεσαν τῷ Κυρίῳ.

Επίσης κι εδώ εκτός από την αιωνιότητα, ακόμα και η Χριστιανική επωνυμία "Παντοκράτωρ" αναφέρεται:
Α Παραλ. 29,10 καὶ εὐλόγησεν ὁ βασιλεὺς Δαυὶδ τὸν Κύριον ἐνώπιον τῆς ἐκκλησίας λέγων· εὐλογητὸς εἶ, Κύριε ὁ Θεὸς Ἰσραήλ, ὁ πατὴρ ἡμῶν ἀπὸ τοῦ αἰῶνος καὶ ἕως τοῦ αἰῶνος. 11 σοί, Κύριε, ἡ μεγαλωσύνη καὶ ἡ δύναμις καὶ τὸ καύχημα καὶ ἡ νίκη καὶ ἡ ἰσχύς, ὅτι σὺ πάντων τῶν ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς δεσπόζεις, ἀπὸ προσώπου σου ταράσσεται πᾶς βασιλεὺς καὶ ἔθνος. 12 παρὰ σοῦ ὁ πλοῦτος καὶ ἡ δόξα, σὺ πάντων ἄρχεις, Κύριε, ὁ ἄρχων πάσης ἀρχῆς, καὶ ἐν χειρί σου ἰσχὺς καὶ δυναστεία, καὶ ἐν χειρί σου, παντοκράτωρ, μεγαλῦναι καὶ κατισχῦσαι τὰ πάντα.

Οπότε, πάντα έχουν σημασία τα συμφραζόμενα για να βγάλεις συμπέρασμα σε τι αναφέρεται αυτή η αιωνιότητα.

Το χωρίο τού Ιωάννη απευθύνεται στη στιγμή που το έλαβαν μέχρι τη στιγμή τής Κρίσεως, εκεί όπου θα κριθούμε θετικά ή αρνητικά όλοι. Και οι Απόστολοι. Και αυτοί που το έλαβαν και Το κράτησαν και αυτοί που Το έλαβαν και δεν το κράτησαν και αυτοί που δεν άκουσαν το Ευαγγέλιο αλλά άκουσαν τη φωνούλα μέσα τους και κράτησαν ή δεν κράτησαν την μία από τις μεγάλες εντολές "αγαπήσεις τον πλησίον σου ως εαυτόν".
Εδώ μιλάει στους μαθητές για όσους ακούσουν (για παράδειγμα αυτό που έγινε στο 2ο κεφάλαιο των Πράξεων) πιστέψουν ή δεν πιστέψουν.
Εξάλλου μετά την Κρίση είτε θα είμαστε με τον Χριστό είτε όχι. Το Άγιο Πνεύμα δόθηκε για την εδώ καθοδήγηση στον ανανεούμενο από ανθρώπους κόσμο που ζούμε. Εκεί, η κοινωνία των πιστών θα είναι με τον Αναστημένο Ιησού και Λόγο τού Θεού. Άρα, σε κοινωνία με την Αγία Τριάδα, χωρίς ανάγκη καθοδήγησης πλέον.

Ενα από τα πολλά προβλήματα των Γραφών είναι πως αν δεν ερμηνευθουν αφαιρετικά χωρίς συνέπεια, σαν αφαιρετική ποίηση ή σαν προαποφασισμενη λογοτεχνία, τότε το δογματικό τους περιεχόμενο καταρρέει, και καταρρεει λόγω της ακαμψιας της χριστιανικης παραδοσης χιλιετιων που ακολουθησε τον χριστο, να μπορει να αυτοδιορθώνεται γιατί θεωρησε την αυτοδιορθωση ντροπή και ενδειξη μη θειας προέλευσης.

Μάλλον ο τρόπος σου λειτουργεί αφαιρετικά, επικεντρώνοντας σε επί μέρους για να κατανοήσεις το όλον. όχι να βιώσεις (πράγμα αδύνατον με επί μέρους ανάγνωση και ερμηνεία, αλλά λέμε τώρα...). Να κατανοήσεις τουλάχιστο.

Η Εκκλησία όταν αποφαίνεται συνοδικά, λαμβάνει υπ' όψιν της κάθε αρχαία αναφορά που διατηρεί στους κόλπους Της. Το λάθος που εντοπίζεις βρίσκεται σε απόψεις που "πετάνε" από δω κι από κει διάφοροι ρασοφόροι που αυτοί ατομικά, είτε είναι Ιεράρχες είτε Ιερείς είτε απλοί Μοναχοί, είτε θεολόγοι λαϊκοί, δεν είναι το πλήρωμα τής έκφρασης τής Εκκλησίας. Πόσο μάλλον όταν προσωπικές απόψεις περνάνε από την κρησάρα των συνόδων που αντλούν από τα στοιχεία τα οποία είχαν τότε στα "χέρια" τους (από τα εκκλησιαστικά κείμενα και άλλα, διασώζονται μόνο όσα ήταν σε συχνή χρήση ή είχαν ιδιαίτερη σημασία για την ανθρωπότητα ή ακόμα και από αρχαιολογικά ευρήματα).
Εσύ και άλλοι, όχι μόνο προσπαθείτε να αναιρέσετε μελέτες και ειδικά βιώματα χιλιετηρίδων, αλλά το κάνετε με ελλιπή στοιχεία, ως κυρίαρχο το βίωμα...
Κουλουάχατα δλδ

Ο χριστιανισμος εγκλωβιστηκε στις αυθαιρεσιες της κάθε επομενης γενιας που τον ανεγνωσε, σχολιασε, ερμηνευσε, ηθικολογησε στους αιώνες που ακολουθησαν, καθε ιερά Σύνοδος έπρεπε να έχει και αυτη κατι από εκεινο το πνεύμα της αληθειας, κάθε θεολογος σχολιαστης "Πατερας" του χριστιανισμου το ίδιο.

