Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6657
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 02 Αύγ 2021, 18:46

O I έγραψε:
02 Αύγ 2021, 15:46
SpoilerShow
O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:23
Στο θέμα τού νήματος τώρα
Άφαντος έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 18:13
(Όλες οι παρακάτω σκέψεις ξεκινούν με παραδεκτή την υπόθεση πως υπάρχει Θεός και διατυπώνουν κατά το δυνατόν της κατανόησής μου, την ορθόδοξη χριστιανική αντίληψη περί Θεού).

Αφορμή γι αυτό το νήμα μου έδωσε ο nik_killthemall με αυτό που εγραψε:

Όπως επίσης και ο alphabet που κάπου έγραψε:


Επειδή λοιπόν όσους αιώνες και να κουβεντιάζουμε εδώ μεσα, αν δεν γνωρίζουν οι μεν τι θεωρούν σαν Αληθεια οι δε και ποιά είναι τα κριτήρια αυτής της αλήθειας τους, (άσχετα αν δεν γίνεται αποδεκτή), άκρη δεν θα βγει, καλό είναι να γίνει γνωστό (κατά το δυνατόν του λόγου) τι είναι για την ορθοδοξια η Αγία Γραφή, σε σχέση με την όντως Αλήθεια που περιγράφει. Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα.
Το υπογραμμισμένο αντικατοπτρίζεται με ακρίβεια σε αυτό το σκεπτικό και σε άλλα αυτού τού νήματος :g030:

Για παράδειγμα:
.....
Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά
......
Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων, τότε την κατάκτηση αυτή στερούνται αυτόματα όλοι οι απλοί άνθρωποι της εποχής πριν οι Πατέρες αναλάβουν να βρούνε ερμηνευτικά κλειδιά !
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων !
.....
Ένα δεύτερο π.χ. τεκμήριο είναι πως πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά.

Με τον ίδιο τρόπο ο Πορφύριος εξέθετε το λογικό κενό πως αν ο Χριστός και η πίστη σε αυτόν είναι η ευκαιρία του ανθρώπου προς την Σωτηρία όπως λέει το χριστολογικό αφήγημα, τότε δεκάδες γενιές ανθρώπων που έζησαν πριν τον Χριστό εξαιρέθηκαν από την Σωτηρία χωρίς να τους δοθεί η επιλογή, γιατί ποτέ δεν άκουσαν για τον Χριστό, αφού αυτός ακόμα δεν είχε έρθει στη Γη !
Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:

Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.

Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).

Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.

.,
nik_killthemall έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 21:15
Σόρι μαν αλλά δεν δομείς ΟΥΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ αντίλογο σχετιζόμενο έστω και κατ'ελάχιστο, στο μήνυμα που σχολιάζεις :

1) Η παράθεση από Ιωάννη που δίνεις ΟΥΤΕ λέει πως οι Γραφές χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά που θα δοθούνε στη συνέχεια από Πατέρες, Αποστόλους κλπ ούτε και προαναγγέλει μελλοντικά ερμηνευτικά κλειδιά. Επομένως είναι μια ΑΣΧΕΤΗ παράθεση. Η παράθεση λέει : "τον θεό κανεις δεν είδε, Ο μονογενής ιυος που είναι στον κόλπο του πατρός, εκείνος εξηγησε τον θεό".
Στην ουσία παραθέτεις στίχο που αποδεικνύει πως ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά μεταγενέστερων Πατέρων σχετικά με τον θεό, γιατί ό,τι ερμηνευτικό κλειδί χρειάζεσαι τον έδωσε ο Τζίζας, οπότε οι υπόλοιποι περισσεύουν ! Σε όλο τον κόσμο αυτό ονομάζεται αυτογκολ, αν η θέση αναφοράς είναι οι ισχυρισμοί του Άφαντου στην έναρξη του νήματος.

2) Καθόλου άκυρο το "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" ! Εσύ επαναλαμβάνεις το επιχείρημα που θές να αντικρούσεις και το βαφτίζεις άκυρο, αφοπλιστικός αντίλογος :smt005:
Και τι έγινε που οι προφήτες περίμεναν τον Χριστό ? Έχει δηλ. η επιλογή του ανθρώπου προς την Σωτηρία = Χριστός, ημερομηνία έναρξης πριν από την οποία η επιλογή προς την Σωτηρία δεν υπήρχε ? ΠΟΙΑ ήταν η Σωτηρία πριν τον Χριστό ? Κάθε τόσο η Σωτηρία αλλάζει ?
Ή μήπως αφού οι χριστιανοί των 3ων πρώτων αιώνων δεν είχαν τα ερμηνευτικά κλειδιά των Πατέρων που ακολούθησαν, θα την καταλάβαιναν έτσι κι αλλιώς και χωρίς ερμηνευτικά κλειδιά (πράγμα που θα ακύρωνε το επιχείρημα του Άφαντου) ?

3) Μαν μόνο άσχετες παραθέσεις για τις εντυπώσεις κάνεις ... Μελέτησε και φτιάξε συγκροτημένο αντίλογο να συζητήσουμε, αλλιώς το να μαζεύω τη μπάλα από κάθε στραβοκλωτσιά σου είναι α-νόητο.
Στον Λουκ. 21,8 ο Χριστός ΔΕΝ εφιστά καμιά προσοχή σε διεστραμμένες διδασκαλίες και ερμηνείες όπως λες, επομένως ψεύδεσαι ! Στο Λουκα 21,8 ο Χριστός λέει ότι θα εμφανιστούν πολλοί που θα παριστάνουν τον Μεσσία λέγοντας ότι είναι αυτός και έφτασε ο καιρός ! Ο χριστός μιλάει για ψευδομεσσίες εκεί ! Ουδεμία σχέση αυτό με το αν οι Γραφές για τον μελλοντικό αναγνώστη χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά από Πατέρες και τι έκαναν οι χριστιανοί πριν οι Πατέρες το παίξουν κλειδαράδες ... !
Το ίδιο και στις Πραξ. 13,6-8 ! Για ψευδοπροφήτη μιλάει ! Στη μπάλα αυτά πιτσιρικάδες τα λέγαμε "σούταρες και πέτυχες μπεκάτσες" ...

Αντίλογο σχετικό του δε ποιντ να κάτσουμε να συζητήσουμε όσο θες, μπεκτάτσες όμως όχι παλίκαρε, έπηξα απο μπεκάτσες.
(Βλέπεις ότι και με σένα κάνω το ίδιο που έκανα και στον/στην Blackdog (ΥΓ) για να ξέρουμε κι εμείς και όποιος θέλει να παρακολουθήσει, για ποιο πράγμα μιλάμε.)

Βλέπεις ότι απαντώ στον Άφαντο λαμβάνοντας πάτημα από αυτό που είπε:
"Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα"
...και σαν σχόλιο επέλεξα ενδεικτικά το δικό σου που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις αυθαιρεσίας στα επιχειρήματα φίλε nik_killthemall
Άσε που για σένα ο διάλογος γίνεται όχι για να υπάρξει κατανόηση των επιχειρημάτων, αλλά, όπως και στο άλλο νήμα δίπλα με τα σώβρακα, τις φανέλες και φυσικά τις ομάδες, (κυρίως τις "ομάδες"... βεβαίως, βεβαίως..) ο διάλογός σου γίνεται για να βάζεις "γκολς" και να το παίζεις διαιτητής με μπάλες σε εξέδρες και παρόμοια φαιδρά τετριμένα επιχειρήματα που συχνά χρησιμοποιείται εσείς οι Χριστιανομάχοι τα οποία αποδεικνύουν και το σκοπό διαλόγου σου, προσωπικά.
τεσπα


Αυτά που ονομάζεις "Ερμηνευτικά κλειδιά", από την προσωπική σου οπτική, φυσικό είναι να μη τα βλέπεις στο σχόλιό μου υπό το ανωτέρω πρίσμα.
Το χωρίο από το κατά Ιωάννη (Ιω. 1,18) που έφερα είναι η κατ' εξοχήν ερμηνεία τού Θεού περί τού εαυτού Του: "ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο".
Έφερα αυτό το χωρίο στη μέση επειδή ο μόνος που δύναται να εξηγήσει τα περί τού Σωτηριολογικού έργου τού Θεού, είναι ο ίδιος ο Θεός και μάλιστα, ο ενανθρωπίσας Θεός που ερμήνευσε σε όλη τη διδασκαλία Του στο πλήθος που τον ακολουθούσε και ειδικά στους μαθητές του για να κατανοήσουν "καθώς ηδύναντω" όπως λέει το τροπάριο τής Μεταμορφώσεως.

Ακόμα και τα άλλα χωρία που έφερα όπου ο Ίδιος ο Χριστός, έτσι στη συνέχεια οι Απόστολοι, οι Άγιοι και γενικά οι διδάσκαλοι τής Εκκλησίας ερμήνευαν σωστά όπου υπήρχαν παρερμηνείες από ψευδοδιδάσκαλους και ψευδοπροφήτες τής εποχής τους και της κάθε εποχής μέχρι τις μέρες μας.
Στην Παλαιά, εκεί χρησιμοποιεί ο Θεός τούς Προφήτες όπου τους εμφανίζεται και τους ερμηνεύει τα μέλλοντα περί τού εαυτού Του κ.α. που αναφέρονται στην εποχή τους.

Αν εσύ δεν βλέπεις σε όλη την ιστορία τής ανθρωπότητας ερμηνείες, όπως παρουσιάζεται στις σελίδες τής Γραφής, γενικότερα Παλαιάς και Καινής όπου στην Παλαιά προαναγγέλλει στοιχεία περί τής ελεύσεώς Του και στην Καινή ερμηνεύοντας την Παλαιά ότι εκεί εκπληρώθηκαν, στο πρόσωπο τού Ιησού, πως θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε όταν εσύ βλέπεις ότι Χριστιανισμός είναι μια προσπάθεια των Εβραίων να επικρατήσουν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τα μπερδεύεις με Πλατωνισμό, Νεο-Πλατωνισμό και ότι άλλο ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ εσύ και οι ομοϊδεάτες σου;

Στο:
"Λουκ. 21,8 ὁ δὲ εἶπε· βλέπετε μὴ πλανηθῆτε· πολλοὶ γὰρ ἐλεύσονται ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου λέγοντες ὅτι ἐγώ εἰμι καὶ ὁ καιρὸς ἤγγικε. μὴ οὖν πορευθῆτε ὀπίσω αὐτῶν."
..όντως ο Χριστός εφιστά την προσοχή των μαθητών να προσέξουν και να μην ακολουθήσουν αυτούς που αυτο-αποκαλούνται χριστοί=μεσσίες και ότι ο καιρός τής δευτέρας παρουσίας Του είναι κοντά; ότι αυτοί θα παρουσιαστούν ως χριστοί;
Δεν θα το κάνουν αυτό παρερμηνεύοντας τις Γραφές;

Και στις πράξεις:
"Πραξ. 13,6 Διελθόντες δὲ τὴν νῆσον ἄχρι Πάφου εὗρόν τινα μάγον ψευδοπροφήτην Ἰουδαῖον ᾧ ὄνομα Βαριησοῦς, 7 ὃς ἦν σὺν τῷ ἀνθυπάτῳ Σεργίῳ Παύλῳ, ἀνδρὶ συνετῷ. οὗτος προσκαλεσάμενος Βαρνάβαν καὶ Σαῦλον ἐπεζήτησεν ἀκοῦσαι τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ· 8 ἀνθίστατο δὲ αὐτοῖς Ἐλύμας ὁ μάγος -οὕτω γὰρ μεθερμηνεύεται τὸ ὄνομα αὐτοῦ- ζητῶν διαστρέψαι τὸν ἀνθύπατον ἀπὸ τῆς πίστεως."
...τι σημαίνει για σένα το υπογραμμισμένο;
Δεν σημαίνει ότι παρερμήνευε τη διδασκαλία τού Παύλου προσπαθώντας να πείσει τον ανθύπατο να ακολουθήσει τη δική του ερμηνεία περί τής Σωτηρίας παρερμηνεύοντας τη διδασκαλία τού Χριστού;

Και στον Πέτρο:
"Β Πε. 2,1 Ἐγένοντο δὲ καὶ ψευδοπροφῆται ἐν τῷ λαῷ, ὡς καὶ ἐν ὑμῖν ἔσονται ψευδοδιδάσκαλοι, οἵτινες παρεισάξουσιν αἱρέσεις ἀπωλείας, καὶ τὸν ἀγοράσαντα αὐτοὺς δεσπότην ἀρνούμενοι ἐπάγοντες ἑαυτοῖς ταχινὴν ἀπώλειαν· 2 καὶ πολλοὶ ἐξακολουθήσουσιν αὐτῶν ταῖς ἀσελγείαις, δι᾿ οὓς ἡ ὁδὸς τῆς ἀληθείας βλασφημηθήσεται· 3 καὶ ἐν πλεονεξίᾳ πλαστοῖς λόγοις ὑμᾶς ἐμπορεύσονται, οἷς τὸ κρῖμα ἔκπαλαι οὐκ ἀργεῖ, καὶ ἡ ἀπώλεια αὐτῶν οὐ νυστάξει."
...ούτε εδώ βλέπεις τον Πέτρο να επισημαίνει ότι, όπως στην Παλαιά υπήρχαν ψευδοπροφήτες, έτσι και στην εποχή του υπήρχαν αιρέσεις από ψευδοδιδάσκαλους;
Και τι έκαναν αυτοί οι ψευδοδιδάσκαλοι;
Δεν δίδασκαν διαστρεβλωμένο Χριστιανισμό; προς ίδιον όφελος;
Δεν παρερμήνευαν;
Και τι κάνει εδώ ο Πέτρος;
Δεν εφιστά την προσοχή στους Χριστιανούς να μην ακολουθήσουν την ψευδοδιδασκαλία τους;
Εξ αυτού δεν συμπεραίνεις εσύ ότι υπήρχε ανάγκη ορθής διδασκαλίας; άρα και ερμηνείας;
Οπότε είμαι κατά πάντα συνεπής κι ας μη το αντιλαμβάνεσαι εσύ.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το λόγο που έβαλα αυτά τα χωρία ως επιχειρήματα για την ανάγκη ορθής ερμηνείας τς διδασκαλίας τού Χριστιανισμού, δεν είναι κακό να ρωτήσεις τι εννοώ.
Μη φοβάσαι. Δεν θα προσπαθήσω να σου βάλω γκολ. Μη φοβάσαι :lol: ούτε θα σου πέσει η μυτόγκα αν ρωτήσεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις φίλε nik_killthemall


Πάντα υπήρχαν όπως και υπάρχουν οι κακόβουλοι που διέστρεφαν και διαστρέφουν τον Χριστιανισμό (καλή ώρα ως παράδειγμα στο παρόν νήμα, τα παρόντα επιχειρήματα που σχολιάζω). Οπότε πάντα υπήρχε ανάγκη σωστής ερμηνείας έναντι είτε των κακόβουλων είτε των ηλιθίων που διέστρεφαν τον Χριστιανισμό.
Εσυ είπαμε..
Οι απόψεις σου στηρίζονται κυρίως στον αντίλογο "όπως του Ιουλιανού, του Πορφύριου κλπων ενάντια στο χριστολογικό αφήγημα" όπως λες. Αυτοί λοιπόν σού δίνουν τα ερμηνευτικά κλειδιά που χρησιμοποιείς εδώ, με τη διαφορά ότι τα έχεις κάνει αχταρμά μπλέκοντάς τους με τη δική σου ερμηνευτική λογική περί Χριστιανισμού, αφήνοντας λογικά κενά που προκύπτουν μέσα από τη Γραφή, των οποίων, αν δεν τα αγνοείς παντελώς, αγνοείς τουλάχιστον τη σημασία τους.

Πάντα στη Γραφή, για τις Ιερές Γραφές υπήρχαν ερμηνευτές και μέσα σ' αυτές και από μεταγενέστερους.
Στην Παλαιά διαθήκη αποδέκτες τής αποκάλυψης τού Θεού ήταν οι Προφήτες (τους έχει κατατάξει στο Αγιολόγιό της η Ορθόδοξη Εκκλησία ως Δίκαιους = Άγιοι τής Παλαιάς). Αυτούς τους ερμήνευαν οι Γραμματείς, οι Φαρισαίοι, οι Σαδδουκαίοι (ως οι βασικότερες αιρέσεις τού Ιουδαϊσμού) και άλλοι όπως οι Εσσαίοι κλπ.

Οπότε καταλαβαίνεις ότι ΠΑΝΤΑ, από την αρχική συναναστροφή τού Θεού με το αγαπημένο Του πλάσμα, τον άνθρωπο, το μοναδικό πλάσμα στο έμβιο "βασίλειο" που τού χάρισε λογική τέτοια που να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή Του, ακόμα και να επικοινωνεί ο Ίδιος με το Πλάσμα Του όποτε το έκρινε αναγκαίο, όταν ο Άνθρωπος το ποθούσε.

Τη λογική του εδώ που τα λέμε, ο άνθρωπος μπορεί να τη χρησιμοποιήσει όπως γουστάρει και από κει και πέρα, ο άνθρωπος τη λογική του μπορεί να τη χρησιμοποιήσει και για τα πιο παράλογα πράγματα όπως: αυθαιρεσία σκέψης, κακόβουλα κλπ.

Εσύ κρίνε μόνος σου πως τη χρησιμοποιείς.
Εσύ και όσοι σε πείθουν

.,
Εντελώς ανάξιος ο αντίλογός σου ... κάνε αυτοκριτική και προσπάθειες αυτοβελτίωσης αν θέλεις να ασχοληθώ σοβαρά μαζί σου ... τι να πρωτοπεί κανείς, πως για να μην παραδεχτείς πως έγραψες ένα κάρο ΑΣΧΕΤΕΣ παπαριές

- πας και ταυτίζεις στίχο (Λουκ 21,8) που ο χριστός προειδοποιεί για ψευδομεσσίες, με το ότι ο χριστός δίνει επιταγές για μεταγενεστερα ερμηνευτικά κλειδιά των γραφών (γιατί αυτό είναι το θέμα του νήματος στο οποίο απάντησα στον νηματοθέτη και σαν αντίλογο πέταξες τις άσχετες παπαριες που πέταξες ) ?