Αυτό σου λέω πιο πάνω.
Δεν είναι το ίδιο και το διευκρινίζει μάλιστα ο κάθε που θέλει να λέγεται "χριστιανισμός" στο επωνύμιό του. Ο "κάθε θεολογος σχολιαστης "Πατερας" του χριστιανισμου" που θεολογούσε κατά το δοκούν βγήκε απ' έξω και τον λόγο τού τον επεσήμαναν οι σύνοδοι (βλέπε αναθέματα στις διδασκαλίες διαφόρων αιρέσεων).
Οπότε, δεν νοούνται όλες οι σύνοδοι "Ιερές" αλλά μόνο οι 7 Οικουμενικές και οι δύο τοπικές. Οι Βατικάνιες για παράδειγμα δεν θεωρούνται Ιερές αλλά αυθαίρετες, μιας και η Οικουμενικότητα του Χριστιανισμού διεσπάσθη. Η Ορθοδοξία ως γνωστόν παρέμεινε συνεπής και δεν προέβη σε νέες ούτε αποδέχεται τέτοιες.
Η Ορθοδοξία περιμένει την επιστροφή και παραμένει στα διατεταγμένα.
Οπισθοδρομικά;
Να το δεχθώ χάριν συζητήσεως.
Πες μου όμως...μήπως έχεις την εντύπωση ότι αυτό το πολιτιστικό/μικό σχέδιο που βιώνουμε σήμερα, θα κρατήσει και θα εξελιχθεί όπως φαντάζει;
Η ιστορία άλλο δείχνει...
Εύκολα το σύγχρονο γίνεται οπισθοδρομικό και τανάπαλιν. Και ο πύργος τής Βαβέλ με όνειρα και φιλοδοξία κτιζόταν μέχρι που κάτι τού χάλασε τα σχέδια κι αυτό ως ηθικό παράδειγμα, το ότι δεν είναι καθόλου απίθανο να επαναληφθεί ειδικά σήμερα που όλοι αρχίσαμε να μιλάμε μία γλώσσα όπου κάποιοι επιστημονικοί και τεχνικοί/τεχνολογικοί κλάδοι φέρνουν στο μέσον επιτεύγματα που δεν μπορούν να διαχειριστούν. Επεμβαίνοντας στη φύση τού Θεού.
Ελπίζω το όνειρο να μη καταλήξει σε εφιάλτη και βλέπουμε για τι είδους οπισθοδρομικότητα θα μιλάμε τότε...

Οπότε η οποιαδήποτε ασυμφωνια που βρίσκει ο ανθρωπος χιλιετιων μετά, μεταξυ Γραφων και όλων των μετέπειτα που τον σχολίασαν, πρέπει να ερμηνευτει αφαιρετικά όπως κάνεις εσύ ώστε να συμπέσει πάνω με φαντασία, γιατί διαφορετικά θα δημιουργηθεί εξώφθαλμη ασυνέπεια που δεν μπορεί να αρθεί γιατι ειναι ντροπη να αυτοδιορθωσουμε τη χοντράδα του χριστιανικου κρίκου στον χ αιώνα μετα τον Χριστό γιατι θα μολυνει με αναξιοπιστια το πνευμα της αληθειας που πηγαν και απεδωσαν σε ολους αυτους ...

Κι αυτό όλο το συμπέρανες από την λανθασμένη έννοια που αποδίδεις εσύ στο "πως ο κοσμος δεν μπορει να συλλαβει το πνευμα της αληθειας" όπου λανθάνεις με αποδείξεις (από τις πράξεις που έφερες στη μέση), όπως και ότι "Η αιωνιότητα στον χριστιανισμο ελπιζω να μην περιμένεις εμενα να σου πω πως έχει αναφορα στην ζωη μετά θάνατον και όχι τη ζωη στη γη" το οποίο το συμπέρανες από αυτό το χωρίο:
"Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα" όπου η μετάφραση σού δόθηκε πιο πάνω και από που πηγάζει αυτή.

Όταν λέει ο Χριστός και μας απομνημονεύει το κατά Ιωάννη "ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα", έναρξη λαμβάνει από τη στιγμή που το λαμβάνουν, είτη, από την ημέρα τής Πεντηκοστής, άρα, από αυτή τη ζωή. Μέχρι τον θάνατο εκάστου. Μετά την τελική Κρίση, είτε με τον Χριστό και όλη την Αγία Τριάδα, είτε χωρίς.

Τώρα,
αν εσύ υποθέτεις ότι θα το λάβουν μεν στην Πεντηκοστή (όπως λέει στις Πράξεις που έφερες "Πράξ. 2,4" που πιο κάτω λέει ότι το έλαβαν εκείνη τη μέρα 3000 άνθρωποι διαφόρων εθνικοτήτων και συνεχίζει αυτό κάθε μέρα) αλλά κατά σε, αυτό δε φτούρησε τότε αλλά θα το πάρουν μετά, στην αιωνιότητα, μετά θάνατον για να τους καθοδηγεί όπως λέει ο Χριστός:
Ιω. 16,13 ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὁδηγήσει ὑμᾶς εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν· οὐ γὰρ λαλήσει ἀφ᾿ ἑαυτοῦ, ἀλλ᾿ ὅσα ἂν ἀκούσῃ λαλήσει, καὶ τὰ ἐρχόμενα ἀναγγελεῖ ὑμῖν.
Θα τους πει και τα ερχόμενα μετά τον θάνατό τους κατά την άποψή σου.
Και δεν βλέπεις ότι είναι αστείο αυτό το συμπέρασμα βάση λογικής, χωρίου, των Πράξεων και όσων λέει εκεί στο 2ο κεφάλαιο...