- πας και αλλάζεις τον στίχο, ενώ αρχικά έδωσες τον στίχο Πράξεις 13,6, στη συνέχεια πας και υπογραμμίζεις τον 13,8 ο οποίος και πάλι άσχετος είναι, αναφέρεται σε διαστροφη πίστης καποιου ανθυπατου, ουδεμια σχέση με προαναγγελια μεταγενεστερων ερμηνευτικων κλειδιων για τις γραφες

- Τα ίδια και στον Β, Πέτρου ...

Ουδεμία απάντηση επί τοις ουσίας στα 1,2,3 που σου γράφω !

Όσο προσπαθείς να μετατοπίσεις τη συζήτηση οφ τοπικ (γιατί σε ον τοπικ = οι γραφες ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδια πατέρων, δεν έχεις αντίλογο), δεν επιθυμώ διάλογο μαζί σου !
Δεν χάνω άλλο χρόνο με ασύνδετες παπαριές, επειδή δεν διάβασες ούτε τον νηματοθέτη ούτε τον αντίλογο που διατύπωσα σε αυτόν.

Βασικά ποια ερμηνευτικά κλειδιά των γραφών ... ? εδώ ένα φόκους ον τοπικ δεν είσαι ικανός να κάνεις ...
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 4298
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Phorum.gr user: Ο.Ι.
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 03 Αύγ 2021, 06:25

nik_killthemall έγραψε:
02 Αύγ 2021, 18:46
O I έγραψε:
02 Αύγ 2021, 15:46
SpoilerShow
O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:23
Στο θέμα τού νήματος τώρα

Το υπογραμμισμένο αντικατοπτρίζεται με ακρίβεια σε αυτό το σκεπτικό και σε άλλα αυτού τού νήματος :g030:

Για παράδειγμα:

Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:

Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.

Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).

Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.

.,
nik_killthemall έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 21:15
Σόρι μαν αλλά δεν δομείς ΟΥΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ αντίλογο σχετιζόμενο έστω και κατ'ελάχιστο, στο μήνυμα που σχολιάζεις :

1) Η παράθεση από Ιωάννη που δίνεις ΟΥΤΕ λέει πως οι Γραφές χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά που θα δοθούνε στη συνέχεια από Πατέρες, Αποστόλους κλπ ούτε και προαναγγέλει μελλοντικά ερμηνευτικά κλειδιά. Επομένως είναι μια ΑΣΧΕΤΗ παράθεση. Η παράθεση λέει : "τον θεό κανεις δεν είδε, Ο μονογενής ιυος που είναι στον κόλπο του πατρός, εκείνος εξηγησε τον θεό".
Στην ουσία παραθέτεις στίχο που αποδεικνύει πως ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά μεταγενέστερων Πατέρων σχετικά με τον θεό, γιατί ό,τι ερμηνευτικό κλειδί χρειάζεσαι τον έδωσε ο Τζίζας, οπότε οι υπόλοιποι περισσεύουν ! Σε όλο τον κόσμο αυτό ονομάζεται αυτογκολ, αν η θέση αναφοράς είναι οι ισχυρισμοί του Άφαντου στην έναρξη του νήματος.

2) Καθόλου άκυρο το "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" ! Εσύ επαναλαμβάνεις το επιχείρημα που θές να αντικρούσεις και το βαφτίζεις άκυρο, αφοπλιστικός αντίλογος :smt005:
Και τι έγινε που οι προφήτες περίμεναν τον Χριστό ? Έχει δηλ. η επιλογή του ανθρώπου προς την Σωτηρία = Χριστός, ημερομηνία έναρξης πριν από την οποία η επιλογή προς την Σωτηρία δεν υπήρχε ? ΠΟΙΑ ήταν η Σωτηρία πριν τον Χριστό ? Κάθε τόσο η Σωτηρία αλλάζει ?
Ή μήπως αφού οι χριστιανοί των 3ων πρώτων αιώνων δεν είχαν τα ερμηνευτικά κλειδιά των Πατέρων που ακολούθησαν, θα την καταλάβαιναν έτσι κι αλλιώς και χωρίς ερμηνευτικά κλειδιά (πράγμα που θα ακύρωνε το επιχείρημα του Άφαντου) ?

3) Μαν μόνο άσχετες παραθέσεις για τις εντυπώσεις κάνεις ... Μελέτησε και φτιάξε συγκροτημένο αντίλογο να συζητήσουμε, αλλιώς το να μαζεύω τη μπάλα από κάθε στραβοκλωτσιά σου είναι α-νόητο.
Στον Λουκ. 21,8 ο Χριστός ΔΕΝ εφιστά καμιά προσοχή σε διεστραμμένες διδασκαλίες και ερμηνείες όπως λες, επομένως ψεύδεσαι ! Στο Λουκα 21,8 ο Χριστός λέει ότι θα εμφανιστούν πολλοί που θα παριστάνουν τον Μεσσία λέγοντας ότι είναι αυτός και έφτασε ο καιρός ! Ο χριστός μιλάει για ψευδομεσσίες εκεί ! Ουδεμία σχέση αυτό με το αν οι Γραφές για τον μελλοντικό αναγνώστη χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά από Πατέρες και τι έκαναν οι χριστιανοί πριν οι Πατέρες το παίξουν κλειδαράδες ... !
Το ίδιο και στις Πραξ. 13,6-8 ! Για ψευδοπροφήτη μιλάει ! Στη μπάλα αυτά πιτσιρικάδες τα λέγαμε "σούταρες και πέτυχες μπεκάτσες" ...

Αντίλογο σχετικό του δε ποιντ να κάτσουμε να συζητήσουμε όσο θες, μπεκτάτσες όμως όχι παλίκαρε, έπηξα απο μπεκάτσες.
(Βλέπεις ότι και με σένα κάνω το ίδιο που έκανα και στον/στην Blackdog (ΥΓ) για να ξέρουμε κι εμείς και όποιος θέλει να παρακολουθήσει, για ποιο πράγμα μιλάμε.)

Βλέπεις ότι απαντώ στον Άφαντο λαμβάνοντας πάτημα από αυτό που είπε:
"Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα"
...και σαν σχόλιο επέλεξα ενδεικτικά το δικό σου που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις αυθαιρεσίας στα επιχειρήματα φίλε nik_killthemall
Άσε που για σένα ο διάλογος γίνεται όχι για να υπάρξει κατανόηση των επιχειρημάτων, αλλά, όπως και στο άλλο νήμα δίπλα με τα σώβρακα, τις φανέλες και φυσικά τις ομάδες, (κυρίως τις "ομάδες"... βεβαίως, βεβαίως..) ο διάλογός σου γίνεται για να βάζεις "γκολς" και να το παίζεις διαιτητής με μπάλες σε εξέδρες και παρόμοια φαιδρά τετριμένα επιχειρήματα που συχνά χρησιμοποιείται εσείς οι Χριστιανομάχοι τα οποία αποδεικνύουν και το σκοπό διαλόγου σου, προσωπικά.
τεσπα


Αυτά που ονομάζεις "Ερμηνευτικά κλειδιά", από την προσωπική σου οπτική, φυσικό είναι να μη τα βλέπεις στο σχόλιό μου υπό το ανωτέρω πρίσμα.
Το χωρίο από το κατά Ιωάννη (Ιω. 1,18) που έφερα είναι η κατ' εξοχήν ερμηνεία τού Θεού περί τού εαυτού Του: "ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο".
Έφερα αυτό το χωρίο στη μέση επειδή ο μόνος που δύναται να εξηγήσει τα περί τού Σωτηριολογικού έργου τού Θεού, είναι ο ίδιος ο Θεός και μάλιστα, ο ενανθρωπίσας Θεός που ερμήνευσε σε όλη τη διδασκαλία Του στο πλήθος που τον ακολουθούσε και ειδικά στους μαθητές του για να κατανοήσουν "καθώς ηδύναντω" όπως λέει το τροπάριο τής Μεταμορφώσεως.

Ακόμα και τα άλλα χωρία που έφερα όπου ο Ίδιος ο Χριστός, έτσι στη συνέχεια οι Απόστολοι, οι Άγιοι και γενικά οι διδάσκαλοι τής Εκκλησίας ερμήνευαν σωστά όπου υπήρχαν παρερμηνείες από ψευδοδιδάσκαλους και ψευδοπροφήτες τής εποχής τους και της κάθε εποχής μέχρι τις μέρες μας.
Στην Παλαιά, εκεί χρησιμοποιεί ο Θεός τούς Προφήτες όπου τους εμφανίζεται και τους ερμηνεύει τα μέλλοντα περί τού εαυτού Του κ.α. που αναφέρονται στην εποχή τους.

Αν εσύ δεν βλέπεις σε όλη την ιστορία τής ανθρωπότητας ερμηνείες, όπως παρουσιάζεται στις σελίδες τής Γραφής, γενικότερα Παλαιάς και Καινής όπου στην Παλαιά προαναγγέλλει στοιχεία περί τής ελεύσεώς Του και στην Καινή ερμηνεύοντας την Παλαιά ότι εκεί εκπληρώθηκαν, στο πρόσωπο τού Ιησού, πως θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε όταν εσύ βλέπεις ότι Χριστιανισμός είναι μια προσπάθεια των Εβραίων να επικρατήσουν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τα μπερδεύεις με Πλατωνισμό, Νεο-Πλατωνισμό και ότι άλλο ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ εσύ και οι ομοϊδεάτες σου;

Στο:
"Λουκ. 21,8 ὁ δὲ εἶπε· βλέπετε μὴ πλανηθῆτε· πολλοὶ γὰρ ἐλεύσονται ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου λέγοντες ὅτι ἐγώ εἰμι καὶ ὁ καιρὸς ἤγγικε. μὴ οὖν πορευθῆτε ὀπίσω αὐτῶν."
..όντως ο Χριστός εφιστά την προσοχή των μαθητών να προσέξουν και να μην ακολουθήσουν αυτούς που αυτο-αποκαλούνται χριστοί=μεσσίες και ότι ο καιρός τής δευτέρας παρουσίας Του είναι κοντά; ότι αυτοί θα παρουσιαστούν ως χριστοί;
Δεν θα το κάνουν αυτό παρερμηνεύοντας τις Γραφές;

Και στις πράξεις:
"Πραξ. 13,6 Διελθόντες δὲ τὴν νῆσον ἄχρι Πάφου εὗρόν τινα μάγον ψευδοπροφήτην Ἰουδαῖον ᾧ ὄνομα Βαριησοῦς, 7 ὃς ἦν σὺν τῷ ἀνθυπάτῳ Σεργίῳ Παύλῳ, ἀνδρὶ συνετῷ. οὗτος προσκαλεσάμενος Βαρνάβαν καὶ Σαῦλον ἐπεζήτησεν ἀκοῦσαι τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ· 8 ἀνθίστατο δὲ αὐτοῖς Ἐλύμας ὁ μάγος -οὕτω γὰρ μεθερμηνεύεται τὸ ὄνομα αὐτοῦ- ζητῶν διαστρέψαι τὸν ἀνθύπατον ἀπὸ τῆς πίστεως."
...τι σημαίνει για σένα το υπογραμμισμένο;
Δεν σημαίνει ότι παρερμήνευε τη διδασκαλία τού Παύλου προσπαθώντας να πείσει τον ανθύπατο να ακολουθήσει τη δική του ερμηνεία περί τής Σωτηρίας παρερμηνεύοντας τη διδασκαλία τού Χριστού;

Και στον Πέτρο:
"Β Πε. 2,1 Ἐγένοντο δὲ καὶ ψευδοπροφῆται ἐν τῷ λαῷ, ὡς καὶ ἐν ὑμῖν ἔσονται ψευδοδιδάσκαλοι, οἵτινες παρεισάξουσιν αἱρέσεις ἀπωλείας, καὶ τὸν ἀγοράσαντα αὐτοὺς δεσπότην ἀρνούμενοι ἐπάγοντες ἑαυτοῖς ταχινὴν ἀπώλειαν· 2 καὶ πολλοὶ ἐξακολουθήσουσιν αὐτῶν ταῖς ἀσελγείαις, δι᾿ οὓς ἡ ὁδὸς τῆς ἀληθείας βλασφημηθήσεται· 3 καὶ ἐν πλεονεξίᾳ πλαστοῖς λόγοις ὑμᾶς ἐμπορεύσονται, οἷς τὸ κρῖμα ἔκπαλαι οὐκ ἀργεῖ, καὶ ἡ ἀπώλεια αὐτῶν οὐ νυστάξει."
...ούτε εδώ βλέπεις τον Πέτρο να επισημαίνει ότι, όπως στην Παλαιά υπήρχαν ψευδοπροφήτες, έτσι και στην εποχή του υπήρχαν αιρέσεις από ψευδοδιδάσκαλους;
Και τι έκαναν αυτοί οι ψευδοδιδάσκαλοι;
Δεν δίδασκαν διαστρεβλωμένο Χριστιανισμό; προς ίδιον όφελος;
Δεν παρερμήνευαν;
Και τι κάνει εδώ ο Πέτρος;
Δεν εφιστά την προσοχή στους Χριστιανούς να μην ακολουθήσουν την ψευδοδιδασκαλία τους;
Εξ αυτού δεν συμπεραίνεις εσύ ότι υπήρχε ανάγκη ορθής διδασκαλίας; άρα και ερμηνείας;
Οπότε είμαι κατά πάντα συνεπής κι ας μη το αντιλαμβάνεσαι εσύ.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το λόγο που έβαλα αυτά τα χωρία ως επιχειρήματα για την ανάγκη ορθής ερμηνείας τς διδασκαλίας τού Χριστιανισμού, δεν είναι κακό να ρωτήσεις τι εννοώ.
Μη φοβάσαι. Δεν θα προσπαθήσω να σου βάλω γκολ. Μη φοβάσαι :lol: ούτε θα σου πέσει η μυτόγκα αν ρωτήσεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις φίλε nik_killthemall


Πάντα υπήρχαν όπως και υπάρχουν οι κακόβουλοι που διέστρεφαν και διαστρέφουν τον Χριστιανισμό (καλή ώρα ως παράδειγμα στο παρόν νήμα, τα παρόντα επιχειρήματα που σχολιάζω). Οπότε πάντα υπήρχε ανάγκη σωστής ερμηνείας έναντι είτε των κακόβουλων είτε των ηλιθίων που διέστρεφαν τον Χριστιανισμό.
Εσυ είπαμε..
Οι απόψεις σου στηρίζονται κυρίως στον αντίλογο "όπως του Ιουλιανού, του Πορφύριου κλπων ενάντια στο χριστολογικό αφήγημα" όπως λες. Αυτοί λοιπόν σού δίνουν τα ερμηνευτικά κλειδιά που χρησιμοποιείς εδώ, με τη διαφορά ότι τα έχεις κάνει αχταρμά μπλέκοντάς τους με τη δική σου ερμηνευτική λογική περί Χριστιανισμού, αφήνοντας λογικά κενά που προκύπτουν μέσα από τη Γραφή, των οποίων, αν δεν τα αγνοείς παντελώς, αγνοείς τουλάχιστον τη σημασία τους.

Πάντα στη Γραφή, για τις Ιερές Γραφές υπήρχαν ερμηνευτές και μέσα σ' αυτές και από μεταγενέστερους.
Στην Παλαιά διαθήκη αποδέκτες τής αποκάλυψης τού Θεού ήταν οι Προφήτες (τους έχει κατατάξει στο Αγιολόγιό της η Ορθόδοξη Εκκλησία ως Δίκαιους = Άγιοι τής Παλαιάς). Αυτούς τους ερμήνευαν οι Γραμματείς, οι Φαρισαίοι, οι Σαδδουκαίοι (ως οι βασικότερες αιρέσεις τού Ιουδαϊσμού) και άλλοι όπως οι Εσσαίοι κλπ.

Οπότε καταλαβαίνεις ότι ΠΑΝΤΑ, από την αρχική συναναστροφή τού Θεού με το αγαπημένο Του πλάσμα, τον άνθρωπο, το μοναδικό πλάσμα στο έμβιο "βασίλειο" που τού χάρισε λογική τέτοια που να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή Του, ακόμα και να επικοινωνεί ο Ίδιος με το Πλάσμα Του όποτε το έκρινε αναγκαίο, όταν ο Άνθρωπος το ποθούσε.

Τη λογική του εδώ που τα λέμε, ο άνθρωπος μπορεί να τη χρησιμοποιήσει όπως γουστάρει και από κει και πέρα, ο άνθρωπος τη λογική του μπορεί να τη χρησιμοποιήσει και για τα πιο παράλογα πράγματα όπως: αυθαιρεσία σκέψης, κακόβουλα κλπ.

Εσύ κρίνε μόνος σου πως τη χρησιμοποιείς.
Εσύ και όσοι σε πείθουν

.,
Εντελώς ανάξιος ο αντίλογός σου ... κάνε αυτοκριτική και προσπάθειες αυτοβελτίωσης αν θέλεις να ασχοληθώ σοβαρά μαζί σου ... τι να πρωτοπεί κανείς, πως για να μην παραδεχτείς πως έγραψες ένα κάρο ΑΣΧΕΤΕΣ παπαριές
από σένα δε θέλω τίποτα απολύτως
πόσο μάλλον το υπογραμμισμένο.
"Θεέ" τού διάλογου ".Ι."

Κοίτα ΝΊΚ.....
σε χάνω
Αν θες να κάνουμε διάλογο με χαρακτηρισμούς γηπέδου ή κάπως σαν: "ΑΣΧΕΤΕΣ παπαριές" και άλλα που χρησιμοποιείς στον "διάλογο" εδώ και αλλού, μπορώ να ρίξω κι εγώ το ύφος τής απρόσωπης συζήτησης σε τέτοιο επίπεδο αλλά δεν είναι του τωρινού μου χαρακτήρα. Ίσως όταν ήμουν 24-25 ετών..

Αν θέλεις να κάνεις διάλογο, άσχετα αν απαντάς σε σχόλιό μου, ενώ λες το υπογραμμισμένο, παρ' όλ' αυτά ασχολείσαι.
Ασχολείσαι μόνο και μόνο για τους χαρακτηρισμούς, διότι, στα σοβαρά επιχειρήματα..
Απόντα

Για να δούμε
nik_killthemall έγραψε:
02 Αύγ 2021, 18:46
- πας και ταυτίζεις στίχο (Λουκ 21,8) που ο χριστός προειδοποιεί για ψευδομεσσίες, με το ότι ο χριστός δίνει επιταγές για μεταγενεστερα ερμηνευτικά κλειδιά των γραφών (γιατί αυτό είναι το θέμα του νήματος στο οποίο απάντησα στον νηματοθέτη και σαν αντίλογο πέταξες τις άσχετες παπαριες που πέταξες ) ?

- πας και αλλάζεις τον στίχο, ενώ αρχικά έδωσες τον στίχο Πράξεις 13,6, στη συνέχεια πας και υπογραμμίζεις τον 13,8 ο οποίος και πάλι άσχετος είναι, αναφέρεται σε διαστροφη πίστης καποιου ανθυπατου, ουδεμια σχέση με προαναγγελια μεταγενεστερων ερμηνευτικων κλειδιων για τις γραφες

- Τα ίδια και στον Β, Πέτρου ...

Ουδεμία απάντηση επί τοις ουσίας στα 1,2,3 που σου γράφω !
Ωωω "Θεέ" τού "1,2,3" :blm:
Ο ψεύτης

Βασικά από πάνω, μέσα στο σπόιλερ είναι όλα τα επιχειρήματά μου όπως και τα υπογραμμισμένα. Εξάλλου ρίξε μια καλύτερη ματιά, ότι δεν έβαλα το χωρίο όπως θες να το παρουσιάσεις: "Πράξεις 13,6" αλλά η παραπομπή μου είναι "Πράξεις 13,6-8" που στόχευα με το χωρίο αυτό.

Επιχειρηματάρα πάντως.. δεν μπορώ να πω..


Αρχικά απάντησα στον Άφαντος υπογραμμίζοντας αυτό που είπε: "Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα"...και σχολίασα, βάζοντας στο σχόλιό μου τον σύνδεσμο που οδηγεί σε ΜΕΡΟΣ τού πόστ σου το οποίο παραθέτω και σχολιάζω επ' αυτού.

Τώρα αν εσένα αυτά που υποστηρίζω με παραπομπές και χωρία που επιβεβαιώνουν την άποψή μου, ενώ εσύ αρκείσαι να επαναλαμβάνεις αλλά με δικά σου λόγια τα επιχειρήματά μου και ως αποτέλεσμα μιας τέτοιας διαδικασίας να τα χαρακτηρίζεις "σαν αντίλογο πέταξες τις άσχετες παπαριες που πέταξες", συγνώμη, αλλά αυτό δεν είναι διάλογος με επιχειρήματα, αλλά οι όντως παπαριές (τις οποίες έχω σκοπό να σχολιάσω στο σύνολό τους. Εδώ σχολιάζω: "Το λογικό κενό είναι.....") που έφερα για σχολιασμό στην παράθεση.
SpoilerShow
Αν θες να κάνεις αντίλογο κάντο σωστά, διότι κι εγώ θα μπορούσα να πω "όταν επιχειρηματολογείς να το κάνεις με το στόμα και όχι με το ψωλο-θύκαρο που έχεις από πίσω σου" αντί να πω "σαν αντίλογο πέταξες τις άσχετες παπαριες που πέταξες".
Ε, ένας τέτοιος διάλογος, μόνο διάλογος από ενήλικες δεν είναι. Για 25χρονα, είναι..
Με λίγα λόγια, "Ψ@λ@θυκ@ριές" τέτοια επιχειρήματα ΝΊΚ.....
Όσο για το ψέμα με τα χωρία, για να δούμε που αναφερόμουν.
nik_killthemall έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 21:15
O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:23
.....
Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά
......
Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων, τότε την κατάκτηση αυτή στερούνται αυτόματα όλοι οι απλοί άνθρωποι της εποχής πριν οι Πατέρες αναλάβουν να βρούνε ερμηνευτικά κλειδιά !
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων !
.....
Ένα δεύτερο π.χ. τεκμήριο είναι πως πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά.

Με τον ίδιο τρόπο ο Πορφύριος εξέθετε το λογικό κενό πως αν ο Χριστός και η πίστη σε αυτόν είναι η ευκαιρία του ανθρώπου προς την Σωτηρία όπως λέει το χριστολογικό αφήγημα, τότε δεκάδες γενιές ανθρώπων που έζησαν πριν τον Χριστό εξαιρέθηκαν από την Σωτηρία χωρίς να τους δοθεί η επιλογή, γιατί ποτέ δεν άκουσαν για τον Χριστό, αφού αυτός ακόμα δεν είχε έρθει στη Γη !
Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:

Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.

Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).

Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.

.,
Για τα "1,2,3" τι να σχολιάσω; Αυθαίρετες απόψεις; (αυτό είπαμε, θα το κάνω αργότερα στο σύνολο του αρχικού σου σχολίου)
Αυτό σχολίασα.
1ον "Το λογικό κενό". Αυτό που θεωρείς ΕΣΥ ως τέτοιο. και
2ον Εξήγησα μέσα από τις γραφές αυτό που θεωρείς ΠΟΡΟΣΩΠΙΚΑ εσύ, ότι: "πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά" όπου αυτή η προσωπική σου άποψη, καταρρίπτεται και δεν έχεις καν επιχειρήματα παρά ΜΟΝΟ χαρακτηρισμούς, ότι δεν μου ξαναμιλάς και παρόμοια φαιδρά.
Εκτός αυτού, μπερδεύεις και στο μέτρημα των χωρίων συν τοις άλλοις. :lol:
nik_killthemall έγραψε:
02 Αύγ 2021, 18:46
Όσο προσπαθείς να μετατοπίσεις τη συζήτηση οφ τοπικ (γιατί σε ον τοπικ = οι γραφες ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδια πατέρων, δεν έχεις αντίλογο), δεν επιθυμώ διάλογο μαζί σου !
Δεν χάνω άλλο χρόνο με ασύνδετες παπαριές
, επειδή δεν διάβασες ούτε τον νηματοθέτη ούτε τον αντίλογο που διατύπωσα σε αυτόν.

Βασικά ποια ερμηνευτικά κλειδιά των γραφών ... ? εδώ ένα φόκους ον τοπικ δεν είσαι ικανός να κάνεις ...
Κρίμα για το υπογραμμισμένο
Πολύ στεναχωρέθηκα :smt005:


Όχι μόνο τα διάβασα. Τα διπλο-τριπλο-διάβασα και θα σχολιάσω μάλιστα λεπτομερώς αυτό που σου υποσχέθηκα, κι ας μη θέλεις διάλογο χαρακτηρισμούς μαζί μου.
Θα σου έλεγα πόσο με νοιάζει αυτό αλλά προσπαθώ να κρατήσω το επίπεδό μου.

Προσπαθώ... :102:

.,
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα.

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3453
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 12 Αύγ 2021, 14:11

nik_killthemall έγραψε:
29 Ιούλ 2021, 09:28
Imperium έγραψε:
29 Ιούλ 2021, 00:17
διότι η συνειδητή αυτή οντότητα (σε αντίθεση με τους ανθρώπους) δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο και ενδιαφέρον να προ-απαιτήσει γέφυρες 
Συνέχεια απο το παραπάνω...
Αυτό που λες στο quote δεν έχεις βέβαια απολύτως κανέναν τρόπο να το ξέρεις, ίσως εκεί να έγκειται η a priori "δεν γουστάρω" άρνησή σου (αυτή που αρνήσαι, ΛΟΛ)

Αν (απλοικό παράδειγμα) μου πείς "δώς μου κάτι" και πώ "ΟΚ, ορίστε" και στο δώσω, αλλά εσύ δεν το ήθελες πραγματικά και αρχίσεις κόνξες τύπου "α, δεν μου τό 'δωσες όπως ήθελα, δώστο μου αλιώς, κλπ, κλπ"
τότε πρέπει άραγε να θεωρηθεί οτι σε βάζω σε "δοκιμάσίες"; :smt005:
Και βέβαια έχω και εγώ και εσύ τρόπο να το ξέρουμε, αρκεί να παραθέσουμε ΟΛΕΣ τις υποθέσεις εργασίας και όχι τις μισές. Στην όλη ανάλυση η ανθρώπινη διάνοια μπορεί να εκφέρει σιγουριά μόνο για τις λογικές αλληλουχίες που προκύπτουν από τις "υποθέσεις εργασίας", άλλα ΔΕΝ μπορεί να εκφέρει σιγουριά για αξιωματικούς ισχυρισμούς !
Για τους τελευταίους ο αγνωστικισμός λέει ΔΕΝ ΞΕΡΩ, ενώ οι λάτρεις της περί θεού υπόθεσης λένε ΞΕΡΩ = ΠΙΣΤΗ.

Αν (υπόθεση εργασίας) λοιπόν, εφοδιάσουμε την οντότητα θεός, με παντοδυναμία και παντογνωσία, τότε όντως θα γνωρίζουμε πως η συνειδητή αυτή οντότητα δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο να προαπαιτήσει "γέφυρες" και δοκιμασίες για να αλληλεπιδράσει εκλεκτικά μόνο με εκείνους τους ανθρώπους που θα καταφέρουν να τις διαβούν, πολύ απλά γιατί αυτά είναι γνωρίσματα των ανθρώπων οι οποίοι είναι αδύναμα όντα (άρα έχουμε αντίφαση με την "υπόθεση εργασίας" περί παντοδύναμου θεού χωρίς αδυναμίες).
Το απλοϊκο παράδειγμα που θέτεις είναι άστοχο δεν μπορεί η αλληλεπίδραση στην οποία αναφερόμαστε να προσομοιωθεί με μονομερείς παραγγελιές τυπου ταβέρνας. Ουδεμία σχέση με παραγγελιές έχει έτσι κι αλλιώς.

Αυτό το οποίο λέω για να μην το πολυκουράζουμε, είναι πως στη πραγματικότητα η αλληλεπίδραση με έναν παντοδύναμο και παντογνώστη θεό εξαρτάται αποκλειστικά από τον θεό και όχι από τον άνθρωπο και γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο θα πρέπει να διέπεται από μηδενική προαπαίτηση, από καθολικότητα και όχι από εκλεκτικότητα ανάμεσα στους ανθρώπους !
Αν αντίθετα θεωρήσουμε πως η αλληλεπίδραση αυτή εξαρτάται από τον άνθρωπο και τις "γέφυρες" που μια μειοψηφεία θα φτιάξει και θα διαβεί, τότε ο θεός δεν είναι ούτε παντοδύναμος, ούτε παντογνώστης ! Τότε τον ρόλο του θεού παίζει ο άνθρωπος, και προσποιείται πως δεν το ξέρει.

Όλη η περί θεού υπόθεση έχει δύο βασικούς άξονες :

- ή θα προβάλλεις στον θεό όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά για να δομήσεις στα χαρτιά μια σχέση γνωριμίας - αλληλεπίδρασης, δημιουργώντας ταυτόχρονα απροσπέραστες αντιφάσεις με τις ιδιότητες παντοδυναμίας, παντογνωσίας, βελτιστοποίησης, τελειότητας κλπ που εξ αρχής του απέδωσες

- ή θα αποκλείσεις από τον θεό όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, διατηρώντας αγνωστικισμό, δηλ. άγνοια για τα περαιτέρω χαρακτηριστικά του, αλλά διατηρώντας σύμπλευση με τις ιδιότητες παντοδυναμίας, παντογνωσίας, βελτιστοποίησης που εξ αρχής του απέδωσες

Εν ολίγοις, δεν μπορείς από την μια να αποδίδεις στον θεό κατεξοχήν ΜΗ ανθρωπινα χαρακτηριστικά παντοδυναμίας, παντογνωσίας, τελειότητας, βέλτιστης δημιουργίας κλπ και εν συνεχεία να πηγαίνεις και να του αποδίδεις καθαρά ανθρώπινες επιθυμίες δοκιμασιών, προ-απαιτήσεων, διαχωρισμού των ανθρώπων ενώπιον του, χαρά θεού, οργή θεού, τιμωρία κλπ.

Το βάρος της αντίφασης είναι αβάστακτο και δεν μπορεί να κρυφτεί.

Γενικότερα, αν είναι όχι μόνο εφικτή αλλά και επιθυμητή η αλληλεπίδραση ανάμεσα σε μια προηγμένη οντότητα και σε μια υπανάπτυκτη οντότητα, τότε είναι σκηνοθετημένο σφάλμα να θεωρήσουμε πως αυτή εξαρτάται από την γέφυρα που πρέπει να φτιάξει η υπανάπτυκτη οντότητα.
Πολύ μεγάλο κόλλημα φαίνεσαι να έχεις φάει ρε δικέ μου.
Μόνος σου τα χτίζεις μόνος σου και τα γκρεμίζεις.
Τέσπα...

Να φανταστώ πως η "υπόθεση" :
- η ανθρώπινη διάνοια ΟΥΤΕ για τις λογικές αλληλουχίες μπορεί να εκφέρει σιγουριά -
δεν πολυπαίζει στο σύμπαν σου, έτσι;
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6657
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 12 Αύγ 2021, 16:15

Imperium έγραψε:
12 Αύγ 2021, 14:11

Πολύ μεγάλο κόλλημα φαίνεσαι να έχεις φάει ρε δικέ μου.
Μόνος σου τα χτίζεις μόνος σου και τα γκρεμίζεις.
Τέσπα...

Να φανταστώ πως η "υπόθεση" :
- η ανθρώπινη διάνοια ΟΥΤΕ για τις λογικές αλληλουχίες μπορεί να εκφέρει σιγουριά -
δεν πολυπαίζει στο σύμπαν σου, έτσι;
Κανένα κόλλημα, απλά παίζω δίκαια και όχι στημένα !

Αβεβαιότητα στην λογική αλληλουχία όχι του μηχανισμού της συνεπαγωγής, αλλά του μηχανισμού της εις άτοπο απαγωγής, δεν παίζει !

Δεν μπορεί ο θεός να εφοδιαστεί με το χαρακτηριστικό της παντογνωσίας και της γνώσης του μέλλοντος, και εν συνεχεία αυτός ο θεός να χρειάζεται να παραγγείλει στον Αβρααμ να σφάξει το παιδί του για να μάθει αν είναι όντως πειθήνιο όργανό του.

Αυτή η αντίφαση είναι πιο βέβαιη κι απτο νόμο της βαρύτητας, ο οποίος μπορεί να υπάρχουν και σημεία του σύμπαντος που παύει να ισχύει.
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

jey_pap
Δημοσιεύσεις: 1625
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 22:15
Phorum.gr user: j_pap

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από jey_pap » 14 Αύγ 2021, 12:54

kill_the_mall έγραψε:
.........................................
Δεν μπορεί ο θεός να εφοδιαστεί με το χαρακτηριστικό της παντογνωσίας και της γνώσης του μέλλοντος, και εν συνεχεία αυτός ο θεός να χρειάζεται να παραγγείλει στον Αβρααμ να σφάξει το παιδί του για να μάθει αν είναι όντως πειθήνιο όργανό του.
..................
Υπάρχει "μαύρο κουτί" για κάθε άνθρωπο, 0που καταγράφονται έργα κι όχι... προγνωστικά.
Βλέπε "βιβλία ανεώχθησαν" Αποκάλυψη 20:12
«...γιατί σκοπός μας δεν είναι να μάθουμε πολλά. Σκοπός μας είναι μέσα από την εξάσκησή μας να φέρουμε σε κατάσταση κβαντισμού τον ίδιο το νου μας...»

Άφαντος
Δημοσιεύσεις: 233
Εγγραφή: 06 Οκτ 2020, 01:23

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Άφαντος » 26 Αύγ 2021, 20:02

Προς
nik_killthemall
(Την απάντηση λόγο μεγέθους θα την χωρίσω σε δύο ποστ)
Ας πάρουμε πρώτα αυτό που είναι η κύρια τοποθέτησή σου και την επαναλαμβάνεις συνέχεια.
nik_killthemall έγραψε:
29 Ιούλ 2021, 09:28

η αλληλεπίδραση με έναν παντοδύναμο και παντογνώστη θεό εξαρτάται αποκλειστικά από τον θεό και όχι από τον άνθρωπο και γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο θα πρέπει να διέπεται από μηδενική προαπαίτηση, από καθολικότητα και όχι από εκλεκτικότητα ανάμεσα στους ανθρώπους !
Αν αντίθετα θεωρήσουμε πως η αλληλεπίδραση αυτή εξαρτάται από τον άνθρωπο και τις "γέφυρες" που μια μειοψηφεία θα φτιάξει και θα διαβεί, τότε ο θεός δεν είναι ούτε παντοδύναμος, ούτε παντογνώστης ! Τότε τον ρόλο του θεού παίζει ο άνθρωπος, και προσποιείται πως δεν το ξέρει.
 