Αυτά είναι τα αποτελέσματα της τμηματικής ανάγνωσης που σου αρέσει να χρησιμοποιείς, όπως λες αλλού.

Οπότε όποιος έχει πίστη στην φαντασία του, προχωράει.
Εγώ δεν συμπαθούσα ποτέ την φαντασία, οπότε είμαι ευτυχής με τον πεζό ορθολογισμό.

Μακάριοι οι λοβοτομημένοι δηλαδή
Οκ

Ελπίζω να αντιλαμβάνονται και άλλοι (εσύ δεν ξέρω), πόσο περισσότερη φαντασία χρειάζεται κάποιος για να βγάζει τέτοια συμπεράσματα ενώ αποδεδειγμένα λανθάνει στα συμπεράσματά του βάση των κειμένων που προσπαθεί να ερμηνεύσει με αυτό "τον πεζό ορθολογισμό" που στερείται όχι μόνο φαντασίας αλλά και λογικής.

Σου εύχομαι Νικ. να είσαι πάντα "ευτυχής με τον πεζό ορθολογισμό" σου!

.,

[nik_killthemall]

SpoilerShow

Οκ. Πάμε πάλι λοιπόν:
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα".
Ναι. Όπως τα λες. Όταν λεει ότι θα μείνει μαζί σας εις τον αιώνα...μόνο στους υπεραιωνόβιους αποστόλους απευθυνόταν! Κάποιοι απ' αυτούς απ' ότι μου είπε ένα φιλαράκι που τους είδε..μένουν τώρα σ' ένα υπόγειο στο Παγκράτι. Τον επόμενο αιώνα σκέφτονται να νοικιάσουν ένα διαμερισματάκι στο Κογκό.
Χιούμορ κάνω, δεν ειρωνεύομαι.
....Δεν απευθύνεται αυτός ο λόγος φίλε nick ούτε μόνο στους απόστολους ούτε μόνο στους Πατέρες.
Για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου ναι μεν αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, αλλά ένας ασκούμενος με καθαρή καρδιά πιστός αντιλαμβανόταν και αντιλαμβάνεται μέσα του αυτόν τον φωτισμό της γνήσιας ερμηνείας και τής αλήθειας των λόγων του Χριστού.

Σεβαστή η αποψη σου Αφαντε αλλά διαφωνούμε. Σε ολο το κεφαλαιο στον Ιωαννη σε ερωτησεις των αποστολων απαντα ο Χριστός, στον Θωμα, στο Φιλιππο κλπ. Παρέθεσα ξεκάθαρα και στίχο που ο χριστος αναφερεται στον κόσμο, σε αντιδιαστολη με τους αποστολους, και λέει πως ο κοσμος δεν μπορει να συλλαβει το πνευμα της αληθειας, εκεινο το πνευμα που θα φωτισει τους αποστολους αργοτερα στις Πράξεις. Πόσο πιο ξεκαθαρα να το πει ? Δεν βλέπω να ανταπαντας κατι γιαυτο.
Αν θελουμε να μείνουμε στον χριστο των ευαγγελιων, δεν προέβλεψε μελλοντικους φωτισμενους ερμηνευτικους κλειδοκράτορες όχι των λόγων του, αλλά ουτε καν του θεου και του πνεύματος της αληθειας, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Φίλε nik_killthemall... ο ίδιος Ιωάννης δεν κατέγραψε κι αυτό που είπε επίσης ο Χριστός;
Ιωαν ζ...Ἐάν τις διψᾷ, ἐρχέσθω πρός με καὶ πινέτω. 38 ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ, καθὼς εἶπεν ἡ γραφή, ποταμοὶ ἐκ τῆς κοιλίας αὐτοῦ ῥεύσουσιν ὕδατος ζῶντος. 39 τοῦτο δὲ εἶπε περὶ τοῦ Πνεύματος οὗ ἔμελλον λαμβάνειν οἱ πιστεύσαντες εἰς αὐτόν· οὔπω γὰρ ἦν Πνεῦμα Ἅγιον, ὅτι Ἰησοῦς οὐδέπω ἐδοξάσθη.

Ποιοί έμμελλον λαμβάνειν nik; Οι μαθητές μόνο, ή οι μες τους επερχόμενους αιώνες πιστεύσαντες σ' Αυτόν;
Τι είπε ο Χριστός;
Θα έρθει ο Παράκλητος, θα σας διδάξει και θα σας οδηγήσει εις πάσαν αλήθεια και θα είναι μαζί σας ως την συντέλεια των αιώνων. Αυτό είπε στους μαθητές.
Το θα μείνει μαζί σας έως της συντελείας του αιώνος...αφορά στους μες τους αιώνες όλους τους πιστούς (όπως τούς περιέγραψα στην προηγούμενή μου ανάρτηση) και όχι μόνο τους μαθητές και αποστόλους nik.
Θα αφορούσε μόνον αυτούς αν ήταν υπεραιωνόβιοι όπως σου έγραψα.
Αν ακολουθήσουμε την δική σου ερμηνεία και εννοούσε πως το Άγιο Πνεύμα θα είναι μαζί τους στην αιωνιότητα στην μετά θάνατον ζωή τους και θα εξακολουθεί να ερμηνεύει, να διδάσκει και να οδηγεί στην ερμηνεία τής αλήθειας των λόγων του Χριστού, αυτό δεν έχει καμια λογική. Γιατί το Άγιον Πνεύμα στην μετά θάνατον αιωνιότητα δεν θα χρειάζεται ούτε να τους οδηγήσει ούτε να τους διδάξει τα ρήματα της αλήθειας των λόγων του Χριστού τής επίγειας ενσάρκωσής του, γιατί απλά θα ζουν την Κοινωνία τής Αγίας Τριάδας και μαζί με τον Χριστό πρόσωπο με Πρόσωπο. Σε εκείνη την κατάσταση τίποτα δεν χρειάζεται ερμηνεία, ούτε καν πίστη. Είναι πια γνώση και το ζεις.