Ότι «τις "γέφυρες" που μια μειοψηφία ανθρώπων θα φτιάξει και θα διαβεί» είναι προσωπική σου άποψη μη γνωρίζοντας κάποιες λεπτομέρειες περί τού Χριστιανισμού.
Αυτή η άποψη πηγάζει είτε από προκατάληψη είτε από άγνοια.
Το μόνο που κατ αρχάς θα σου πω είναι, ότι οι «γέφυρες» φτιάχνονται ΚΑΙ από τον Άνθρωπο, αλλά όχι όπως κατά την προσωπική σου άποψη.
Θα καταλάβεις παρακάτω αναλυτικά τι εννοώ.
 
Όμως ας πάρουμε τα πράγματα με την σειρά κι απ την αρχή μήπως συνεννοηθούμε κι ας μη συμφωνήσουμε και μέσα σ αυτά τα πάρα πολλά που θα πω ίσως βρεις (όχι τόσο απαντήσεις) αλλά μια άλλη οπτική και για άλλα ερωτήματα και τοποθετήσεις σου.
Πρώτα θα σου πω πως με το πρώτο τονισμένο συμφωνώ, σε όλα τα υπόλοιπα διαφωνώ. Αλλά ας το αναλύσουμε...

Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο, πέρα και πάνω απ τις πεπερασμένες, χωροχρονικές, αιτιακές, μορφοποιούμενες, εξελισσόμενες, μεταβαλλόμενες και μετασχηματιζόμενες-υποκείμενες στην εντροπία-φθαρτές μορφές της.

Με δεδομένο αυτό, θα έλεγα πως 4 είναι παγκοσμίως στην ιστορία οι κύριες κοσμοθεωρίες που υπάρχουν για την εξήγηση και ερμηνεία του κόσμου και εκεί μέσα, υπάρχουν και οι διάφοροι κλάδοι τους, (Στην ουσία όμως είναι μόνο 2 ..και θα εξηγήσω παρακάτω γιατί).
α)Η Επιστημονική,
β)Η Ινδουϊστική-Βουδιστική,
γ)Η αρχαιοελληνική (με τις διάφορες αποχρώσεις)
δ)Οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες.
 (Παρακάτω απ τις μονοθεϊστικές θρησκείες θα αναφέρομαι μόνο στον ορθόδοξο χριστιανισμό γιατί περί αυτού στρέφεται η κουβέντα).
 
   1) Η δυτική επιστημονική, η αρχαιοελληνική και η εξ ανατολών προσεγγίσεις περί της αλήθειας και της πηγής του Όντος πέρα απ' τις όποιες διαφορές τους έχουν μια κοινή βάση:
Στην κβαντική φυσική (πολύ χονδρικά) το τίποτα σημαίνει την απουσία πραγματικών σωματιδίων ύλης και όχι κάποιο "χώρο που δεν υπάρχει τίποτα απολύτως. Η σύγχρονη γλώσσα της φυσικής μιλά για κενό, μια κοχλάζουσα σούπα κβάντα, το οποίο ονοματίζει ψευδοκενό απ τις τυχαίες και αέναες διακυμάνσεις του οποίου προέρχεται ο Κόσμος. Δεν χρειάζεται καμία δημιουργική ενέργεια από έτερο ον. Ο κόσμος είναι αυθύπαρκτος, αναίτιος, αιώνιος και αυτοδημιούργητος.
   Η ύπαρξη και ο κόσμος είναι γέννημα του μηδενός. Μια τυφλή και τυχαία αναγκαιότητα. Μια διακύμανση του κενού. Μια σύμπτωση χωρίς κανένα σκοπό και νόημα.. Μια ψευδαίσθηση ζωής και ύπαρξης που αφού κάνει τον κύκλο της ξαναεπιστρέφει στην ανυπαρξία από όπου προήλθε. …
Αυτή η δημιουργική διαδικασία που λαμβάνει χώρα στο σύμπαν εδώ και δισεκατομμύρια χρόνια δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια συνεχής προσπάθεια διαφοροποίησης του μηδενός….
Το ψευδοκενό είναι η πηγή τών πάντων και είναι εν δυνάμει κόσμος.
   Αυτό το "μηδέν" που είναι το εν δυνάμει "όλα", αυτό το άγνωστο και απόλυτα αναφές είναι αυτό που ονομάζουμε "πριν". Αυτό που από «μέσα του» εμφανίστηκε ξαφνικά το γνωστό, τετραδιάστατο σύμπαν που δύναται να εξερευνήσει ο Ανθρώπινος νους...
Ο άνθρωπος όμως, ως ον του διαστατού σύμπαντος και η επιστήμη ως έρευνα του επιστητού, μπορεί μόνο να υποψιαστεί και να υποθέσει αλλά δεν μπορεί να αποδείξει- οτιδήποτε αναφέρεται σε υπαρκτικές καταστάσεις χωρίς προσδιορισμό χώρου και χρόνου. Αλλά ούτε και τα όρια της γλώσσας μας το δύνανται αυτό. Τα όρια τής γλώσσας μας είναι ο τοίχος του κλουβιού μας έλεγε ο Βινκενστάϊν.
   Η επιστήμη κατ΄αυτή την εκδοχή σε αυτόν τον χώρο μόνο υποθέσεις και θεωρίες δύναται να διατυπώσει, αφού δεν μπορεί να αποδείξει τις υποθέσεις της με την μεθοδολογία που ακολουθεί σε όλα τα άλλα χωροχρονικά γεγονότα και φαινόμενα. Οι διάφορες θεωρίες όπως των υπερχορδών και της θεωρίας-Μ των πολλαπλών συμπάντων, δεν δύνανται να αποδειχθούν καθ' ομολογίαν και των ίδιων των υποστηρικτών της. Δεν είναι υπερβολή να πούμε πως σ' αυτόν τον χώρο ό,τι και να υποθέτει γι αυτό το αναφές "πριν" και "μηδέν" είναι (θέλει δεν θέλει) μια μορφή πίστης...και ίσως μια άγουρη και ιδιόμορφη "θεολογία".

(Βέβαια αν όπως έχει (προς το παρόν) αποδειχθεί το σύμπαν είχε αρχή...τότε είναι προφανές πως είναι άλλο θέμα το πώς διαμορφώνεται το φυσικό σύμπαν επί τη βάσει νόμων της κίνησης από κάποια αρχική κατάσταση, και άλλο το να προάγεται από το μη ον στο ον. Αυτό είναι το ουσιώδες πρόβλημα και λίγη μόνο σκέψη φανερώνει ότι δεν άπτεται της φυσικής επιστήμης….Η προαγωγή από το μη ον στο ον δεν είναι φυσική διαδικασία, διότι μια φυσική διαδικασία έχει νόημα υπό τον όρο ό,τι κάτι είναι ήδη παρόν, υπάρχει. (Όταν οι φυσικοί εισάγουν ένα πρωταρχικό κενό, αυτό δεν μπορεί να ταυτίζεται με το μη ον, με το μηδέν, διότι στο αρχικό κενό αποδίδουν κάποιες κβαντικές ιδιότητες, και επομένως αυτό δεν είναι ταυτόσημο με το μη ον).
Και μη ξεχνάμε πως αν το σύμπαν έχει αρχή τότε η νομοτέλεια του σύμπαντος ναι μεν δημιουργεί μορφές αλλά λόγω τής εντροπίας είναι καταδικασμένες όπως και το κάθε τι που υπάρχει μέσα σε αυτό σε φθορά και θάνατο. (Ακόμη και ολόκληρο το σύμπαν κάποτε λόγω της εντροπίας θα οδηγηθεί στον θερμικό θάνατο και θα είναι ένας απέραντος παγωμένος ωκεανός αδρανοποιημένων νετρονίων ανίκανων να παράξουν πλέον το οποιοδήποτε έργο, την οποιαδήποτε μορφή).
 
...Αλλα και οι ανατολικές φιλοσοφίες έχουν στην βάση τους την ιδία προσέγγιση. Υπάρχουν πολλά βιβλία όπως του Capra το «ΤΑΟ και φυσική» που αναλύεται διεξοδικά αυτή η ταύτιση. Αυτό, όλως περιέργως, χωρίς επιστημονική γνώση, χωρίς πειράματα και επιστημονικά ερευνητικά εργαστήρια. Αυτοί οι άνθρωποι μόνο με την ενόραση εκατοντάδες χρόνια πριν είπαν ακριβώς ό,τι λέει και η σύγχρονη υποσωματηδιακή σύγχρονη φυσική. Δεν χρειάστηκαν το CERN για να τα δουν. (Αυτό έναν επιστημονολάγνο θα έπρεπε να τον κάνει να αναρωτηθεί για το αν η επιστήμη είναι ο μόνος δρόμος της γνώσης της φυσικής πραγματικότητας).
Για τους μυστικιστές της ανατολής δεν υπάρχει αυτό που λέμε ΤΙΠΟΤΑ. Το τίποτα είναι γεμάτο από κάτι. Μέσα σ αυτό το «τίποτα» υπάρχει η αρχέγονη αιώνια ουσία και οι θεμελιώδεις αντίθετες δυνάμεις απ τις οποίες γεννάται, πεθαίνει και αναγεννάται πάλι ο Κόσμος.
Το ανεκδήλωτο μη ον δημιουργεί μορφές και τις φέρνει στο εκδηλωμένο ον, οι οποίες εν συνεχεία αποδομούνται και πάλι στο μη όν και οι οποίες μορφές, όντας κομμάτι του όλου, είναι κι αυτές "θεός" και επομένως και ο καθένας από εμάς σαν μέρος της είναι θεός.
Ή υψίστη αρχή είναι το Βrahman, το απόλυτο, που είναι απρόσωπο, κείται πέρα κάθε ορισμού, ωστόσο περικλείει και διαποτίζει τα πάντα. Σκοπός όλων των όντων είναι η συνάντηση και ή ένωση τους με το Υπερβατικό, το Απόλυτο Ένα, το αιώνιο, το ΒRΑΗΜΑΝ
 
...Αλλά και για τους αρχαίους Έλληνες υπάρχει αυτή η βάση.
Για τον αρχαίο Έλληνα δεν υπάρχει αρχή αλλά μόνο γένεση…«Κόσμον τόνδε, τον αυτόν απάντων, ούτε τις θέων ούτε ανθρώπων εποίησε, αλλ’ ην αεί και εστίν και έστε πυρ αείζωον»…ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ
«Εκ πάντων εν, και εξ ενός πάντα»…ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ.
Το Είναι του κόσμου ταυτίζεται με το Είναι και την πηγή του όντως υπαρκτού.
Για τον Πλάτωνα οι ιδέες τών πάντων προϋπάρχουν στην αιωνιότητα και αυτές παίρνει ο "θεός" σαν υλικό για να δημιουργήσει τον κόσμο. Είναι αυτονόητο όμως πως η έννοια "θεός" στέκει μόνο αν δεν προηγείται απολύτως τίποτα απο Εκείνον, αφού η έννοια "Θεός" δεν νοείται αν δεν είναι αχωροχρονικός και αυτοαίτιος του εαυτού του και φυσικά η αιτία των πάντων άρα και των ιδεών. Αν κάτι, έστω με την μορφή ιδεών, προϋπάρχει του Θεού τότε αυτός δεν είναι Θεός. Θεός είναι οι ιδέες.
Κατα δε την Αριστοτελική λογική είναι η αιτία της κίνησης. Και επειδή η κίνηση και η μεταβολή συγκροτεί ότι υπάρχει μεσ’ το σύμπαν, αυτό, το πρώτο κινούν είναι η αιτιώδης αρχή. Για να είναι πρώτο αυτό το πρώτο κινούν, πρέπει να είναι ακίνητο. Για να είναι ακίνητο αλλά να ενεργεί την κίνηση πρέπει να είναι καθαρή ενέργεια. (με άλλη έννοια βέβαια απ αυτήν που αντιλαμβάνεται η φυσική την ενέργεια σήμερα). Για να είναι καθαρή ενέργεια πρέπει να είναι καθαρός Νους. Για να είναι νους ο οποίος ενεργεί αλλά δεν πάσχει την ενέργεια πρέπει να νοεί αυτός εαυτόν κ.λ.π.
Δηλαδή έχουμε μια σύλληψη καθαρά ορθολογική μιας αιτιώδους αρχής η οποία είναι υποχρεωμένη από την δίκη μας λογικότητα να έχει συγκεκριμένες ιδιότητες. Και όχι μόνο από την δική μας λογικότητα αλλά και απ αυτό που ο αρχαίος Έλληνας έβλεπε μέσα στο σύμπαν.
Έβλεπε ότι τα πάντα διέπονται από έναν Λόγο. Από μια λογικότητα που κατευθύνει, ορίζει και πραγματοποιεί τα πάντα. Ο θεός λοιπόν η έννοια του θεού–για τους Έλληνες, είναι υποταγμένος σ αυτήν την λογικότητα που διέπει τα πάντα. Δηλαδή είναι υποχρεωμένος απ την φύση του–απ την ουσια του–να ειναι θεος. Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο απ αυτό που είναι. Ο κόσμος υπέρκειται των θεών και ο άνθρωπος είναι δέσμιος τής ειμαρμένης της κοσμικής νομοτέλειας. Αποτελεί ύβρις αν πας ενάντια σ' αυτό. Αυτό διδάσκουν οι αρχαίες τραγωδίες.
Άρα πριν τον θεό έμμεσα η και εκπεφρασμένα δεχόντουσαν μια αναγκαιότητα που προηγείται...η οποία νομοτελειακά, αναιρούσε την έννοια "θεός", ως προϋπάρχουσά του.
 
   Όλες αυτές οι αντιλήψεις στην βάση τους δέχονται ότι υπάρχει μια απρόσωπη ουσία, πρότερη του Κόσμου, απ την αναγκαιότητα της οποίας προκύπτει η γένεση, η πολυπλοκότητα και η αρμονία των συμπάντων. Το «Είναι» και το μη «Είναι» (είτε αυτό είναι μια άλογη, μια ασυνείδητη κοσμική αναγκαιότητα και για μια κοσμική αυτοδημιουργούμενη τάξη πραγμάτων, είτε αυτό είναι το κβαντικό ψευδοκενό, είτε το Βράχμα, είτε το ΤΑΟ, είτε το ΕΝ του Πλωτίνου, είτε το ΖΕΝ, είτε οι ιδέες του Πλάτωνα, είτε το ακίνητον κινούν του Αριστοτέλη...κ.λ.π.) είναι ΕΝ απ το οποίο γεννάται και στο οποίο επανέρχεται ο κόσμος.

Αυτή είναι η αναίτια αιτία, η πηγή και αρχή των πάντων..το θείον, η θεότητα, αν θέλει να το ονομάσει έτσι κάποιος, αφού η έννοια «Θεός» δεν νοείται αν δεν είναι α-χωροχρονική και αυτοαίτια του εαυτού της.
 
   Είναι προφανές πως αν τελικά η Α-ΛΗΘΕΙΑ και η πηγή του όντος είναι κάτι από όλα αυτά δεν τίθεται θέμα για ύπαρξη Θεού. Η απάντηση είναι η λήψη του ζητουμένου. Ο κόσμος και η αφηρημένη, ανοήμων, άλογη και ασυνείδητη κατάσταση της φύσης είναι αυτό που λέμε θεός, και επομένως τότε δεν μιλάμε για Θεό Δημιουργό.
Αν είναι όντως έτσι και η πηγή τού όντος και της χωροχρονικής πραγματικότητας που ζούμε, είναι μια αφηρημένη, νεφελώδης και ασυνείδητη κατάσταση ή άλογη τυχαιότητα, τότε όχι μόνο δεν χρειάζεται αλλά και δεν μπορεί να πραγματωθεί καμιά επικοινωνία με τέτοια έννοια τής αιτίας τών πάντων, ούτε και να γίνει καμιά αλληλεπίδραση με αυτήν...
Απλά θεός δεν υπάρχει.

  Η μόνη επικοινωνία-αλληλεπίδραση που μπορεί να υπάρξει με αυτήν την πραγματικότητα είναι πως αφού απλά έτυχε να υπάρχουμε και να έχουμε αυτοσυνειδησία (σαν αποτέλεσμα της τυχαιότητας και τής εν χρόνω εξέλιξης των συνδυασμών των κουάρκ), τότε ατενίζουμε, θαυμάζουμε, ερευνούμε, παρατηρούμε, την θάλασσα, τα άστρα, τα βουνά, τα όμορφα λουλουδάκια που αναπτύσσονται και ανθίζουν, γράφοντας ποίηση, ή κάνοντας επιστήμη και τεχνολογία για όλα αυτά.
Επί πλέον προσπαθούμε να εναρμονιστούμε στον χορό της ανάπτυξης των κβαντικών πιθανοτήτων που όλα τυχαίως και αιωνίως γεννώνται, αναπτύσσονται και πεθαίνουν και τανάπαλιν, δίνοντας ένα ατομικό νόημα στη ζωή μας (να γίνουμε πατέρας, μητέρα, να κάνουμε λεφτά, να κάνουμε φίλους, να ταξιδεύουμε, να γνωρίσουμε όσα περισσότερα γκομενάκια μπορούμε και να ρουφήξουμε τους χυμούς τους, να αποκτήσουμε όσο μπορούμε πιο πολλές γνώσεις, να αγωνιζόμαστε για την παγκόσμια δικαιοσύνη και την τρύπα του όζοντος, να ασχοληθούμε με την πολιτική και τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό, να αποκτήσουμε κεντρική αστική εξουσία κ.λ.π. Ό,τι θέλει ο καθένας), ή βυθιζόμαστε στην νιρβάνα του Βράχμα και του ΤΑΟ, ή του Εν, ή του πρώτου κινούντος κ.λ.π.
Οκ. Δεν χρειάζεται καμιά περαιτέρω κουβέντα και ανάλυση για όποιον τα βλέπει έτσι. Όπως είπε κι ο imperium τι με νοιάζει κι αν χαθώ αφού θάχω γίνει κρίνο φέρτε μου ένα μαντολίνο...ή όπως λέει κι ο σοφός λαός..ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε κι ό,τι αρπάξει ο κώλος μας...και έτσι λύνονται αυτόματα όοοολες οι υπαρξιακές αναζητήσεις των ανθρώπων. Το λύσαμε.
 
   Υπάρχει βέβαια και μια πέμπτη κατηγορία απαντήσεων-υποθέσεων εκτός απ' τις 4 που στην αρχή ανέφερα. Λίγο παιδαριώδης και τετριμμένη αλλά είναι η πιο συνήθης και η επικρατούσα: "Ο Θεός είναι μια ανώτατη δύναμη. Τον κόσμο τον δημιούργησε μια παντοδύναμη διάνοια που κάθεται τώρα και μας χαζεύει και ελάχιστα έως καθόλου δεν την κόφτει για τα έργα μας" Δηλαδή ξεκάθαρα για να μη το πολυκουράζουμε: Να κι αν υπάρχει, να κι αν δεν υπάρχει.
 Βέβαια αν μια απρόσωπη ανώτατη δύναμη απλά έφτιαξε κάτι για να το χαζεύει αδιάφορη δεν αξίζει δράμι φαιάς ουσίας να την συλλογιστείς...γιατί πέρα από όλα τα άλλα είναι και α-νόητη δύναμη.

    2) Πάμε τώρα στην περίπτωση που ο Θεός είναι συνειδητή οντότητα-πρόσωπο.
Η έννοια του Θεού.....

(Συνεχίζεται)

Άφαντος
Δημοσιεύσεις: 233
Εγγραφή: 06 Οκτ 2020, 01:23

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Άφαντος » 26 Αύγ 2021, 20:10

...(Συνέχεια)
nik_killthemall έγραψε:
29 Ιούλ 2021, 09:28
SpoilerShow
η αλληλεπίδραση με έναν παντοδύναμο και παντογνώστη θεό εξαρτάται αποκλειστικά από τον θεό και όχι από τον άνθρωπο και γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο θα πρέπει να διέπεται από μηδενική προαπαίτηση, από καθολικότητα και όχι από εκλεκτικότητα ανάμεσα στους ανθρώπους !
Αν αντίθετα θεωρήσουμε πως η αλληλεπίδραση αυτή εξαρτάται από τον άνθρωπο και τις "γέφυρες" που μια μειοψηφεία θα φτιάξει και θα διαβεί, τότε ο θεός δεν είναι ούτε παντοδύναμος, ούτε παντογνώστης ! Τότε τον ρόλο του θεού παίζει ο άνθρωπος, και προσποιείται πως δεν το ξέρει.
    2) Πάμε τώρα στην περίπτωση που ο Θεός είναι συνειδητή οντότητα-πρόσωπο.
Η έννοια του Θεού για την οποία μιλάει η ορθοδοξία (δηλαδή ενός εκτός χώρου και χρόνου συγκεκριμένου όντος, δημιουργού των πάντων που είναι βουλητικά αυτοαίτιον του εαυτού του, που έχει ελευθερία συνειδητής ύπαρξης και ελευθερία αυτοΰπαρξης και βούλησης), μόνο με αυτοαποκάλυψη και φανέρωση μέσα στην ανθρώπινη ιστορία γνωρίζεται και όχι με μαθηματικές εξισώσεις, ενορατικούς στοχασμούς και φιλοσοφικές αναζητήσεις.
Ούτε βέβαια με τον σχολαστικισμό και με την λογική τεκμηρίωση που προκύπτει απ την παρατήρηση της τάξης του κόσμου δύνασαι να γνωρίσεις ή να αποδείξεις "Θεό".
Μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα παρατηρώντας το έργο ενός δημιουργού για τις δυνατότητές του ή για κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του, όπως ας πούμε βλέποντας έναν πίνακα του Νταλί καταλαβαίνεις πως είναι του Νταλί, αλλά τον Νταλί αν δεν τον γνωρίσεις προσωπικά...δεν θα τον γνωρίζεις. Ως εκ τούτου, έχω την άποψη ότι οι νοητικές ακροβασίες που βασίζονται στην παρατήρηση του σύμπαντος, στη προσπάθεια μιας λογικής εννοιολόγησης πάνω στην ύπαρξη και την γνώση του Θεού πρέπει να γίνονται με μεγαλύτερη περίσκεψη.

   Οι ενορατικές ενατενίσεις, οι φιλοσοφικές ορολογίες και έννοιες (αυτό το αξιοθαύμαστο εργαλείο της αρχαίας Ελληνικής σκέψης για την αναζήτηση του όντως αληθούς) είναι απλά τα εργαλεία για να εκφραστεί όταν χρειαστεί με λόγια αυτή η αποκάλυψη…και ως εκεί. (Αυτό βέβαια είναι ένα άλλο θέμα εκτενούς ανάλυσης. Επιγραμματικά μόνο θα πω εδώ πως ενώ στο επίπεδο της οντολογίας, στο ερώτημα δηλαδή τι είναι το «ΕΙΝΑΙ», η αρχαιοελληνική σκέψη με την χριστιανική έχουν τελείως διαφορετική τοποθέτηση, στο επίπεδο της γνωσιολογίας, στο ερώτημα δηλαδή πως μπορεί να γίνει γνωστό το «ΕΙΝΑΙ», ταυτηζόντουσαν απόλυτα.
Είναι και οι δύο κοινωνιοκεντρικές και όχι ατομοκεντρικές "Καθ' ότι αν κοινωνούμεν αληθεύομεν, αν ιδιωτεύουμε ψευδόμεθα, έλεγε ο Ηράκλειτος. Το ίδιο και για την εκκλησία με τη διαφορά ότι σε αυτή Υπάρχει το κεντρικό Πρόσωπο που τα διαλεύκανε αυτά και κατανοήθηκαν με το εργαλείο αυτό. Την αρχαία Ελληνική φιλοσοφική γλώσσα. Μέσα στο σώμα της κοινωνίας ανιχνεύουμε και γνωρίζουμε τι αληθεύει και όχι από ατομικές εξερευνήσεις μας).

   Αν υπάρχει Θεός και αυτός είναι συνειδητή προσωπική οντότητα σημαίνει πως με αυτήν την περί του Θεού έννοια όσο και έξυπνοι ή ενορατικοί, ή χαρισματούχοι, ή ευφυείς και να είμαστε, αν δεν θέλει το Υπερούσιον, το Αμετάβλητο και το Υπέρχωροχρονικό, το Άκτιστο και Αυτοαίτιο, δηλαδή ο Θεός, να επέμβει στην ιστορία του ληξιπρόθεσμου κτιστού δημιούργηματός του φανερώνοντας το πρόσωπό Tου και να επικοινωνήσει με την ανθρώπινη πεπερασμένη και μεταβλητή χωροχρονική οντότητα, δεν δύναται το πεπερασμένο και κτιστό να νοήσει και να σχετιστεί με το άκτιστο, το αιώνιο και το άχρονο.
Μπορεί ο καθένας να «φτιάξει», να σχηματίσει, να «βυθιστεί» σε μια νιρβάνα, να εκστασιαστεί σε διάφορες ιδέες περί θείου, περί κάποιας αφηρημένης και απρόσωπης θεότητας παρατηρώντας τις θαυμαστές μεταβλητές διαδικασίες και μεταμορφώσεις τού κόσμου. Αυτό ναι. Το μπορεί.
Να γνωρίσει τον Θεό όμως άνευ αποκάλυψης απ' τον ίδιο, όχι. Εξ' ορισμού αδύνατον, διότι ο Θεός ως άκτιστος και αναφής, ΜΟΝΟ αυτοαποκαλύπτεται και ΠΟΤΕ δεν δύναται να γίνει αντιληπτός από τον Άνθρωπο όσο κι αν προσπαθεί από μόνος του να τον κατανοήσει με τον οποιοδήποτε νοητικό στοχασμό.
 
   Κατά την ορθόδοξη πίστη, η πρώτη φανέρωση του Θεού στην ιστορία του κόσμου έγινε σε έναν αμόρφωτο νομαδικό λαό και σαν τέτοιος που ήταν χρειαζόταν σκαλοπάτια παιδαγωγίας, κατανόησης. Καθ ότι τα πάθη, οι αδυναμίες, οι εγωϊσμοί και οι ματαιοδοξίες των ανθρώπων ήταν, είναι και θα είναι παντού ίδιες ανεξαρτήτως μορφωτικού ή πολιτιστικού επιπέδου. Μέσα απ αυτούς τους γιδοβοσκούς θέλησε ο Θεός να αποκαλυφθεί.
Λένε κάποιοι πως αρκετά από αυτά είναι ένας μύθος, όπως το δάγκωμα του μήλου ας πούμε. Οκ. Ας το δεχτώ χάριν κουβέντας. Όμως άλλο μύθος και άλλο μύθευμα. Ο μύθος κρύβει ένα μήνυμα μιας αλήθειας. Το μύθευμα είναι ψέμα. Οι μύθοι δείχνουν και στοχεύουν σε ένα γεγονός αλήθειας που πάει πέρα απ την περιγραφή.
Και οι μύθοι των αρχαίων Ελλήνων μιαν αλήθεια ζωής έκρυβαν. Στην ουσία της αλήθειας όπως την αντιλαμβανόντουσαν αυτοί στόχευαν και όχι στο περιγραφικό γεγονός.

 Η δεύτερη φανέρωση είναι ο σαρκωθέντας Λόγος. Γι αυτό για τον ορθόδοξο χριστιανισμό η γνώση του Θεού είναι δυνατή μόνο μέσω του ενσαρκωμένου Λόγου του Θεού δηλαδή τού Χριστού. Αυτός για τον χριστιανό είναι η αυτοαποκάλυψη του Ακτίστου στο κτιστό. Αν υπάρχει δημιουργός Θεός και είναι συνειδητή οντότητα, μόνο έτσι θα ήταν δυνατόν να κάνει γνωστό στον άνθρωπο «κάτι» απ τον Εαυτό του. Να γίνει άνθρωπος.  Όποιος βλέπει εμένα βλέπει και τον Πατέρα μου είπε ο Χριστός.
 
   Η τρίτη φανέρωση είναι ο φωτισμός του Αγίου Πνεύματος στη ζωή της Εκκλησίας. «Πραξ. 2,4 καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες Πνεύματος Ἁγίου» και πριν την ανάληψή Του, ο Ίδιος «Λουκ. 24,45 τότε διήνοιξεν αὐτῶν τὸν νοῦν τοῦ συνιέναι τὰς γραφάς»
 
Έγραψες κάπου: "Πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά"....
 
Ναι; Θα αναγκαστώ να επαναληφθώ. Και τα παρακάτω που γράφονται; Τι είναι; Εκτός Γραφής;
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα.
 
Ιω. 14,26 ὁ δὲ παράκλητος, τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς ΔΙΔΑΞΕΙ πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν.
 
Ιω. 16,12 Ἔτι πολλὰ ἔχω λέγειν ὑμῖν, ἀλλ᾿ οὐ δύνασθε βαστάζειν ἄρτι.
 
Ιω. 16,13 ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ΟΔΗΓΗΣΕΙ ὑμᾶς εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν• οὐ γὰρ λαλήσει ἀφ᾿ ἑαυτοῦ, ἀλλ᾿ ὅσα ἂν ἀκούσῃ λαλήσει, καὶ τὰ ἐρχόμενα ἀναγγελεῖ ὑμῖν."
 Έχει κάποιος όλο το δικαίωμα να αμφισβητεί και να αμφιβάλλει για την θεοπνευστία των Πατέρων. Άλλο αυτό και άλλο αυτό που είπες πως πουθενά στη Γραφή δεν αναφέρεται και δεν προλέγεται το μετά τον Χριστό ερμηνευτικό κλειδί των λόγων και των έργων του.

Συνεχίζω ...
Επομένως το κύριο είναι για ποια έννοια περί Θεού μιλάμε.
Η απάντηση που φέρνει η χριστιανική οντολογία στο ερώτημα «τι είναι όντως υπαρκτό;», ποια είναι η πηγή των πάντων, ποια είναι η όντως Αλήθεια…η όντως Ζωή…εκείνη δηλαδή που διαρκεί, που δεν φθείρεται και δεν υποτάσσεται στον χρόνο και στον θάνατο, είναι η άρρητη αλήθεια του προσώπου, εμπειρικά προσιτή μέσω της σχέσης, μέσω του έρωτα και τελικά ως προϋπόθεση, μέσω τής Πίστης.
Για τον υλιστή είναι η ύλη, για τον ιδεαλιστή είναι η ιδέα, για το θεοσοφιστή ένα απρόσωπο ΕΝ, για τον ορθόδοξο εκκλησιαστικό άνθρωπο είναι το Πρόσωπο του Θεού και η αγάπη της Αγίας Τριάδος.
 
Για την ορθόδοξη θεολογία, η Α-ΛΗΘΕΙΑ =(ΜΗ ΛΗΘΗ=ΑΙΩΝΙΟ), το ΕΙΝΑΙ, το «ΟΝΤΩΣ ΕΙΝΑΙ», είναι μια ελεύθερη από κάθε προκαθορισμό ουσίας Κοινωνία Προσώπων που φέρνει απ την παντελή ανυπαρξία και εκ του μηδενός στην ύπαρξη τον κόσμο επειδή αγαπάει και αποτυπώνει την εικόνα του στον άνθρωπο. Δεν υπάρχει αιωνιότητα του κόσμου (στην οποιαδήποτε μορφή του), ούτε της ύλης (στην οποιαδήποτε μορφή της), ούτε αιώνιες ιδέες και ενεργειακές συμπαντικές θείες συνειδητότητες ή ασυνειδητότητες (όπως λένε οι Ανατολικές φιλοσοφίες, ή κάποιοι αρχαίοι Έλληνες ή και οι θεοσοφιστές), ούτε αιώνια κβαντικά ψευδοκενά που κρύβουν δυνάμει κόσμους (όπως λένε οι υλιστές).

Ο Θεός (κατά την ορθοδοξία κατά τη σειρά της αυτοαποκαλύψεως=ορθοδοξία=Αγία Γραφή (που περιέχει την αυτοαποκάλυψη τού Θεού στις σελίδες της)+Πατέρες+Εκκλησία) σαν τρισυπόστατος Θεότης ή ομοούσιος Τριάδα, σαν αγαπητική κοινωνία Προσώπων δεν έχει ανάγκη την ύπαρξη της εκδήλωσης κάποιου κόσμου. Είναι μακάριος και πλήρης μες την Κοινωνία της Τριαδικότητάς του.
Δεν έχει ανάγκη τίποτα. Αν είχε ανάγκη την ύπαρξη ενός κόσμου για να εκδηλωθεί ως αγάπη…απλά δεν θα ήταν Θεός.
Βούλεται και «Πλάθει» εκ του μηδενός και δημιουργεί από υπερεκχείλιση της αγάπης Του.
 
Έναν χριστιανό μια αόριστη και αφηρημένη ύπαρξη ή μη ύπαρξη κάποιου παντοδύναμου και πάνσοφου γεωμέτρη, αιτιοκρατικού ή μη αιτιοκρατικού, ενδοσυμπαντικού ενδοχωροχρονικού ή ακόμη και εξωσυμπαντικού εξωχωροχρονικού πιθανού θεού που δεν μετέχει της ιστορίας και δεν έχει υπαρξιακές ΑΠΤΕΣ συνέπειες στην ζωή του και ούτε μπορεί να σχετιστεί ως πρόσωπο κατ' έναντι μαζί του μετέχοντας στον τρόπο της άχρονης αναιτιοκρατικής, ελεύθερης ύπαρξής του, τον αφήνει παντελώς αδιάφορο.
Αφού αν δεν είναι έτσι, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει άνευ σημασίας είναι.
Είτε μιλάμε για τον σούπερμαν που ήρθε απ τον Σείριο, είτε για ένα αφηρημένο "θείον", είτε για κάποιον παντοδύναμο ευφυή νου, το ίδιο πράγμα θάναι.
 
Ο Θεός, κατά την ορθόδοξη θεώρηση του Αληθούς, (σύμφωνα με τους Πατέρες) είναι οντολογικά διάφορος της κτίσης.  
Η οντολογική διαφορά προκύπτει από το ότι μόνο ο Θεός είναι οντολογικά αυθύπαρκτος, θέτει τον εαυτό του, ενώ τα άλλα όντα, τα δημιουργημένα, τίθενται στο ον είτε εκ του Θεού είτε εξ άλλων δημιουργημένων όντων.
 Ότι ο Θεός θέτει τον εαυτό του, σημαίνει ότι δεν μπορεί να νοηθεί ως κάτι πεπερασμένο ή συγκεκριμένο, αλλά ακριβώς ως αυτό που εκφεύγει κάθε ορισμού και περιορισμού. Αυτό είναι το απερινόητο στο Θεό. Το ότι όμως ο Θεός είναι απερινόητος στην ουσία του, αυτό δε σημαίνει ότι είναι και ακατανόητος σαν πρόσωπο. Και αυτό το πρόσωπο αποκαλύπτεται στο πρόσωπο του σαρκωθέντα Λόγου, του Χριστού.
 