Είναι δυνατόν το δεύτερο Προσωπο τής Αγίας Τριάδας να ενσαρκώθηκε για όλον τον κοσμο και να υποσχέθηκε πως θα στείλει τον Παράκλητο για να φωτίσει τα λόγια που Εκείνος είπε στην ενσάρκωσή του μόνο στους αποστολους;

Άρα για όλους τους πιστούς ή έστω εκείνους τούς ταπεινούς του κόσμου με καλοδιάθετη καρδιά μιλάει ο Χριστός ότι το Πνεύμα θα είναι μαζί τους και θα τους οδηγεί στην αλήθεια έως τέλος τών αιώνων.
Επομένως ρίξε πάλι μια ματιά στην ορθολογική ερμηνεία σου.

"Ὁ ἄνεμος πνέει ὅπου θέλει, ἀκοῦς τὴ βοή του, ἀλλὰ δὲν ξέρεις ἀπὸ ποῦ ἔρχεται καὶ ποῦ πηγαίνει. Ἔτσι συμβαίνει καὶ μὲ καθέναν ποὺ γεννιέται ἀπὸ τὸ Πνεῦμα" (Ἰω. 3:8)

Και για να γεννηθείς, να σε επισκεφθεί το Πνεύμα χρειάζονται κάποια πράγματα που ήδη έχω αναλύσει ειδικά στο επόμενο.
Ο κόσμος δεν μπορεί να συλλάβει το πνεύμα τής αληθείας όταν είναι εγωϊστής, φίλαυτος, παρτάκιας, αλλαζόνας, χειριστικός, ξερόλας, εμμονικός, μνησίκακος. Γι αυτούς μιλάει ο Χριστός στον συγκεκριμένο στίχο που λεει ότι ο "κόσμος" δεν μπορεί να συλλάβει το Πνεύμα τής αληθείας.
Βέβαια μπορεί σε περιπτώσεις να συμβεί και αυτό. Γιατί τα βάθη τής καρδιάς του καθένα μονο ο Θεος τα γνωριζει.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί επαναφέρεις αυτόν το στίχο.
Και όχι μόνο το επαναφέρεις σαν επιχείρημα αλλά θεωρείς και γελοία την ερμηνεία των χριστιανών περι αμαρτωλού κοσμου.
Δεν μπορείς απ την μια να ξεκινάς την απάντησή σου λέγοντας πως σέβεσαι την άποψη κάποιου που διαφωνείς και απ την άλλη να την χαρακτηρίζεις γελοία. (Γιατί όταν χαρακτηρίζεις την χριστιανική ερμηνεία γελοία και το λες σε έναν χριστιανό που μιλάς μαζί του, αυτόματα πάει ο χαρακτηρισμός και στα δικά του λόγια)
Κι εγώ θεωρώ ανυπόστατες και τελείως παράλογες τις δικές σου ερμηνείες αλλά δεν το ανέφερα ουτε και τις χαρακτήρισα γελοίες.

Χάρηκα για την συζήτηση αλλά δεν νομίζω να έχει νόημα η παραπέρα κουβέντα.

Συμφωνουμε πως δεν εχει νοημα καμια κουβεντα, απο τη στιγμη μαλιστα που δεν καταδεχτηκες να απαντησεις αναλυτικα στην αναλυτικη απαντηση μου της δευτερης σελιδας στο νημα σου, στην οποια είχα κι αλλα επιχειρηματα τα οποια επελξες να αποφυγεις ! (Όπως ειπα καταχρηστικα συζητω ριχνοντας τον εαυτο μου)

Το θέμα συζητησης δεν ειναι αν ο Χριστός λέει σε άλλα σημεία πως το αγιο πνεύμα θα φωτίσει κι άλλους πλιν των αποστολων. Το θέμα ειναι πως ο Χριστός ουτε σε ενα σημειο ΔΕΝ λέει πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα !

Το τι ακροβασίες θα κάνεις ωστε να επινοήσεις αυτό που δεν λέγεται πουθενα στις Γραφες, δεν με πολυαφορα τη στιγμη μαλιστα που τον υπολοιπο αντιλογο της τοποθετησης μου στη δευτερη σελιδα εξ ολοκληρου τον προσπερασες.

Θα ξανα ασχοληθω μονο αν πιασεις τη πληρη τοποθετηση μου διοτι αρκετα εριξα την ισοτιμια μου στον αντιλογο, μεχρι τοτε

[Ζενίθεδρος]

Το θέμα συζητησης δεν ειναι αν ο Χριστός λέει σε άλλα σημεία πως το αγιο πνεύμα θα φωτίσει κι άλλους πλιν των αποστολων. Το θέμα ειναι πως ο Χριστός ουτε σε ενα σημειο ΔΕΝ λέει πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα !

Μα αυτο ακριβώς ειναι η καινή διαθήκη.

Ιερ.38.31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ ᾿Ιούδα διαθήκην καινήν, ... 33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς·

Ο ίδιος ο Χριστός, διαβάζοντας μεσα στην συναγωγή τον Ησαΐα 31. 8... καὶ δώσω τὸν μόχθον αὐτῶν δικαίοις καὶ διαθήκην αἰώνιον διαθήσομαι αὐτοῖς.