Όλοι οι χαρακτηρισμοί, όπως π.χ. πανάγαθος, πάνσοφος, παντοδύναμος κ.τ.λ. και όλες οι ιδιότητες που του αποδίδουμε, δεν ισχύουν.
Όλες αυτές οι εκφράσεις είναι ανθρωπομορφικές προβολές. Άρα, δεν μπορούν να τοποθετηθούν στο ίδιο επίπεδο με την ουσία τού Θεού αλλά μόνο ψηλαφητά, «ως εν τω σκότη» για τις ενέργειές Του και καθόλου για την ουσία Του.
Για να αποφευχθεί αυτό, στην ορθοδοξία δεν χρησιμοποιείται το πανάγαθος ως επίφαση του αγαθού, αλλά το υπερ-αγαθός, υπερ-σοφός, υπερ-ούσιος εννοώντας με το υπέρ το ξεπέρασμα του αγαθού, της σοφίας, της ουσίας.
Αυτό το υπέρ υποδηλώνει ακριβώς αυτήν την υπέρβαση από τους ανθρωπομορφικούς χαρακτηρισμούς. Δεν μπορούμε να πούμε τίποτα γι' Αυτόν και για την ουσία Του. Τίποτα απολύτως. Γιατί απλά αν υπάρχει ο Θεός, η ουσία Του ξεπερνά τα όρια της γλώσσας μας και, συνεπώς, της συνειδητότητάς μας και της αντίληψής μας. Τίποτα λοιπόν δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ο Θεός, όπως και τίποτα δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι όπως λέει και ο «ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΑΡΕΟΠΑΓΙΤΗΣ:
«….Και ανερχόμενοι λέμε ότι (ο Θεός) ούτε ψυχή είναι, ούτε νους, ούτε έχει φαντασία ή γνώμη ή λόγο ή νόηση ούτε είναι λόγος, ούτε λέγεται, ούτε νοείται, ούτε είναι αριθμός ή τάξη ή μέγεθος ή σμικρότητα ή ισότητα ή ανισότητα ή ομοιότητα ή ανομοιότητα, ούτε στέκεται, ούτε κινείται, ούτε ησυχάζει, ούτε έχει δύναμη, ούτε είναι δύναμη, ούτε είναι φως, ούτε ζει ούτε είναι ζωή, ούτε είναι ουσία, ούτε είναι αιώνας, ούτε είναι χρόνος, ούτε νοητικά (γνωστικά) μπορεί να έχει κανείς επαφή μαζί του...
ούτε είναι επιστήμη (γνώση) ούτε είναι αλήθεια
ούτε είναι βασιλεία, ούτε είναι σοφία
ούτε είναι ένα ή ενότητα ή θεότητα ή αγαθότητα, ούτε είναι πνεύμα, όπως εμείς «ξέρουμε», ούτε υιότητα, ούτε πατρότητα, ούτε τίποτα άλλο από όσα αφορούν εμάς ή κάποιο άλλο από τα γνωστά όντα, ούτε ανήκει στα μη όντα αλλά ούτε και στα όντα και ούτε τα όντα γνωρίζουν τί είναι, ούτε γνωρίζει με τη γνώση τί είναι τα όντα
ούτε υπάρχει λόγος γι' αυτόν, ούτε όνομα ούτε γνώση
ούτε είναι σκοτάδι, ούτε είναι φως
ούτε πλάνη, ούτε αλήθεια
ούτε μπορεί καθόλου να οριστεί με την κατάφαση ή την αφαίρεση
αλλά όταν τα προερχόμενα από αυτόν προσθέτουμε (καταφατικά) ή αφαιρούμε (αποφατικά), σ' Αυτον ούτε προσθέτουμε ούτε αφαιρούμε τίποτε.
Επειδή η τέλεια και ενιαία Αιτία των πάντων ξεπερνά κάθε ορισμό και κάθε πρόθεση και ξεπερνά κάθε αφαίρεση η υπεροχή Εκείνου που απλά είναι αποδεσμευμένος εκ της «φύσεώς Του» από τις έννοιες που τού αποδίδονται, από όλα και που τα πάντα υπερβαίνει."

Το μόνο που μπορούμε να αντιληφθούμε είναι οι ενέργειές του και το μόνο που μπορούμε να πούμε για τον Θεό, είναι ο μόνος ορισμός περί του Θεού που βρίσκουμε στις Γραφές: «ο Θεός αγάπη εστί».
 
Αυτό εκφράζει και με τις δύο μεγάλες και περιεκτικές εντολές Του, όπως τις εξέφρασε μέσω τής ενανθρωπίσεώς Του ως οφειλή για τους ανθρώπους απέναντι στον Ίδιο και τον Άνθρωπο που ποθεί να Του ομοιάσει στο «καθ’ ομοίωσιν»: «Λουκ. 10,27 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· ἀγαπήσεις Κύριον τὸν Θεόν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ἰσχύος σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς διανοίας σου, καὶ τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν·»

   Αυτό σημαίνει πως η αγάπη δεν είναι μια ιδιότητά του αλλά ότι υπάρχει με τον τρόπο τής αγάπης μες την Τριαδικότητά του και δίνεται κατ’ επέκταση στα λογικά κτίσματά Του.
   Για την ορθόδοξη θεολογία ο τρόπος ύπαρξης του Άκτιστου Θεού,  μπορεί να πραγματοποιηθεί και από τον κτιστό άνθρωπο. Να υπάρξει και ο άνθρωπος με τον τρόπο της αγάπης. Να υπάρξει όχι ως φυσικό άτομο, αλλά ως πρόσωπο ελεύθερο από τις αναγκαιότητες της φύσης του...την χρονικότητα, την φθορά, τον θάνατο.
Έτσι η αγάπη δεν στέκει ως μια από τις πολλές αρετές που πρέπει ο άνθρωπος να κατακτήσει, μα ο κατ’ εξοχήν τρόπος ύπαρξης του ανθρώπου ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΤ ΕΞΟΧΗΝ ΤΡΟΠΟΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΗΣ ΠΡΩΤΗΣ ΑΝΑΡΧΟΥ ΚΑΙ ΑΧΡΟΝΟΥ ΑΙΤΙΑΣ.
 
   Τώρα..λέγοντας ο Θεός είναι αγάπη προκύπτει το ερώτημα. .Τι σημαίνει αγάπη σε αυτήν την "θεία" κατάσταση;
   Αν ο Θεός είναι μια ξεμοναχιασμένη οντότητα, μια εξωσυμπαντική ή ενδοσυμπαντική ανώτατη διάνοια όπως κηρύττει ο Ιουδαϊσμός ή ο
Ισλαμισμός και πολλοί άλλοι, τότε για ποια αγάπη μιλάμε ότι EINAI το ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ αφού «ο Θεός αγάπη εστί;;;»
  Κι αν ο Θεός είναι αγάπη ποιόν αγαπάει αυτή η μοναχική υπέρλογη οντότητα πριν την δημιουργία των υλικών και των αύλων αφού για να είναι Θεός δεν μπορεί να προηγείται τίποτα Εκείνου; Τον εαυτό της; Αυτό είναι αγάπη;;;
   Η αγάπη προϋποθέτει αναφορά ως προς «άλλον» και σχέση με έτερον τι. Δεν νοείται αγάπη χωρίς «έτερον τι» που να αναφέρεται.
   Σχέση λοιπόν είναι η σωστότερη λέξη κατ εμέ, απ την αλληλεπίδραση που χρησιμοποιείς κατά κόρον. Αλληλεπίδραση μπορεί να συμβεί μεταξύ ενός υποκείμενου και ενός αντικείμενου. Σχέση όμως μόνο πρόσωπα δημιουργούν.
   
   Με αυτήν την έννοια λοιπόν (και με τις έννοιες που παραπάνω περιέγραψα) αν ο Θεός δεν είναι Τριάδα Προσώπων δεν είναι Θεός που πρέπει να μας αφορά και κυρίως δεν είναι αγάπη!

Λες πως αυτά είναι ανθρώπινες αδυναμίες και δεν ταιριάζουν στον Θεό.
Όταν θεωρεί ή αν υποθέσει κάποιος τον Θεό (αν υπάρχει) σαν μια ξεμοναχιασμένη συνειδητή παντοδύναμη διάνοια, είναι λογικό να φτάνει στα λογικά συμπεράσματα που φτάνεις και συ.
   Ο Θεός όμως για την ορθοδοξία σημαίνει εμπιστοσύνη σε ένα πρόσωπο. Νυμφίο τον λέει η εκκλησία. Μεσσία τον λένε οι προφήτες και τον περίμεναν οι Ιουδαίοι που τον περιμένουν ακόμα.
Εμπιστοσύνη σε έναν θυσιαστικό έρωτα που ξεπερνάει τον χρόνο, την φθορά και τον θάνατο. Κλήση σε μια σχέση, σε μια φιλία. Σε έναν άλλον τρόπο ύπαρξης. Φίλους αποκαλούσε ο Χριστός τους αποστόλους.
Εμπιστοσύνη στην ύπαρξη μιας παρουσίας που δεν είναι νοητικές ακροβασίες, φιλοσοφικές αναζητήσεις, εμμονικές βεβαιότητες και ανάγκες, αλλά βεβαιούται μόνο βιωματικά και μέσα από εμπειρία σχέσης. (Αυτή η σχέση για τον λαό Του εκφράζεται στην Εκκλησία Του. Για τους Αγίους τής Εκκλησίας Του και τους Προφήτες πριν την ενανθρώπισή Του, ως «Πρόσωπον προς πρόσωπον».

   Και το να φτάσεις να συναντήσεις ένα πραγματικό πρόσωπο απέναντί σου, είναι ένας αγώνας συνεχόμενος. Να το ζητάς αδιάκοπα, να το κερδίζεις καθημερινά… όπως ακριβώς συμβαίνει και στις καθημερινές ανθρώπινες προσωπικές σχέσεις.
Γιατί δεν είναι δυνατόν να βρεις ένα πρόσωπο και να το κατέχεις/εξουσιάζεις. Αν το κατέχεις τότε δεν είναι σχέση πια…γιατί ακυρώνεται η ελευθερία του άλλου. Είναι ο θάνατος της σχέσης.
Ούτε είναι δυνατόν να δημιουργήσεις σχέση με κάποιον άλλον που δικτακτορικά θέλει να σου επιβληθεί ή έστω να σου επιβάλλει την παρουσία του...είτε είναι άνθρωπος είτε Θεός.

Επειδή λοιπόν πάντα πίστευα πως για να πάρεις σωστή απάντηση πρέπει πρώτα να έχεις θέσει σωστό ερώτημα…θα έλεγα πως…δεν μ’ ενδιαφέρει καθόλου το ξερό ερώτημα αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός. Το θεωρώ λάθος ερώτημα. Το ερώτημα «υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός;» δεν αρκεί. Αν δεν συνοδεύεται και με το ερώτημα με ποιον τρόπο σχετίζεται με τον κόσμο ο Θεός και ο κόσμος με Εκείνον, το ερώτημα αυτό δεν έχει νόημα. (Για τον Επίκουρο αρκεί. Σου λέει και να υπάρχει και να μην υπάρχει τι μας νοιάζει. Και είχε δίκιο βέβαια έτσι όπως θεωρούσε τον Θεό ή το θείο... και να υπάρχει αυτό το όν σιγά μη κάτσει να ασχοληθεί με τα ανθρωπάκια του και στο τι μαλακίες κάνουν, γι αυτό εμείς ας κοιτάξουμε να περάσουμε καλά π.χ με την ηδονή της φιλίας κι ας αποθάνουμε ευτυχείς. Ο καθ’ ένας όπως γουστάρει στην τελική).
   
   Για να πάρει λοιπόν κάποιος σωστή απάντηση πρέπει το ερώτημα που έχει τεθεί να είναι σωστό. Να μη λαθεύει. Να είναι εμπεριστατωμένο από κάθε άποψη.
 Λάθος ερώτημα ίσον λάθος απάντηση γιατί το πρόβλημα σε αυτό τον χώρο αναζήτησης δεν είναι πρόβλημα απαντήσεων αλλά πρωτίστως πρόβλημα ερωτημάτων.
Δεν υπάρχει π.χ απάντηση στο «Τι;» ή στο «Ποια;» είναι η αλήθεια, γι αυτό και όταν ο Πιλάτος ρώτησε τον Χριστό «ΤΙ είναι η αλήθεια;» Εκείνος δεν απάντησε. Γιατί η ερώτηση τέθηκε λάθος.
Το προηγούμενο βράδυ όμως είχε πει στους μαθητές του «ΕΓΩ ειμί η Αλήθεια» και αλλού λέει «Ιω. 11,25 εἶπεν αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· ἐγώ εἰμι ἡ ἀνάστασις καὶ ἡ ζωή.».
Ταύτισε δηλαδή την Αλήθεια με το Πρόσωπό του. Δεν είπε ...εγώ λέω ή εγώ θα σου πω την αλήθεια , αλλά Εγώ είμαι η Αλήθεια, που σημαίνει πως η όντως Αλήθεια είναι ένα Πρόσωπο.
   Και αυτή η Αλήθεια είναι κάτι πολύ περισσότερο απ τις παγιωμένες αντιλήψεις μας περί αλήθειας, ηθικής και αγάπης…και από τα κριτήρια που έχουμε όταν τοποθετούμαστε σε αυτά τα θέματα.

   Όπως ήδη είπα για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, οι οποίοι συγκεφαλαίωναν στο πρόσωπό τους την μέσα στους αιώνες επαληθευόμενη κοινωνούμενη αλήθεια του βιώματος των πιστών. Των αληθινών πιστών, όχι των φοβισμένων παρτάκηδων που προσπαθούν να εξασφαλίσουν την εύνοια του Θεού μπας και πάρουν κανένα διαμπερές διαμερισματάκι στον παράδεισο.
Τα λόγια των φωτισμένων με Πνεύμα Πατέρων π.χ του Μάξιμου ομολογητή, του Διονύσιου Αεροπαγίτη, του Γρηγορίου Νύσσης, του Γρηγορίου Παλαμά και από τους Μεγάλους θεολόγους πλην του πρώτου, τού Ευαγγελιστή Ιωάννη, τους τρεις Ιεράρχες και πολλών άλλων, αυτήν την αλήθεια εξέφραζαν και όχι μόνο την ατομική δική τους.

   Ο Ορθόδοξος θα έλεγα ότι έχει έναν «μηδενισμό» ως προς τα συμβάντα, γιατί γνωρίζει πως όλα τα συμβαίνοντα στο σύμπαν τείνουν στο μηδέν και στην ανυπαρξία.
Και αυτό δεν είναι απαισιόδοξη ψυχολογική ροπή, αλλά η φυσική ροπή (η εντροπία) του σύμπαντος φυσικού κόσμου.
Αλλά ο λόγος της ορθοδοξίας δεν σταματάει εκεί. Μπορεί να έχει έναν μηδενισμό ως προς τα φαινόμενα, αλλά αγιοποιεί και αφθαρτοποιεί την γνησιότητα της ζωής και στις παραμικρές της λεπτομέρειες.
Γιατί μπορεί η φθορά και ο θάνατος να είναι το εγγενές δεδομένο του δημιουργηθέντος κτιστού (καθ ότι η αθανασία και η αιωνιότητα μόνο στο Άκτιστο ανήκει) αλλά ο Θεός δεν έφτιαξε έναν κόσμο για να πεθάνει.
Έδωσε την δυνατότητα μέσω της ελευθερίας του ανθρώπου αν επέλεγε να κάνει πράξη το «καθ’ ομοίωσιν» να αφθαρτοποιηθεί όλος ο κόσμος.
Η Ενσάρκωση, η Σταύρωση και η Ανάσταση Του, το δώρισαν και στον άνθρωπο αυτό «δείχνοντας» τον τρόπο για όλη την ανθρωπότητα αν το ποθεί και αυτό βασίζεται πάνω στις δύο μεγάλες εντολές τού Χριστού.

   Ο θάνατος είναι το εγγενές δεδομένο του κτιστού. Μόνο το Άκτιστο δεν έχει αρχή και τέλος. Όπως λέει ο Μάξιμος ο ομολογητής…απλά η πτώση του ανθρώπου απέκλεισε την δυνατότητα αφθαρτοποίησης, μιας και ο άνθρωπος αποφάσισε να αντλήσει δύναμη απ’ τις δικές του κτιστές και περιορισμένες δυνατότητες και όχι απ’ την σχέση του με την πηγή τού "Όντως Είναι" δηλαδή τον Θεό.
Όμως ο Θεός σεβόμενος απόλυτα την ελευθερία του δημιουργήματός του δεν άφησε τον άνθρωπο.
Και εκεί έρχεται το σχέδιο σωτηρίας του κόσμου με την ενσάρκωση του θεανθρώπου.

   Η ορθοδοξία όπως την έχω αντιληφθεί εγώ είναι κάτι σαν την τέχνη ή την ποίηση.
Απευθύνεται σε όλους αλλά χρειάζονται κάποια ιδιαίτερα αισθητήρια ωρίμανσης για να ξεπεράσεις τα πεπατημένα και να την αντιληφθείς. Πρέπει να ρίξεις λίγο τα μούτρα σου και την έπαρση των ατομικών ερμηνειών (καμιά φορά και εμμονικών) αυτοδικαίωτων βεβαιοτήτων σου. Πρέπει να περάσεις πέρα απ αυτό που φαίνεται στα μάτια σου προφανές, καμιά φορά αντιφατικό και απλοϊκό.

   Ο Χριστιανός δεν μιλάει για θεότητα, γιατί η θεότητα είναι μια αφηρημένη έννοια, αλλά για Θεό. Με τον ίδιο τρόπο που δεν μιλάει και για ανθρωπότητα, γιατί και η ανθρωπότητα είναι κι αυτή μια αφηρημένη έννοια, αλλά για συγκεκριμένο άνθρωπο, και για τις διαπροσωπικές του σχέσεις με τον Θεό και τον συνάνθρωπο.
Τα βάθη της ψυχής μας όμως και τα κίνητρα των προθέσεών μας για το κάθε τι που κάνουμε ή που δεν κάνουμε…μες την αδυναμία μας και μες την άγνοιά μας είναι άλλο θέμα που μόνο ο Θεός τα ξέρει.
Λένε κάποιοι:…
Αν όπως λέτε ο Χριστός είναι ο Θεός και είναι η μόνη αλήθεια, όλοι οι άλλοι που δεν είναι ορθόδοξοι; Τι θα γίνει με αυτούς; Και αν αυτοί σωθούν μόνο με έργα αγάπης και όχι με τη πίστη στην μόνη όπως λέτε, αλήθεια, τότε τι χρειάζεται το ευαγγέλιο; Τι χρειάζεται το δόγμα και η μυστηριακή ζωή των πιστών;;…
Αυτό είναι κάτι σα να λέμε: οι πόλεις με τους δρόμους τους υπάρχουν...τι τον θέλουμε το κώδικα οδικής κυκλοφορίας για να φτάσουμε ασφαλείς στον προορισμό μας, ή τι τον θέλουμε τον σχεδιαστή της πόλεως για να μας οδηγήσει από την ασφαλή οδό....
   Για να ξεκαθαριστεί: Άλλο Αλήθεια και η αποκάλυψη της Αλήθειας του Όντως υπαρκτού μέσω τής ενσάρκωσης του Θεού…το Θεϊκό σχέδιο δηλαδή σωτηρίας του κόσμου και άλλο η «κρίση» του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά απ τον Θεό όπου κι αν ανήκει, όποτε κι αν έζησε.
Το ανθρώπινο πρόσωπο και η χάρις του Θεού είναι πάνω απ όλες τις ιδέες και τις φιλοσοφίες, πάνω απ όλα τα ανθρώπινα διανοητικο-ιδεολογικά κατασκευάσματα, και μπορεί να τα υπερβεί σε όποιον χώρο και χρόνο και να βρίσκονται.
   Απ᾿ την άλλη η Εκκλησία θωρακίζεται από την ίδια τη διδασκαλία του Χριστού που διατηρεί εκ παραδόσεως στους κόλπους της.
Κατά τους Πατέρες, όσοι δεν γνωρίζουν την αλήθεια του Θεού θα «κριθούν» μόνο με τα έργα της αγάπης. (ή μάλλον θα αυτοκριθούν, όπως άλλωστε στην ουσία θα αυτοκριθούμε και όλοι μας όταν βρεθούμε αντιμέτωποι και πρόσωπο με πρόσωπο με την όντως Αλήθεια, με την αγάπη του Θεού, όπως ένα κόπρανο θα αυτόκρινε την μυρωδιά του όταν θα βρισκόταν ανάμεσα στα γιασεμιά.
Αυτή είναι η κόλαση και ο παράδεισος. Και με αυτήν την έννοια ο Θεός και στην κόλαση θα υπάρχει. Απλά οι μακράν της αγάπης θα τον αντιλαμβάνονται σαν βάσανο, λόγω του εγωϊσμού τους και μη συνταιριασμού στο θέμα της αγάπης.
Δεν είναι τιμωρία η κόλαση. Αυτοεξορισμός και αυτοβασανισμός είναι.
Πρόγευση παίρνουμε από την προσωπική μας ζωή και δεν χρειάζεται να πω παραδείγματα.

   Τώρα του τι είδους αγάπη είναι αυτή, το πόσο καθαρή καρδιά έχει κάποιος, πόσο καθαρές προθέσεις και προαιρέσεις, πόσο ο «άλλος» ο «απέναντι» δεν είναι απλά ένα αντικείμενο που μπορεί να εκτονώνει τις καλοσύνες του και τα ένδοξα καλά του έργα αλλά είναι ένα υποκείμενο σχέσης, και πόσο αληθινά είναι τα έργα της αγάπης του (έργα δηλαδή που όσο ενάρετα και να φαίνονται μπορεί να έχουν υποσυνείδητη βαθύτερη αφετηρία και κατάληξη την αυταρέσκειά του, την φήμη του, την απολαβή του, ή και την αυτοθέωσή του-και άρα δεν είναι αγάπη-) αυτό κανείς αλλά ούτε και το ίδιο το υποκείμενο που δρα την «αγάπη» δύναται να γνωρίζει παρά μόνο ο Θεός.

Συνεπώς ΝΑΙ. Ένας Ινδουιστής ή ένας ισλαμιστής, ή ένας πριν του Χριστού την γέννηση, ή ένας άθεος που πληρεί όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις δύναται να λάβει χάρη απ τον πολυέλαιο-και γνώστη της βαθύτερης αλήθειας του καθένα μας-Θεό, και να «σωθεί». (γιατί μόνο Αυτός ξέρει. Εμείς οι Χριστιανοί που τα συζητάμε-«το ψάχνουμε», μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε).
Όχι όμως επειδή ακολούθησε τις τοπικές θεότητες ή φιλοσοφίες που βρέθηκαν «μπροστά» του, στον τόπο και στον χρόνο που παραδοσιακά γεννήθηκε, ούτε επειδή άκουσε και προτίμησε την φωνή της λογικής του, αλλά επειδή ο νόμος της συνειδήσεώς του, το ποσό της ανιδιοτελούς αγάπης του προς τον πλησίον, τον κάνει άξιο να βρίσκεται μαζί μ᾿ εκείνους που ακολούθησαν το δρόμο της οντολογικής Αγάπης που είναι ο ίδιος ο Θεός, καθ ότι «ο Θεός Αγάπη εστι...» και ο Οποίος απέδειξε την αξιομίμητη αγάπη Του στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού, όχι με ωραία λογάκια αλλά με τη θυσία Του με τέλος τη Σταυρική και ότι συνεπάγεται αυτό.

   Το Ευαγγέλιο της Εκκλησίας είναι, κάτι ολίγον σκανδαλώδες. Σκανδαλώδες με την έννοια ότι απαιτεί πολύν ωρίμανση του ανθρώπου για να ψηλαφίσει στο Ευαγγέλιο της Εκκλησίας την ελπίδα. Όχι να φαντασιωθεί ελπίδα. Να την ψηλαφίσει.
   Αυτό μέσα από τους δρόμους της Εκκλησίας. Οι δρόμοι αυτοί δεν είναι απλά manual οδηγιών. Είναι δοκιμασμένες ασκητικές εμπειρίες και όποιος θέλει τις δοκιμάζει κι αυτός.
   Οι δρόμοι της Εκκλησίας είναι δρόμοι ασκητικοί και σιωπηλοί Μαρκ. 8,34 Καὶ προσκαλεσάμενος τὸν ὄχλον σὺν τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ εἶπεν αὐτοῖς· ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἀκολουθεῖν, ἀπαρνησάσθω ἑαυτὸν καὶ ἀράτω τὸν σταυρὸν αὐτοῦ, καὶ ἀκολουθείτω μοι..
Δεν είναι δρόμοι ούτε κηρυγματικοί ούτε θριαμβολογίας. Ακριβώς επειδή πρόκειται για το μέγιστο και τίμιο. Για το εν ου «εστι χρεία» (Λουκ. 10, 41). Και νομίζω ότι η απάντηση ―αν υπάρχει απάντηση σ’ αυτή την φρικαλεότητα που ζει ο κόσμος αιώνες― αυτή η απάντηση περισσότερο ψηλαφείται στα πρόσωπα των αγίων της Εκκλησίας, παρά σε μια απ’ ευθείας προσπάθεια να τα καταλάβουμε όλα μέσα από την δική μας πρόσβαση και τις αυτοδικαίωτες δικές μας ατομικές κατανοήσεις.
   Οι άγιοι απλά δείχνουν και με το παράδειγμά τους πως αυτό που ζητάει ο Χριστός είναι ανθρωπίνως δυνατόν και όχι παντελώς αδύνατον.
   Αυτοί είναι η γέφυρα που λες όχι όμως όπως το λες.
Η θέωση είναι έργο τής χάρης του Θεού γιατί είδε ειλικρίνεια έστω μέσα απ τα λάθη και τις πλάνες.
Δεν είναι κατόρθωμα ανθρώπινο.
Είναι δώρημα σε αυτόν που ζει το καθ' ομοίωση.

Αν ο Θεός υπάρχει και είναι πρόσωπο και απ την στιγμή που μιλάμε για σχέση προσώπων...δεν είναι ότι αυτοί είναι οι εκλεκτοί ουρανοκατέβατα. Γιατί αν ο Θεός είναι αγάπη τότε για να σχετιστείς μαζί του πρέπει να είσαι και συ αγάπη και αυτό απαιτεί διαρκή αγώνα απαλλαγής από χίλια δυο μέσα μας που εμποδίζουν σε αυτό.
Απαιτεί προσπάθεια που άσχετα με τις ανθρώπινες αδυναμίες το τέλος τού δρόμου έχει σημασία.
Σημασία έχει πόσο ειλικρινά το θες αυτό.
Αυτό είναι οι άγιοι. Δεν είναι εκλεκτοί του Θεού οι άγιοι επειδή έτσι γούσταρε ο Θεός και έκανε διακρίσεις. Είναι αυτοί που  μπόρεσαν να αποκτήσουν μέσα τους αγάπη που αγάπησαν τον πλησίον τους σαν τον εαυτό τους με έργα.

  Εν ολίγοις. Αλληλεπίδραση ίσως μπορεί να συμβεί μεταξύ δυο προσώπων, αλλά σχέση δεν γίνεται με το ζόρι. Πόσω μάλλον δε αμοιβαία αγαπητική σχέση.
Όπως για παράδειγμα με το ζόρι κάποιος δεν μπορεί να γίνει φίλος κάποιου άλλου αν τον έχει αντιπαθήσει και να πιούνε τσιπουράκι, το ίδιο ισχύει και για τον Θεό...(ΑΝ βέβαια ο Θεός είναι πρόσωπο και όχι ξερά μια ξεμοναχιασμένη αφηρημένη και παντοδύναμη διάνοια).

…Η ορθοδοξία δεν μίλησε ποτέ αφηρημένα. Δεν μίλησε ποτέ συγκινησιακά. Μίλησε μόνο Οντολογικά.
…Η μαρτυρία της Ορθοδοξίας αναφέρεται στην αμεσότητα του υπάρχειν, στο γεγονός της υπάρξεως, στην αποτυχία της ύπαρξης, στην ζωή και στον θάνατο, στο πάντα επίκαιρο ερώτημα τής ανθρώπινης λογικής ύπαρξης..
Και αποτυχία είναι η μη σχέση, η μη αγάπη, η βασανιστική μοναξιά στον υπεροπτικό εγωϊσμό μας και ο εγκλωβισμός στην αυτοδικαίωτη μοναχικότητά μας και ένδοξη ευφυία μας.

  Επομένως μιλώντας για την ηθική της Εκκλησίας δεν μιλάμε σαν να πρόκειται για ποινικό κώδικα δοσμένο άνωθεν που αν δεν τηρηθεί μας τιμωρεί ο νομοθέτης, ή σαν οδηγό καλής συμπεριφοράς και «καλών μας» πράξεων στενά ατομικό, αλλά…ως αγαπητική-ερωτική σχέση με το Θεό και τους ανθρώπους κατά το μέτρο της κάθαρσης της καρδιάς του καθένα..

Η ορθοδοξία κυρίως είναι πάνω απ όλα μια απάντηση για την ζωή και τον θάνατο..
   Εάν θες να γνωρίσεις τον Θεό, τον επώνυμο Θεό, σαν αγαπώμενο πρόσωπο, πρέπει ν' ακολουθήσεις την οδό της σχέσης με Εκείνον…
Έχεις έναν Θεό που μπαίνει μες την ιστορία ενσάρκως με άκρα ταπεινότητα.
Κι αυτόν τον Θεό, δεν το πλησιάζεις ούτε με ιδεολογήματα, ούτε με διανοήματα , ούτε με φιλοσοφήματα.
Τον πλησιάζεις από άλλο δρόμο. Δρόμο ασκητικό. Όπως γνωρίζεις ένα πρόσωπο.........
Και το να βρεις τον Θεό, το να βρεις ένα πραγματικό πρόσωπο απέναντί σου που σε αναζητά, σε μια σχέση ερωτική είναι να το ζητάς συνεχώς…να το κερδίζεις ασκούμενος καθημερινά. Όπως ακριβώς συμβαίνει και στις διαπροσωπικές ανθρώπινες σχέσεις. Είναι δυνατόν όταν είσαι ερωτευμένος, να έγινες ερωτευμένος διαβάζοντας βιβλία κι επειδή μελέτησες περί του προσώπου που αγαπάς;;; Είσαι ερωτευμένος μέσα στο βίωμα μιας σχέσης. Και η σχέση είναι δρόμος με γεφύρια, με ανηφόρες και δύσβατα μονοπάτια, έχει μια πρακτική. Έχει μια αμεσότητα. Δεν είναι θεωρία ούτε ιδεολόγημα, ούτε υψιπετής διανόηση, ούτε νεφελώδης ενόραση και φιλοσόφημα….

   Κλείνω με προσωπική μου θέση:
Πιστεύω πως όσο και να προσπαθεί ο άνθρωπος σαν λογικό ον να βρίσκει λύσεις και τρόπους να προσπερνάει το δεδομένο γεγονός του θανάτου, πάντα βαθειά μέσα του θα υπάρχει αυτή η αγωνία. Ο τρόπος της ζωής του ανθρώπου είναι να αποφύγει αυτή τη αγωνία, να την καλύπτει, να την ξεχνάει ή να την μετατρέπει.
   Αλλά ακόμα κι από το θάνατο πιο πολύ είναι η απουσία νοήματος, Όχι νοήματος καθημερινότητας (αυτό είναι πανεύκολο να το εφεύρεις. Είναι θέμα γούστου και προσωπικής επιλογής, π.χ ακόμη και ένας χούλιγκανς ποδοσφαίρου δεν χρειάζεται να ψάχνει τέτοια θέματα. Αυτός έχει βρει το νόημα στην ύπαρξή του κι αυτό είναι η ομάδα του). Αλλά νοήματος ύπαρξης και εσχάτων που ξεπερνάει την φθορά και τον θάνατο.
Μια απουσία που βιώνεται είτε ως πλήξη – κατάθλιψη είτε ως εμμονές σε ψευδαισθήσεις και ζωτικά ψεύδη είτε ως παράνοια.
   Το «Ο ΘΕΟΣ ΑΓΑΠΗ ΕΣΤΙ»  βεβαιώνει ότι ο τρόπος με τον οποίο είναι και υπάρχει ο Θεός είναι Πρόσωπο και αγάπη. Και αγάπη υπάρχει μόνο σε ελευθερία…μόνο σε αυτοσυνειδησία και βούληση ελεύθερη.

Αυτή είναι η τεράστια διαφορά της ορθοδοξίας απ την αρχαιοελληνική θεολογία και φιλοσοφία και τις άλλες θρησκείες και φιλοσοφίες της Ανατολής. Μόνο έτσι βλέπω να έχει νόημα ο κόσμος.
    Εκτός κι αν πω:… «Μου είναι αδιάφορες τέτοιου είδους ανιχνεύσεις πάνω στα «πόθεν» τα «τι» και τα «γιατί» γιατί και να βρω τις απαντήσεις μόνο την περιέργειά μου θα ικανοποιήσω και τίποτε άλλο. Σεβαστές οι τοποθετήσεις και η πίστη του καθένα (αρκεί να μην μου γίνονται τσιμπούρι) αλλά εμένα μου αρκεί που έχω μπροστά μου το Υπαρκτό. Για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι πως είμαι μέρος του Υπαρκτού και κατά το δοκούν πορεύομαι κατά πως γουστάρω έως ότου μου τελειώσει η βενζίνη...Όλα τα υπόλοιπα είναι φαντασιοκοπήματα, ευσεβείς πόθοι και παραλογισμοί που αφορούν αδύναμα και φοβισμένα ανθρωπάκια ανίκανα να δημιουργήσουν από μόνοι τους χαρά και νόημα στη ζωή τους...».

Αφού πρώτα πω πως προσωπικά δεν νιώθω καθόλου αδύναμος δημιουργικά και ζω τις χαρές της ζωής έχοντας δημιουργήσει οικογένεια και έχοντας επιστήθιους φίλους, ασχολούμενος ταυτόχρονα με πολλές μορφές τής τέχνης και παίρνοντας χαρά από όλα αυτά, θα δηλώσω πως σέβομαι την παραπάνω θέση κυρίως γιατί είναι ξεκάθαρη.
Ξεκάθαρα λοιπόν θα πω και εγώ πως αν φαίνεται η κοσμοθεωρία και πίστη των χριστιανών σαν καθαρή τρέλα και παραλογισμός θα έλεγα πως αποδέχομαι αυτήν την ρετσινιά της τρέλας και πως η δική μου πεποίθηση είναι πως αν δεν υπάρχει Θεός που να υπάρχει με τον τρόπο της αγάπης και που ενδιαφέρεται για τον κάθε ένα από μας ξεχωριστά καλώντας μας σε σχέση μαζί του, σεβόμενος την ελευθερία μας, τότε τα πάντα (για μένα) είναι πολύ μεγαλύτερη τρέλα και ο απόλυτος παραλογισμός.
Θα τολμούσα να πω πως κατά την γνώμη μου τότε, τα πάντα είναι γελοιότητες.
   Αν ΔΕΝ υπάρχει τέτοιος Θεός που μας καλεί σε σχέση και η αγάπη του ξεπερνάει την φθορά και τον θάνατο…τότε (σεβόμενος πάντα την διαφορετική κοσμοθεωρία οποιουδήποτε άλλου), τολμώ να πω πως κατ ουσία για εμένα δεν έχει τίποτε νόημα στον κόσμο…και τα πάντα φαντάζουν ανόητα και χαζά. Και όταν λέω τα πάντα εννοώ τα ΠΑΝΤΑ.
Όσο ευγενή και «υψηλά» και νάναι, όσο πολύψαχτα, αλτρουιστικά, προοδευτικά, σοφά, πνευματοφόρα, δημιουργικά, λαμπροφόρα και άριστα να φαίνονται, και να αποκαλούνται. Και τα καλά και τα κακά και τα δίκαια και τα άδικα, και αυτά που λέω και κάνω εγώ, και αυτά που λένε και κάνουν οι άλλοι και όλοι μας, και οι πριν από μας και οι μετά από μας. Στην κυριολεξία τα πάντα. Ούτε αυτά που λέμε, ούτε αυτά που κάνουμε, ούτε αυτά που γνωρίζουμε, ούτε αυτά που ζούμε, ούτε αυτά που θα γνωρίσουμε ούτε και αυτά που θα κάνουμε.