..είπε, πως τώρα ήρθε αυτή η ημέρα, η ημέρα που θα δοθεί αυτη η καινή διαθηκη, που σύμφωνα με τους προφήτες του Ισραὴλ, δεν θα είναι γραμμένη σε πάπυρο, αλλά μέσα στις διανοιες των ανθρώπων.

[nik_killthemall]

Το θέμα συζητησης δεν ειναι αν ο Χριστός λέει σε άλλα σημεία πως το αγιο πνεύμα θα φωτίσει κι άλλους πλιν των αποστολων. Το θέμα ειναι πως ο Χριστός ουτε σε ενα σημειο ΔΕΝ λέει πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα !

Μα αυτο ακριβώς ειναι η καινή διαθήκη.

Ιερ.38.31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ ᾿Ιούδα διαθήκην καινήν, ... 33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς·

Ο ίδιος ο Χριστός, διαβάζοντας μεσα στην συναγωγή τον Ησαΐα 31. 8... καὶ δώσω τὸν μόχθον αὐτῶν δικαίοις καὶ διαθήκην αἰώνιον διαθήσομαι αὐτοῖς.

..είπε, πως τώρα ήρθε αυτή η ημέρα, η ημέρα που θα δοθεί αυτη η καινή διαθηκη, που σύμφωνα με τους προφήτες του Ισραὴλ, δεν θα είναι γραμμένη σε πάπυρο, αλλά μέσα στις διανοιες των ανθρώπων.

Και αυτο (που δεν ειναι το Ευαγγελιο) εσενα σου λεει δηλ. αυτολεξη πως οι πατερες χριστιανοι που εμφανιστηκαν αιωνες μετά τον χριστο θα αποτελεσουν τα ερμηνευτικα κλειδια ωστε οι μελλοντικοι ανθρωποι να κατανοησουν την καινη διαθηκη (γιατι ολους αυτους ακροβατικους κυκλους ο Αφαντος τους κανει για να αποδειξει ακριβως αυτο) ?

Αν ναι, μετα από ποσα ποτηρια ουζο ?

[Ζενίθεδρος]

Το θέμα συζητησης δεν ειναι αν ο Χριστός λέει σε άλλα σημεία πως το αγιο πνεύμα θα φωτίσει κι άλλους πλιν των αποστολων. Το θέμα ειναι πως ο Χριστός ουτε σε ενα σημειο ΔΕΝ λέει πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα !

Μα αυτο ακριβώς ειναι η καινή διαθήκη.

Ιερ.38.31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ ᾿Ιούδα διαθήκην καινήν, ... 33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς·

Ο ίδιος ο Χριστός, διαβάζοντας μεσα στην συναγωγή τον Ησαΐα 31. 8... καὶ δώσω τὸν μόχθον αὐτῶν δικαίοις καὶ διαθήκην αἰώνιον διαθήσομαι αὐτοῖς.

..είπε, πως τώρα ήρθε αυτή η ημέρα, η ημέρα που θα δοθεί αυτη η καινή διαθηκη, που σύμφωνα με τους προφήτες του Ισραὴλ, δεν θα είναι γραμμένη σε πάπυρο, αλλά μέσα στις διανοιες των ανθρώπων.

Και αυτο (που δεν ειναι το Ευαγγελιο) εσενα σου λεει δηλ. αυτολεξη πως οι πατερες χριστιανοι που εμφανιστηκαν αιωνες μετά τον χριστο θα αποτελεσουν τα ερμηνευτικα κλειδια ωστε οι μελλοντικοι ανθρωποι να κατανοησουν την καινη διαθηκη (γιατι ολους αυτους ακροβατικους κυκλους ο Αφαντος τους κανει για να αποδειξει ακριβως αυτο) ?

Αν ναι, μετα από ποσα ποτηρια ουζο ?

Α, δηλαδή, πρέπει να το λέει το Ευαγγέλιο; Πως θα είναι γραμμένη στις διανοιες των ανθρώπων αυτη η καινή διαθήκη, την οποία ισχυρίστηκε μεσα στην συναγωγή ότι θα φέρει ο Χριστός, εννοει μηπως ότι οι άνθρωποι θα έχουν ως δια μαγείας αποστηθισμενα τα τέσσερα Ευαγγέλια, τις Πράξεις και τις Επιστολές;

[nik_killthemall]

Μα αυτο ακριβώς ειναι η καινή διαθήκη.

Ιερ.38.31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ ᾿Ιούδα διαθήκην καινήν, ... 33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ ᾿Ισραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς·

Ο ίδιος ο Χριστός, διαβάζοντας μεσα στην συναγωγή τον Ησαΐα 31. 8... καὶ δώσω τὸν μόχθον αὐτῶν δικαίοις καὶ διαθήκην αἰώνιον διαθήσομαι αὐτοῖς.

..είπε, πως τώρα ήρθε αυτή η ημέρα, η ημέρα που θα δοθεί αυτη η καινή διαθηκη, που σύμφωνα με τους προφήτες του Ισραὴλ, δεν θα είναι γραμμένη σε πάπυρο, αλλά μέσα στις διανοιες των ανθρώπων.

Και αυτο (που δεν ειναι το Ευαγγελιο) εσενα σου λεει δηλ. αυτολεξη πως οι πατερες χριστιανοι που εμφανιστηκαν αιωνες μετά τον χριστο θα αποτελεσουν τα ερμηνευτικα κλειδια ωστε οι μελλοντικοι ανθρωποι να κατανοησουν την καινη διαθηκη (γιατι ολους αυτους ακροβατικους κυκλους ο Αφαντος τους κανει για να αποδειξει ακριβως αυτο) ?

Αν ναι, μετα από ποσα ποτηρια ουζο ?

Α, δηλαδή, πρέπει να το λέει το Ευαγγέλιο; Πως θα είναι γραμμένη στις διανοιες των ανθρώπων αυτη η καινή διαθήκη, την οποία ισχυρίστηκε μεσα στην συναγωγή ότι θα φέρει ο Χριστός, εννοει μηπως ότι οι άνθρωποι θα έχουν ως δια μαγείας αποστηθισμενα τα τέσσερα Ευαγγέλια, τις Πράξεις και τις Επιστολές;

Διαβασε τον νηματοθετη στην ενακτηρια τοποθετηση ... δεν μιλαει για αυτα που ρωτας, οπως ουτε κι εγω.

[Άφαντος]

SpoilerShow

Σεβαστή η αποψη σου Αφαντε αλλά διαφωνούμε. Σε ολο το κεφαλαιο στον Ιωαννη σε ερωτησεις των αποστολων απαντα ο Χριστός, στον Θωμα, στο Φιλιππο κλπ. Παρέθεσα ξεκάθαρα και στίχο που ο χριστος αναφερεται στον κόσμο, σε αντιδιαστολη με τους αποστολους, και λέει πως ο κοσμος δεν μπορει να συλλαβει το πνευμα της αληθειας, εκεινο το πνευμα που θα φωτισει τους αποστολους αργοτερα στις Πράξεις. Πόσο πιο ξεκαθαρα να το πει ? Δεν βλέπω να ανταπαντας κατι γιαυτο.
Αν θελουμε να μείνουμε στον χριστο των ευαγγελιων, δεν προέβλεψε μελλοντικους φωτισμενους ερμηνευτικους κλειδοκράτορες όχι των λόγων του, αλλά ουτε καν του θεου και του πνεύματος της αληθειας, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Φίλε nik_killthemall... ο ίδιος Ιωάννης δεν κατέγραψε κι αυτό που είπε επίσης ο Χριστός;
Ιωαν ζ...Ἐάν τις διψᾷ, ἐρχέσθω πρός με καὶ πινέτω. 38 ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ, καθὼς εἶπεν ἡ γραφή, ποταμοὶ ἐκ τῆς κοιλίας αὐτοῦ ῥεύσουσιν ὕδατος ζῶντος. 39 τοῦτο δὲ εἶπε περὶ τοῦ Πνεύματος οὗ ἔμελλον λαμβάνειν οἱ πιστεύσαντες εἰς αὐτόν· οὔπω γὰρ ἦν Πνεῦμα Ἅγιον, ὅτι Ἰησοῦς οὐδέπω ἐδοξάσθη.

Ποιοί έμμελλον λαμβάνειν nik; Οι μαθητές μόνο, ή οι μες τους επερχόμενους αιώνες πιστεύσαντες σ' Αυτόν;
Τι είπε ο Χριστός;
Θα έρθει ο Παράκλητος, θα σας διδάξει και θα σας οδηγήσει εις πάσαν αλήθεια και θα είναι μαζί σας ως την συντέλεια των αιώνων. Αυτό είπε στους μαθητές.
Το θα μείνει μαζί σας έως της συντελείας του αιώνος...αφορά στους μες τους αιώνες όλους τους πιστούς (όπως τούς περιέγραψα στην προηγούμενή μου ανάρτηση) και όχι μόνο τους μαθητές και αποστόλους nik.
Θα αφορούσε μόνον αυτούς αν ήταν υπεραιωνόβιοι όπως σου έγραψα.
Αν ακολουθήσουμε την δική σου ερμηνεία και εννοούσε πως το Άγιο Πνεύμα θα είναι μαζί τους στην αιωνιότητα στην μετά θάνατον ζωή τους και θα εξακολουθεί να ερμηνεύει, να διδάσκει και να οδηγεί στην ερμηνεία τής αλήθειας των λόγων του Χριστού, αυτό δεν έχει καμια λογική. Γιατί το Άγιον Πνεύμα στην μετά θάνατον αιωνιότητα δεν θα χρειάζεται ούτε να τους οδηγήσει ούτε να τους διδάξει τα ρήματα της αλήθειας των λόγων του Χριστού τής επίγειας ενσάρκωσής του, γιατί απλά θα ζουν την Κοινωνία τής Αγίας Τριάδας και μαζί με τον Χριστό πρόσωπο με Πρόσωπο. Σε εκείνη την κατάσταση τίποτα δεν χρειάζεται ερμηνεία, ούτε καν πίστη. Είναι πια γνώση και το ζεις.

Είναι δυνατόν το δεύτερο Προσωπο τής Αγίας Τριάδας να ενσαρκώθηκε για όλον τον κοσμο και να υποσχέθηκε πως θα στείλει τον Παράκλητο για να φωτίσει τα λόγια που Εκείνος είπε στην ενσάρκωσή του μόνο στους αποστολους;

Άρα για όλους τους πιστούς ή έστω εκείνους τούς ταπεινούς του κόσμου με καλοδιάθετη καρδιά μιλάει ο Χριστός ότι το Πνεύμα θα είναι μαζί τους και θα τους οδηγεί στην αλήθεια έως τέλος τών αιώνων.
Επομένως ρίξε πάλι μια ματιά στην ορθολογική ερμηνεία σου.

"Ὁ ἄνεμος πνέει ὅπου θέλει, ἀκοῦς τὴ βοή του, ἀλλὰ δὲν ξέρεις ἀπὸ ποῦ ἔρχεται καὶ ποῦ πηγαίνει. Ἔτσι συμβαίνει καὶ μὲ καθέναν ποὺ γεννιέται ἀπὸ τὸ Πνεῦμα" (Ἰω. 3:8)

Και για να γεννηθείς, να σε επισκεφθεί το Πνεύμα χρειάζονται κάποια πράγματα που ήδη έχω αναλύσει ειδικά στο επόμενο.
Ο κόσμος δεν μπορεί να συλλάβει το πνεύμα τής αληθείας όταν είναι εγωϊστής, φίλαυτος, παρτάκιας, αλλαζόνας, χειριστικός, ξερόλας, εμμονικός, μνησίκακος. Γι αυτούς μιλάει ο Χριστός στον συγκεκριμένο στίχο που λεει ότι ο "κόσμος" δεν μπορεί να συλλάβει το Πνεύμα τής αληθείας.
Βέβαια μπορεί σε περιπτώσεις να συμβεί και αυτό. Γιατί τα βάθη τής καρδιάς του καθένα μονο ο Θεος τα γνωριζει.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί επαναφέρεις αυτόν το στίχο.
Και όχι μόνο το επαναφέρεις σαν επιχείρημα αλλά θεωρείς και γελοία την ερμηνεία των χριστιανών περι αμαρτωλού κοσμου.
Δεν μπορείς απ την μια να ξεκινάς την απάντησή σου λέγοντας πως σέβεσαι την άποψη κάποιου που διαφωνείς και απ την άλλη να την χαρακτηρίζεις γελοία. (Γιατί όταν χαρακτηρίζεις την χριστιανική ερμηνεία γελοία και το λες σε έναν χριστιανό που μιλάς μαζί του, αυτόματα πάει ο χαρακτηρισμός και στα δικά του λόγια)
Κι εγώ θεωρώ ανυπόστατες και τελείως παράλογες τις δικές σου ερμηνείες αλλά δεν το ανέφερα ουτε και τις χαρακτήρισα γελοίες.

Χάρηκα για την συζήτηση αλλά δεν νομίζω να έχει νόημα η παραπέρα κουβέντα.

Συμφωνουμε πως δεν εχει νοημα καμια κουβεντα, απο τη στιγμη μαλιστα που δεν καταδεχτηκες να απαντησεις αναλυτικα στην αναλυτικη απαντηση μου της δευτερης σελιδας στο νημα σου, στην οποια είχα κι αλλα επιχειρηματα τα οποια επελξες να αποφυγεις ! (Όπως ειπα καταχρηστικα συζητω ριχνοντας τον εαυτο μου)

Το θέμα συζητησης δεν ειναι αν ο Χριστός λέει σε άλλα σημεία πως το αγιο πνεύμα θα φωτίσει κι άλλους πλιν των αποστολων. Το θέμα ειναι πως ο Χριστός ουτε σε ενα σημειο ΔΕΝ λέει πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα !

Το τι ακροβασίες θα κάνεις ωστε να επινοήσεις αυτό που δεν λέγεται πουθενα στις Γραφες, δεν με πολυαφορα τη στιγμη μαλιστα που τον υπολοιπο αντιλογο της τοποθετησης μου στη δευτερη σελιδα εξ ολοκληρου τον προσπερασες.

Θα ξανα ασχοληθω μονο αν πιασεις τη πληρη τοποθετηση μου διοτι αρκετα εριξα την ισοτιμια μου στον αντιλογο, μεχρι τοτε

......Όσο για την τοποθέτησή σου στη δεύτερη σελίδα έχω απαντήσει σχεδόν σε όλα αλλά από την επιμονή που έχεις, φαίνεται δεν το έχεις αντιληφθεί.

Πάμε πάλι στον κύριο ισχυρισμό σου (γιατί απ την εμμονική παραδοχή σου σε αυτό προέρχονται όσα άλλα λες), ό,τι ουσιαστικά πιστεύουμε στις ερμηνείες των ανθρώπων και καθόλου στα ίδια τα λόγια του Χριστού αφού δυο χιλιάδες χρόνια είναι άφαντος και απουσιάζοντας αφήνει τους ανθρώπους να λένε ο,τι θέλουν.

Το καλό είναι πως ενώ μέχρι τώρα έλεγες πως απευθυνόταν μόνο στους αποστόλους όταν έλεγε πως θα τους φωτίσει το Πνεύμα, τώρα γράφεις:

Το θέμα συζητησης δεν ειναι αν ο Χριστός λέει σε άλλα σημεία πως το αγιο πνεύμα θα φωτίσει κι άλλους πλην των αποστολων. Το θέμα ειναι πως ο Χριστός ουτε σε ενα σημειο ΔΕΝ λέει πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα !

Αυτό είναι το θέμα συζήτησης!
Πως λες ότι δεν λέει ούτε σε ένα σημείο ο Χριστός ότι δεν "θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων για τους υπόλοιπους στο μέλλον, οπως ισχυριστηκες στο νημα";

Εξηγεί το κατά Ιωάννη που τους είπε και το άλλο (που μπέρδεψες με το "εως αιώνος" αλλά στο τέλος το παραδέχεσαι) ότι θα το λάβουν όλοι όσοι από τους ακροατές Του πιστέψουν όπως λέει στο "Ιωαν ζ...Ἐάν τις διψᾷ, ἐρχέσθω πρός με καὶ πινέτω. 38 ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ, καθὼς εἶπεν ἡ γραφή, ποταμοὶ ἐκ τῆς κοιλίας αὐτοῦ ῥεύσουσιν ὕδατος ζῶντος. 39 τοῦτο δὲ εἶπε περὶ τοῦ Πνεύματος οὗ ἔμελλον λαμβάνειν οἱ πιστεύσαντες εἰς αὐτόν· οὔπω γὰρ ἦν Πνεῦμα Ἅγιον, ὅτι Ἰησοῦς οὐδέπω ἐδοξάσθη."

Όλοι οι πιστεύσαντες θα το λάβουν όπως λέει.

Ποιοι θα το διαδώσουν όταν φύγει από αυτή τη ζωή; "Ιω. 14,15 Ἐὰν ἀγαπᾶτέ με, τὰς ἐντολὰς τὰς ἐμὰς τηρήσατε, 16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα, 17 τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό· ὑμεῖς δὲ γινώσκετε αὐτό, ὅτι παρ᾿ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἔσται."

Από τούς μαθητές Του λοιπόν που βρίσκονταν συνέχεια μαζί Του και στους διαδόχους τους "εἰς τὸν αἰῶνα", εκτός αν πιστεύεις είτε ότι οι απόστολοι ζουν ακόμα ανάμεσά μας με σάρκα και οστά, είτε ότι θα το χρειάζονται για να τους καθοδηγεί μετά θάνατον που και τα δύο είναι παράλογα όπως σου είπα στο προηγούμενο.

Δέχτηκες λοιπόν (θέλοντας δε θέλοντας εκ των πραγμάτων) πως δεν απευθυνόταν μόνο στους αποστόλους (όπως ως τώρα δήλωνες).
Εσύ ισχυρίζεσαι πως δεν λέει πουθενά ο Χριστός πως θα υπάρξουν φωτισμενοι πέραν των αποστολων που θα χρησιμοποιηθουν ως ερμηνευτικα κλειδια του θεου και των Γραφων...άρα κατά πως λες μόνοι τους πλέον οι άνθρωποι θα αντικαθιστούν τον αφαντο Θεό και λένε ό,τι γουστάρουν.

Κι όμως ο Χριστός είπε πως δεν θα τους αφήσει μόνους τους τούς πιστούς γιατί μετά την ανάληψή του θα έρθει ο Παράκλητος, ( Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα"), το Πνεύμα τής αληθείας, για να φωτίσει και να ερμηνεύσει όσα Εκείνος είπε στην επίγεια ενανθρώπησή του, τα οποία τότε όσα και να έλεγε ή να έκανε, δεν δύνανται οι άνθρωποι ούτε στο βάθος να κατανοήσουν ούτε και να βαστάξουν. Άρα χρειάζονται καθοδήγηση.
Όταν θα Σταυρωθεί και θα Αναστηθεί αυτοί που ήταν κοντά Του, όπως τους υποσχέθηκε, θα το λάβουν και θα το διαδώσουν στους πιστεύσαντας και αυτό το αποδεικνύει με αυτά τα λόγια: "Ιω. 15,20 μνημονεύετε τοῦ λόγου οὗ ἐγὼ εἶπον ὑμῖν· οὐκ ἔστι δοῦλος μείζων τοῦ κυρίου αὐτοῦ. εἰ ἐμὲ ἐδίωξαν, καὶ ὑμᾶς διώξουσιν· εἰ τὸν λόγον μου ἐτήρησαν, καὶ τὸν ὑμέτερον τηρήσουσιν."
Τι θα τηρήσουν και ποιοι;
Οι πιστεύσαντες στους λόγους των Αποστόλων που θα λάβουν το Άγιο Πνεύμα και θα συνεχίσουν τη διάδοση του Ευαγγελίου Του μέχρι τη συντέλεια των αιώνων.

Το Άγιο Πνεύμα επομένως είναι το ερμηνευτικό κλειδί τών αληθειών τής Αγίας Γραφής όπως ο Χριστός ΠΡΟΕΙΠΕ.
Κανένας άνθρωπος δεν είναι και ούτε μπορεί να είναι αφ εαυτού ερμηνευτικός κλειδοκράτορας.
Όποιος πιστεύει στην θεότητα του Χριστού, πιστεύει και στην διαρκή παρουσία του Αγίου Πνεύματος μέσα στην ζωή τής εκκλησίας και στούς αγίους της. Οι απόστολοι διαδίδουν αυτήν την αποκεκαλυμένη αλήθεια και το ίδιο κάνουν και οι συνεχιστές τους μιας και οι απόστολοι δεν είναι αιωνόβιοι αποδεδειγμένα (αρκετά από τα λείψανά τους βρίσκονται σε διάφορα μέρη του κόσμου).

Το Άγιο Πνεύμα οδηγεί, διδάσκει και ερμηνεύει τους λόγους τού Χριστού στούς φωτισμένους από Αυτό ανθρώπους, (αυτούς που δεν είναι φίλαυτοι, εγωιστές, παρτάκηδες, ξερόλες κλπ ή αυτούς που περιμένουν...διαμπερές διαμερισματάκι στον Παράδεισο κλπ..κλπ), αυτοί συγκεφαλαιώνοντας στο πρόσωπο τους το βίωμα και την εμπειρία των πιστών, το μεταφέρουν στον κόσμο, όποια θέση κι αν έχουν αυτοί μέσα στην Εκκλησία Του, εφόσον συμβαδίζουν κατά τα δόγματα αυτής τής Εκκλησίας Του που θεμελιώθηκε με την ανωτέρω τάξη διάδοσης τής χάριτος Του (που περιγράφουν τα χωρία πιο πάνω και η αδιάλυπτη παράδοση από την εποχή τού Χριστού και των Αποστόλων), με την δωρεά τού Αγίου Πνεύματος.
Άνευ αυτών η Αγία Γραφή και η κατά γράμμα και όχι κατά Πνεύμα ερμηνεία της, (όπως κάνουν π.χ οι προτεστάντες) οδηγεί σε δεκάδες άλλες πλάνες και αιρέσεις και ο χριστιανισμός γίνεται απλά η θρησκεία ενός βιβλίου όπως είναι το Κοράνι και όχι θείος και ζωντανός ενσαρκωμένος Λόγος.
Που είναι το περίπλοκο και το δύσκολα κατανοήσιμο nick;