Μπορεί να λαθεύω σε όσα πιο πάνω λέω. Μα αν λαθεύω τότε καμιά άλλη ιδέα περί θεού ή περί κόσμου ή περί θεότητας δεν με καλύπτει, δεν μου δίνει καμιά απάντηση, δεν νοηματοδοτεί κατά την κρίση μου τον κόσμο και την ιστορία και μου είναι απολύτως αδιάφορη μια οποιαδήποτε άλλη "αλήθεια" στην ζωή μου.
Όχι μόνο υπαρξιακά αλλά και στην πρακτική καθημερινότητα και με αφήνει παγερά αδιάφορο οποιαδήποτε άλλη ιδέα περί Θεού..είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει.
Αν δεν υπάρχει ένας Θεός που μας καλεί σε σχέση μαζί του και που αγαπά τον κόσμο και τον καθένα μας χώρια με μια αγάπη που ξεπερνά τον χρόνο την φθορά και τον θάνατο, Θεός της αγάπης, Θεός του έρωτα και κυρίως της ελευθερίας που μας καλεί ελεύθερα σε σχέση μαζί του… τότε ή θα είμαστε μια άλογη χωρίς κανένα νόημα και σκοπό διακύμανση του μηδενός που προήλθε από κάποιες τυχαίες συμπυκνώσεις κβαντικών πεδίων, είτε θα είμαστε παροδικά γεννήματα μιας αιώνιας απροσδιόριστα μεταφυσικής και νεφελώδους κατάστασης (όπως διδάσκει το ΕΝ τού Πλωτίνου, η παγκόσμια νόηση τού Αριστοτέλη, ο κόσμος των ιδεών του Πλάτωνα, το ΤΑΟ ή το Ζεν της ανατολής, το αείζωον πύρ τού Ηράκλειτου, το ανεκδήλωτο «μη ον» του εσωτερισμού) απ την οποία προέρχονται, γεννώνται, πεθαίνουν, και ξαναγεννώνται οι κόσμοι και εξελικτικά γίνονται ασβέστης σκουλίκι δεινόσαυρος σκύλος ..ο Μπάμπης, ο Μήτσος η Φροξυλάνθη και εγώ….και ξανά μανά ασβέστης, σκουλίκι, δεινόσαυρος, σκύλος, ο Μπάμπης , ο Μήτσος, η Φροξυλάνθη κι εγώ…

Αν η αιώνια αρχή είναι είτε η ανοήμων, απρόσωπη και άσκοπη ύλη καταδικασμένη στην φυσική αναγκαιότητα της αυθυπαρξίας της, και του κύκλου της γέννησης, της φθοράς και του θανάτου της, είτε μια απρόσωπη αφηρημένη θεϊκή ουσία και απρόσωπη ανώτατη παντοδύναμη διάνοια που εκδηλώνεται και απεκδηλώνεται αιωνίως σε μορφές και σε αρμονικούς κόσμους…..τότε εγώ που θεωρώ τον εαυτό μου πρόσωπο (οντότητα δηλαδή που ολοκληρώνεται «εν σχέσει») και σαν πρόσωπα βλέπω και όλους τους ομοίους μου, τι με νοιάζει έμενα αν υπάρχει ή δεν υπάρχει μια παντοδύναμη ανώτατη διάνοια;
…Ή τι με νοιάζει αν μετά από εκατό δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια χρόνια μετά την εξαφάνιση την δική μας και όλου αυτού του σύμπαντος που είναι μέρος των αναγεννώμενων απείρων συμπάντων, στο αιωνίως «υπάρχον όλον», εμφανιστεί σε αυτόν ή σε κάποιον πλανήτη άλλου σύμπαντος ένας άλλος π.χ. παρόμοιος ή καλύτερος Αθηναϊκός πολιτισμός…Κινέζικος ή Ινδικός με κατοίκους κάτι σαν τον Ηράκλειτο, τον Πυθαγόρα, τον Αριστοτέλη και τον Γκάντι, σε κάποιον άλλον Παρθενώνα….μέχρι κι’αυτοί να εξαφανιστούν στον ωκεανό του τίποτα και να εμφανιστούν μετά από εκατοντάκις τρισεκατομμύρια χρόνια πάλι κάποιες άλλες παροδικές αναλώσιμες (σοφές) υπάρξεις των μετασχηματισμών της ύλης και των κοχλασμών των κουάρκ.
Οι οποίες συνεχώς νέες μορφές ίσως μέσω της γνώσης, τής ενόρασης, του στοχασμού, της τεχνολογίας και του ορθού λόγου θα κάνουν διαπλανητικά και διασυμπαντικά ταξίδια, «καταφέρνοντας» ταυτόχρονα και την τέλεια δημοκρατική, δίκαιη και σοσιαλιστική κοινωνία, ασχολούμενοι με λάγνες, υψιπετείς ιδέες σε παρεάκια φιλοσοφικά πίνοντας κρασάκι…μέχρι κι΄αυτά τα σύμπαντα να εξαφανιστούν στην κοσμική σούπα των κβαντικών πιθανοτήτων της αιώνιας αλήθειας που είναι το τίποτα και το τυχαίο…, ή το Βράχμα κάποιων άλλων Ινδιών, το ΤΑΟ, ή οι ιδέες τών όντων κάποιου Πλάτωνα, κάποιου Πλωτίνου ή κάποιου Επίκουρου ή κάποιου Κρίσνα Μούτι…..
κ.λ.π., κ.λ.π., κ.λ.π…
Ε, και;;;;;;;;.......
Ρητορικό και προσωπικό το ερώτημα και δεν χρειάζεται βέβαια απάντηση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Άφαντος την 26 Αύγ 2021, 21:01, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27013
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 26 Αύγ 2021, 20:55

.
Ο παπάς αμόλησε το πετραχήλι που κανείς δεν θα διαβάσει! :003:
.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Άφαντος
Δημοσιεύσεις: 233
Εγγραφή: 06 Οκτ 2020, 01:23

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Άφαντος » 26 Αύγ 2021, 21:34

Nandros έγραψε:
26 Αύγ 2021, 20:55
.
Ο παπάς αμόλησε το πετραχήλι που κανείς δεν θα διαβάσει! :003:
.
:D
Και ποιος σου μίλησε εσένα ρε μάστορα και πετάχτηκες σαν κουτσομπόλα; Κουμπάρος του Nick_killthemall είσαι;
Δεν διάβασες τι γράφω στην αρχή;; "Προς Nick_killthemall"
Αυτόν αφορά. Τώρα αν θέλει να διαβάσει και άλλος τι γράφω ας διαβάσει. Αν δεν θέλει να διαβάσει λόγω μεγέθους ανάρτησης εσένα τι σε κόφτει; Σε έπιασα απ τον λαιμο να τα διαβάσεις με το ζόρι μήπως;
Δικαίωμα του καθένα είναι να γράφει όσα θέλει και ότι θέλει ανάλογα με τα κέφια του.

Άβαταρ μέλους
Νατάσα
Δημοσιεύσεις: 5161
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:12

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νατάσα » 26 Αύγ 2021, 21:52

Άφαντος έγραψε:
26 Αύγ 2021, 21:34
Nandros έγραψε:
26 Αύγ 2021, 20:55
.
Ο παπάς αμόλησε το πετραχήλι που κανείς δεν θα διαβάσει! :003:
.
:D
Και ποιος σου μίλησε εσένα ρε μάστορα και πετάχτηκες σαν κουτσομπόλα; Κουμπάρος του Nick_killthemall είσαι;
Δεν διάβασες τι γράφω στην αρχή;; "Προς Nick_killthemall"
Αυτόν αφορά. Τώρα αν θέλει να διαβάσει και άλλος τι γράφω ας διαβάσει. Αν δεν θέλει να διαβάσει λόγω μεγέθους ανάρτησης εσένα τι σε κόφτει; Σε έπιασα απ τον λαιμο να τα διαβάσεις με το ζόρι μήπως;
Δικαίωμα του καθένα είναι να γράφει όσα θέλει και ότι θέλει ανάλογα με τα κέφια του.
Αφαντε, είσαι θεολόγος;
Ας είναι καλά τα παράλληλα σύμπαντα.

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27013
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 26 Αύγ 2021, 22:02

Άφαντος έγραψε:
26 Αύγ 2021, 21:34
Nandros έγραψε:
26 Αύγ 2021, 20:55
.
Ο παπάς αμόλησε το πετραχήλι που κανείς δεν θα διαβάσει! :003:
.
:D
Και ποιος σου μίλησε εσένα ρε μάστορα και πετάχτηκες σαν κουτσομπόλα; Κουμπάρος του Nick_killthemall είσαι;
Δεν διάβασες τι γράφω στην αρχή;; "Προς Nick_killthemall"
Αυτόν αφορά. Τώρα αν θέλει να διαβάσει και άλλος τι γράφω ας διαβάσει. Αν δεν θέλει να διαβάσει λόγω μεγέθους ανάρτησης εσένα τι σε κόφτει; Σε έπιασα απ τον λαιμο να τα διαβάσεις με το ζόρι μήπως;
Δικαίωμα του καθένα είναι να γράφει όσα θέλει και ότι θέλει ανάλογα με τα κέφια του.
Κουράστηκε το δάχτυλο μου, να ρολάρω το ροδάκι στο πετραχήλι σου.
Είμαι μέλος του πχόρουμ και γράφω όπου μου γουστάρει και σχολιάζω ότι μου γουστάρει!
.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6657
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 26 Αύγ 2021, 22:32

Προς Άφαντο :

Ακόμα κι αν κάνω στην άκρη την ισοτιμια στον αντίλογο (βλεπε ΥΓ 1 ) ρίχνωντας τον εαυτό μου, τα κείμενα σου φιλε είναι αντιλειτουργικά :

1ον ) επειδή απαντάνε με τεράστιο κείμενο σε 1-2 παραγραφους που έγραψα. Καθαρά για λόγους λειτουργικότητας θα πρεπει ο ογκος του σχολίου μας να είναι περίπου ίδιος με το σχόλιο που σχολιάζουμε (αυτο τηρησα και εγω στην τοποθετηση μου στη 2η σελίδα, που προσπερασες), αλλιως απλα χαο-λογουμε μεγενθυνομενα. Δεν έχει νοημα η συζητηση χωρις φοκους (τουλαχιστον για μενα) και

2ον) Επειδή τοποθετεισαι επεκτείνομενος σε έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη οποτε θα γεννήσουν πολλαπλασια σεντονια πράγμα ακόμα πιο αποκαρδιωτικο. π.χ. προσπάθησα να διαβάσω το πρώτο σου σεντόνι, σταμάτησα στη δεύτερη παράγραφο με το που διάβασα τη πρόταση "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο" ... εχμμ όχι δεν είναι κοινά αποδεκτό.

Τώρα πρέπει να γράψω σεντονι γιατι δεν είναι κοινα αποδεκτο ? Σορι αλλα δεν ... Αν θέλεις κανε μια πολυ πιο συντομη συνοψη.

____________________

ΥΓ 1 Άφαντε θα προτιμούσα να μου απαντήσεις στην τοποθέτηση που έκανα (στη 2η σελιδα) και απαντούσε ευθέως στο νήμα σου, την οποία τοποθετηση μου προ πολλου προσπέρασες. Αυτό εννοώ με τα περί ισοτιμίας στον αντίλογο.

____________________

ΥΓ 2 Πήρε κάπου το μάτι μου στο χαος του δευτερου τεράστιου γραπτου σου ότι κάτι απαντάς τμηματικά σε εκείνη τη τοποθέτησή μου. Αν θέλεις κάνε ένα ξεχωριστο κείμενο που θα απαντάς μόνο σε αυτή τη τοποθετηση για να μην πελαγοδρομούμε δεξια αριστερα (αν δε θες παλι, ιτς οκ δεν τρεχει τπτ).

Απλά να πω σε αυτό το σημείο πως οι στίχοι που αναφέρεις δεν τους απευθύνει ο Χριστός στον μετέπειτα κόσμο αναφορικά με την ερμηνεία των Γραφών - Ευαγγελιων, αλλά τους απευθύνει στους αποστόλους του οι οποίοι τον ρωτάνε δείχνοντας την άγνοιά τους και ουσιαστικά προλέγει την φώτιση των αποστόλων που περιγράφεται στις Πράξεις ! Οι στίχοι αυτού αναφέρονται σχετικα με την κατανοηση του θεου και τη διάδοση του ευαγγελιου από αμόρφωτους ψαράδες - αποστολους και ΟΧΙ σχετικα με την κατανοηση των Γραφων από τον μετέπειτα αναγνώστη των Ευαγγελίων !

Ίσα ίσα μάλιστα που σε εκείνους τους στίχους ο Χριστός λέει πως ο υπόλοιπος κόσμος δεν είναι σε θέση να συλλάβει τον θεό και το πνεύμα της αληθειας : "τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό·"
(Το γελοίον της χριστιανικής μετάφρασης σε αυτους τους στιχους, όπους και σε όλους τους άλλους, είναι πως στη θέση της λέξης "κόσμος" επινοεί τον "αμαρτωλό κόσμο". Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά συμφέρον κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές και ανήθικο.)

Τώρα αν η κατά συμφέρον ερμηνεία της δικιας σου αποψης, έρχεται και σβήνει τους αποστολους στους οποίους ομιλεί ο Χριστός σχετικά με τον Θεό και την φώτιση τους σε αυτους τους στίχους, σβήνει και τον κόσμο που δεν μπορει να λάβει το πνεύμα της αληθείας, και στη θεση των αποστολων βαλει τον κόσμο που προσπαθεί να καταλάβει τας Γραφάς στις χιλιετιες που ακολουθησαν, ώστε έτσι να φτιάξεις συσχέτιση όχι με όλον τον κόσμο αλλά με κάποιους πολύ λίγους από τον κόσμο, δηλ. τους χριστιανούς πατέρες, ε τοτε ειτε το καταλαβαίνεις ειτε οχι φιλε, αυτό που κάνεις δεν έχει ΤΗ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ συνέπεια και στην ουσία ο ορμηνευτής υποκαθιστά Χριστό, Θεό, συντάκτη τους πάντες και ομιλεί στη θέση τους !
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nik_killthemall την 27 Αύγ 2021, 20:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

Άβαταρ μέλους
Νατάσα
Δημοσιεύσεις: 5161
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:12

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νατάσα » 27 Αύγ 2021, 11:24

nik_killthemall έγραψε:
26 Αύγ 2021, 22:32

Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές.
:+1:
Ας είναι καλά τα παράλληλα σύμπαντα.

Άβαταρ μέλους
taliban
Δημοσιεύσεις: 11908
Εγγραφή: 26 Ιουν 2018, 13:28
Phorum.gr user: Πνεύμα Αντιλογίας
Τοποθεσία: Καραβλαχία

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taliban » 27 Αύγ 2021, 16:10

Νατασα ναμπερουαν έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 19:11
Alphabet έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 19:02
Δηλαδη οσοι θελουν να σωθουν πρεπει να πιστεψουν αυτους που η εκκλησια εμπιστευεται οτι δεχθηκαν το Αγιο Πνευμα και μετα αφου κανουν μια τελειως χριστιανικη ζωη, υπαρχει μια μικρη ελπιδα να ερθει και σε αυτους, ή μπορει το ΑΠ να ερθει σε οποιονδηποτε ανα πασα στιγμη;
Η δικη μου γνωμη ειναι ότι το αγιο Πνευμα μπορει να ερθει σε οποιονδηποτε ανα πασα στιγμη! Οπου θελει πνεει, ετσι δεν ειναι; Μπορει να παει σε εναν κακο και να τον μεταμορφωσει, σε εναν αθεο, σε εναν αλλοδοξο και αλλοθρησκο, ΟΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΠΑΕΙ.
Που το ξερς στο είπε :p2:

Άβαταρ μέλους
Νατάσα
Δημοσιεύσεις: 5161
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:12

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νατάσα » 27 Αύγ 2021, 20:10

taliban έγραψε:
27 Αύγ 2021, 16:10
Νατασα ναμπερουαν έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 19:11
Alphabet έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 19:02
Δηλαδη οσοι θελουν να σωθουν πρεπει να πιστεψουν αυτους που η εκκλησια εμπιστευεται οτι δεχθηκαν το Αγιο Πνευμα και μετα αφου κανουν μια τελειως χριστιανικη ζωη, υπαρχει μια μικρη ελπιδα να ερθει και σε αυτους, ή μπορει το ΑΠ να ερθει σε οποιονδηποτε ανα πασα στιγμη;
Η δικη μου γνωμη ειναι ότι το αγιο Πνευμα μπορει να ερθει σε οποιονδηποτε ανα πασα στιγμη! Οπου θελει πνεει, ετσι δεν ειναι; Μπορει να παει σε εναν κακο και να τον μεταμορφωσει, σε εναν αθεο, σε εναν αλλοδοξο και αλλοθρησκο, ΟΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΠΑΕΙ.
Που το ξερς στο είπε :p2:
Ναι, μου το ειπε, ειμαστε φιλαρακια. Ζουλια. :e045::hebit::romance-hearteyes:
Ας είναι καλά τα παράλληλα σύμπαντα.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών