Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3402
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 26 Ιούλ 2021, 02:15

Κουάκεροι Ουνιβερσαλιστές και όλοι όσοι ονομάστηκαν nonconformists (Shakers, Lollards, κοκ)
Αν πάς παλιότερα, πχ 1ο 2ο 3ο αιώνα πανηγύρι σωστό.
Ο Ισαπόστολος Κώτσος και όλοι οι Γοτθοι που ακολούθησαν μέχρι Ελισαβετ β' είναι βασικά Αρειανοί, ο,τι κι αν λένε.
Και δεν πάμε κάν σε μυστικιστικές παρατάξεις άλλων θρησκειών που δέχονται τον Χριστιανισμό.
Ουπς, ναι σχεδον ξέχασα τον Τζα Ρασταφάρι.

Kαι φυσικά, ναι, κι αυτοί που αναφέρεις, οι τηλευαγγελιστές.
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6605
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 26 Ιούλ 2021, 12:51

Imperium έγραψε:
26 Ιούλ 2021, 01:22
Χεχε, μα γιατί αναγκάζεις τον εαυτό σου να τα βλέπει όλα με όρους "υπαγορεύσεων" και "αδύναμων ανθρωπάκων"; Δηλαδή νομίζεις οτι απλές ενδείξεις και σημεία που μπορεί να κατανοήσει ένας λίγο πιο ψαγμένος δεν αρκούν, αν δεν έχουν περάσει την έγκριση κάποιας αυθαίρετης ιεραρχίας; Αλίμονο. Τι θλιβερή οπτική θα ήταν αυτή!;

Η Επικουρική προσέγγιση δεν βοηθάει και πολύ εδώ.
Εξ άλλου, εδώ που τα λέμε, κι από τα λίγα που ξέρουμε ο Επίκουρος φαντάζει κομματάκι χάχας, κομματάκι Adam Neumann (WeWork) της εποχής. Αμπελοσοφιστείες του τύπου "Τι με νοιάζει κι αν χαθώ, αφου θά 'χω γίνει κρίνω" τζάμπα μαγκιές είναι, ίσως εντυπωσίαζαν τους πρωτόγονους της εποχής - Δώστε του τύπου ένα μαντολίνο μπας και το βουλώσει... Βέβαια μπορεί και να το πήγαινε εντελώς αλλού και να ήταν βαθειά ένθεος, και τα λεγόμενα του να ήταν πιο βαθυστόχαστα "κοαν" απ' ο,τι φαίνεται, αλλά δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να το πούμε αυτό. Παραμένει λοιπόν φλάφης.

Γιατί βλέπεις αγαπητέ, δεν νομίζω να έχουν υπάρξει και τόσοι πολλοί που την στιγμή που χάνονται, να τα βάζουν κάτω και να αναρωτιούνται βαθειά για την γραμμική συνέχεια ή μη της ύπαρξής τους - πόσο μάλλον κατά την διάρκεια της καθημερινής τους ύπαρξης όταν δεν υπάρχει απολύτως καμμία αναγκαιότητα για τέτοιους συλλογισμούς!

Και σε αυτό έγκειται και η μαγκιά και τα δύσκολα: "Αποδείξεις" όπως τις ζητάς εσύ μπορούν να υπάρξουν μόνο στον κόσμο που δεν αγγίζει το ανθρώπινο συναίσθημα και συνείδηση. ΟΚ σε κάποιους τομείς, ξερωγώ μαθηματικά, τύπους χημείας, γενικά στις θετικές επιστήμες αυτά μπορεί να ισχύουν απόλυτα. Στον τομέα της ανθρώπινης πίστης όμως, το μόνο που μπορείς να "αποδείξεις" είναι ότι "δεν υπάρχει" με τις a priori καλοστημένες προϋποθέσεις, δηλαδή με το "δεν υπάρχει γιατί δεν γουστάρω" που βιάζεσαι να επισυνάψεις σε άλλους.

Και γιού νόου χουάτ; Με τις προϋποθέσεις που βάζεις έχεις απόλυτο δίκιο! Δεν υπάρχει! 10 με τόνο, προβιβάζεσαι, το πού, άσε καλύτερα....

Να μιλήσουμε με πιο απτά παραδείγματα: Λέει κάποιος - "Πίστευε και ξεκίνα, ακόμα και κάτι που σου φαίνεται αφάνταστα δύσκολο, και στην πορεία η ίδια η ζωή θα σε στηρίξει, θα δημιουργηθούν συνθήκες και σκηνικά που ούτε μπορούσες να φανταστείς που θα σε βοηθήσουν να φέρεις σε πέρας αυτό που θές". Πώς ακριβώς θα ήθελες να σου αποδείξει οτι αυτό ισχύει ΛΟΛ;;;
Η θα δεχθείς τον λόγο του, πιστεύοντας οτι το έχει αποδείξει στον εαυτό του ο ίδιος, και θα κοιτάξεις να το κάνεις πραγματικότητα για την πάρτη σου, ή θα του πείς οτι νομίζεις οτι λέει μπαρούφες. Έξω από την πράξη δεν υπάρχει απόδειξη εδώ, αυτή η εκπαίδευση ξεπερνά την τριτοβάθμια.

Τέλος, απορρώ γιατί ερμηνεύεις αυτην την έννοια της θεότητας σαν κάτι απόμακρο και ξένο που μόνο με τεμενάδες μπορεί να προσεγγιστεί - όλες, νομίζω η μυστικιστικές σχολές, ασχέτως θρησκείας προέλευσης, μιλάν για έναν εσωτερικό κόσμο, κάτι που αποκαλύπτεται σαν την αληθινή ουσία του εαυτού, και που επιτυγχάνεται δια της αφαιρέσεως φόβων και εμποδίων (ίσως εδώ να κολλάει και η "θυσία" των Χριστιανών) και σίγουρα όχι με την συλλογή πρόσθετων μπόνους που χορηγεί σαν βύσματα κάποιος κουτοπόνηρος θεούλης. Αλλα να μου πεις, η κουτοπονηριά μόνο κουτοπονηριά θα βλέπει...
Το αν ο Επίκουρος λέει αμπελοφιλοφίες ή οι γύρω από τον Επίκουρο έχουν κάνει μάστερ στις αμπελοφιλοσοφίες και στην βαμπιρική εκμετάλλευση των ανθρώπινων φόβων, δεν θα κάτσω να το αναλύσω εδώ. Δεν είναι της παρούσης.

Απο κει και περα, η τακτική να αντιμετωπίζεις την αλληλεπίδραση με τον θεό σαν καποιο επιγειο απιθανο κατόρθωμα που χρειάζεται οδηγίες εφ ορου ζωής για να το πετύχεις, είναι αποπροσανατολιστική και ψευδής. Καταρχάς επειδή ΔΕΝ είναι κατόρθωμα !
Δεν μιλάμε για το πως θα καταφέρεις στη ζωή σου γενικά κι αόριστα το χ υπέρτατο επίγειο στοχο (π.χ. να μεγαλώσεις σωστά ένα παιδί και να του δώσεις παιδεία) που όντως χρειάζεται εφ ορου ζωής μονοπάτι, μιλάμε για το αν απλά δεχόμενοι πως υπάρχει συνειδητός θεός, η αλληλεπίδραση μαζί του προ-απαιτεί συγκεκριμένη εφ ορου ζωης οδό οδηγιών που όλως τυχαίως θα περιγραφεί όχι από τον ίδιο αλλά από κάποιον άνθρωπο.

Αυτή η προ-απαίτηση λοιπόν είναι ανυπόστατη και αναπόδεικτη !

Επίσης ΔΕΝ ειμαι εγώ που ερμηνεύω την θεότητα σαν κάτι απόμακρο, το ακριβώς αντίστροφο φίλε μου : ΕΣΥ :D είσαι αυτός που ερμηνεύεις την θεότητα σαν κάτι εντελώς απόμακρο και ξεκομμένο από το κόσμο, με το οποίο μάλιστα για να καταφέρεις κιόλας να αλληλεπιδράσεις πρέπει να ακολουθήσεις ενα σωρό εφ ορου ζωης μάνιουαλς "πνευματικότητας", που εν τω μεταξυ δεν τα συνέταξε καν ο κατασκευαστής, αλλά οι βίδες του ! :lol:

Αντίθετα, για μένα ο θεός αν υπάρχει δεν ασχολείται με τους ανθρώπους, αλλά κι αν ασχολούταν με αυτούς (κι αυτό είναι τεκμηριο για την ισχύ του αμέσως προηγούμενου ισχυρισμού) τότε ο θεός θα ήταν ΕΝΤΕΛΩΣ προσιτός με ΜΗΔΕΝΙΚΕΣ οδηγίες και προαπαιτούμενο για την οποιαδήποτε αλληλεπίδραση ! Η αλληλεπίδραση μαζί του θα ήταν αυτονόητη χωρίς κανένα μανιουαλ οδηγιων και χωρίς κανένα προαπαιτούμενο !
Τα μανιουαλς με οδηγίες είναι ανθρώπινα αξεσουαρ και όχι θεϊκα, και φτιάχνονται από τους ανθρώπους για να αλληλεπιδράσουμε με μυστήρια πράγματα που είναι ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΑ, και όχι συνειδητά όπως θεωρούμε πως είναι ο θεός, αν βεβαίως υπάρχει.

Τέλος "το δεν υπάρχει γιατί δεν γουστάρω" που γράφεις είναι ψευδές να το αποδίδεις στον αντίλογο ! Κανείς αντίλογος δεν στο είπε ! Η αγνωστικιστική οπτική λέει ΔΕΝ ΞΕΡΩ όχι "δεν γουστάρω" για κάτι για το οποίο δεν έχει αποδείξεις.
Αντίθετα η οπτική της πίστης είναι αυτή που λέει "Υπάρχει γιατί έτσι μ'αρέσει και η ζωη γινεται πιο αρεστη και γιατι το ανθρωπινο συναισθημα ειναι το κεντρο κατανοησης του συμπαντος, μερος κι αυτο της αρεστης του κόσμου ματιας μου".

Η κατανοηση αυτου που μας περιβαλλει με όρους συναισθηματος και αρεσκειας δεν είναι του αγνωστικιστη, αλλα του λάτρη της πίστης !
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nik_killthemall την 27 Ιούλ 2021, 10:05, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6605
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 26 Ιούλ 2021, 13:19

Blackdog έγραψε:
26 Ιούλ 2021, 01:51
nik_killthemall έγραψε:
26 Ιούλ 2021, 00:01
Imperium έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 23:14

Μην περιορίζεις τον εαυτό σου αναίτια.
Μεσα σ' αυτό που γράφεις παραπάνω συμπεριλαμβάνεται και αυτός που ακολούθησε τις όποιες οδηγίες αυτού που είχε την βιωματική εμπειρία και βρήκε οτι οδηγούν κάπου.

Επιστημονική απόδειξη δεν είναι μόνο στην θεωρία - καμμιά φορά είναι ΜΟΝΟ στην πράξη.
Και κάπου εδώ είναι που μπάζει ο Popper και το σινάφι του.

Ενώ κάτι μπορεί να είναι επαναλήψημο, οι συνθήκες τις επανάληψης μπορεί να διαφέρουν από άτομο σε άτομο. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.
Αν έχω βιώσει κάτι και καταλαβαίνω οτι αλλιώς θα φτάσει ο αλφα στο ίδιο σημείο και αλλιώς ο βήτα, δεν μπορώ να πω και στους δύο να πάρουν τον ίδιο δρόμο.



Τώρα αυτό που λες οτι όλες οι σέχτες της εποχής μάχονταν, αυτό είναι γεγονός. Ίσως να είναι και η δικλείδα ασφαλείας για να προχωράει μόνο η ουσία της γνώσης και όχι οι παρεμφερείς φαμφάρες.
Νοουπ μαν, το έγραψα :

Και αυτό γιατί στην ουσία της η βιωματική εμπειρία οπουδήποτε κι αν ανήκει, διέπεται από την ίδια ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ και επομένως ΨΕΥΔΗ αρχή : Για να αλληλεπιδράσει ο θεός μαζί σου θέλει ως αντάλλαγμα την προσπάθεια σου υποταγμενη σε μια καθοδηγηση που ΔΕΝ θα στην δώσει ο ίδιος ο θεός βέβαια, αλλά θα στην υπαγορέψουν κάποιοι εξισου άνθρωποι μεν, αλλά φερόμενοι κατακτητές της, δε ...

Ε όχι είναι η απάντηση, και την δίνει ο Επίκουρος !
Τα οποιουδηποτε ειδους ανταλλάγματα σε "προγκρες" και μεσα από αυτα η αναδειξη εκλεκτων ανθρωπων εναντι των υπολοιπων, που θα εξασφαλίσουν "θεϊκη ακρόαση", είναι ένα ακόμη χαρακτηριστικό των αδύναμων όντων όπως ακριβως οι άνθρωποι. Άρα ΔΕΝ μπορεί να είναι χαρακτηριστικό και του θεού που έχουμε προ-υποθέσει πως δεν είναι αδύναμο ον, εκτός κι αν ΑΠΤΑ (επιστημονικά) κάποιος προσφέρει απόδειξη !

Οι οποιεσδήποτε οδηγίες βιωματικών εμπειριών μπορεί να οδηγήσουν σε οτιδήποτε, εκτός από θεό ! Αν υπάρχει θεός, αυτός δεν συναλλάσσεται κατ'εκλογή έναντι ανταλλαγμάτων πίστης ή επίδοσης, ούτε χαίρεται με τους ανθρώπους, ούτε οργίζεται, ούτε επιθυμεί δόξα και αποδοχή. Όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά έκφρασης και αντίληψης του κόσμου, που διαθέτει ο άνθρωπος !

Ποιο ακριβώς τα αναμφισβήτητο τεκμήριο για να αποδωθούν τα ίδια άνωθεν ανθρώπινα χαρακτηριστικά και στον θεό, πέραν του "γιατί έτσι μας αρέσει" ?

Το "έτσι μας αρέσει" παραπέμπει σε φιλοσοφία περί μπύρας, όχι σε περι θεού φιλοσοφία.
Δεν νομιζω οτι προκειται για αλληλεπιδραση η συναλλαγη, αλλα για συμμετοχη... Το σκεπτικο δεν ειναι οτι ειναι καποιος εκλεκτος αλλα οτι απαρνηθηκε τα επιγεια, κατι που ειναι ελευθερος ο καθενας να το κανει. Η δε καθοδηγηση ειναι απο ανθρωπους που εφτασαν εκει και δειχνουν τον δρομο, διαλεγει καποιος αυτον της αρεσκειας του και προχωρα στην πνευματικοτητα. Αυτο που μαθαινει ενας μοναχος, ενας γιογκι, ενας βουδιστης, ενας νεοπλατωνικος και ενα σωρο αλλοι, ειναι να αδειασει το κεφαλι του απο σκεψεις αυτου του κοσμου ετσι ωστε να μπορεσει να μετεχει σε κατι μεγαλυτερο.

Οι προσευχες για πλουτο η σωτηρια, τα κερια, τα μνημοσυνα και δεν ξερω τι αλλο, ειναι ανταλλακτικες αλλα ειναι αλλο θεμα.

Για να καταλαβω, εσυ λες οτι ολοι αυτοι που υποστηριζουν οτι εφτασαν σε σημειο βιωματικης εμπειριας λενε ψεμματα; Γιατι εγω πιστευω οτι νιωσανε αυτο που λενε, εχω ομως υποψιες οτι δεν χρειαζεται να ενωθεις με το Θειο για να το κανεις αυτο, αλλα ειναι μια ψυχικη κατασταση που διαμορφωνεται εκ των εσω.
Όταν ένας αφυδατωμένος και κακοποιημένος στην έρημο βλέπει μια όαση που είναι αντικατοπτρισμός, θεωρείς πως δεν την βλέπει όντως και σου λέει συνειδητά ψέμματα ?

Για να μην το κουράζουμε αν κάποιος ελκύεται από την μυστηριακή απόδοχη του αναπόδεικτου = που θα γίνει "αποδείξιμο" αν ακολουθήσεις την χ οδό οδηγιών και θεωρεί πως ο κόσμος εξηγείται με βάση το τι προσελκύει τον παρατηρητή, τότε η ιστορία του Χριστιανισμού είναι η ομορφότερη που μπορεί να βρει.

Η υπόθεση πως για να αλληλεπιδράσεις (*) με τον θεό πρέπει να "μεταβεις" σε άλλο κόσμο αδειάζοντας το κεφάλι σου ή φεύγοντας από τον κόσμο των ποταπών αισθήσεων κλπ,
- είναι υπόθεση πρωτόγονη (είναι η έννοια της πραγματικής αμπελοφιλοσοφίας για την οποία έγραψα διορθώνοντας στον ιμπεριουμ),
- είναι υπόθεση τόσο αξιοπιστη όσο αξιόπιστος είναι και ο ταλαιπωρημενος και αφυδατωμενος στην έρημο που έχει χάσει πολλές από τις αισθήσεις του, και τέλος
- είναι μια αναπόδεικτη υπόθεση !
Μπορεί να είναι ελκυστική υπόθεση, μπορεί να σου εξάπτει την περιεργεια, μπορεί να είναι ακόμα και γοητευτική, καμιά αντίρρηση αλλά παραμένει αναπόδεικτη υπόθεση.

Εξάλλου, η εξέλιξη του ανθρώπου χιλιετίες μετά από τις υποθέσεις περί ποταπών αισθήσεων, απέδειξε πως ο άνθρωπος κατάφερε να εξηγήσει άκρως ανεξήγητα και πολύπλοκα μυστήρια στο σύμπαν, όχι εγκαταλείποντας τις αισθήσεις του ή αδειάζοντας το κεφάλι του, αλλά με βάση τις σε κατάσταση τέλειας λειτουργίας αισθήσεις του, να δημιουργήσει και νέες τεχνητες αισθήσεις !

Αν ο θεός είναι ον συνειδητό, (και όχι ασυνείδητο, οπότε δεν μιλάμε για τον παραδοσιακό θεό), τότε η αλληλεπίδραση μαζί του είναι αυτονόητη και προϋποθέτει μηδενική καθοδήγηση και προσπάθεια !

Κάθε φορά που κάποιος προσάπτει ένα χαρακτηριστικό στον θεό, μια δοξασία όπως έλεγε ο Επίκουρος, εν προκειμένω ότι η αλληλεπίδραση με τον θεό χρειάζεται μανιουαλς πνευματικότητας, άδειασμα κεφαλιών κλπ πρέπει αυτός να είναι σε θέση να την αποδείξει και όχι ο αντίλογος που την αμφισβητεί, ο οποίος έτσι κι αλλιώς διαθέτει το πανίσχυρο επιχείρημα πως η αποδιδόμενη δοξασία τυχαίνει να είναι ακόμη ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό !

(*) να αλληλεπιδράσεις είναι η σωστη λέξη, καθως η αλληλεπίδραση συμπεριλαμβάνει και την έννοια της συμμετοχής, δηλ. ΔΕΝ είναι δυνατόν να συμμετεχεις σε κατι αν δεν αλληλεπιδράς με αυτό.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nik_killthemall την 27 Ιούλ 2021, 10:07, έχει επεξεργασθεί 6 φορές συνολικά.
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6605
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 26 Ιούλ 2021, 13:22

stavmanr έγραψε:
26 Ιούλ 2021, 01:38
nik_killthemall έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 22:28
Η βιωματική εμπειρία είναι αναμφισβήτητη πραγματικότητα ΜΟΝΟ για αυτόν που την βίωσε ! Για τους υπολοίπους δεν είναι απολύτως τίποτα (...)
Όλες οι εμπειρίες είναι μοναδικές στο πώς βιώνονται, κατηγοριοποιούνται, κωδικοποιούνται στον καθένα μας.
Αυτό που σου παρέχει την ψευδαίσθηση της κοινής πραγματικότητας είναι η τάση σου να κοινωνικοποιηθείς με τον διπλανό σου. Στην ουσία παράγεις ψευδείς νοηματικούς δεσμούς μαζί του, διότι προηγείται η βιωματική σου ανάγκη από την όποια νοησιαρχική σου κατάκτηση. Παριστάνεις ότι συμφωνείς με τον διπλανό σου, παρότι κάθε λέξη έχει διαφορετικό εμπειρικό και βιωματικό περιεχόμενο για τον καθένα σας.
Κι έτσι, φτάνεις σε ένα ανώνυμο κι απρόσωπο φόρουμ να διαφωνείς με τους πάντες, ακριβώς επειδή θέλεις να αναδείξεις τη μοναδικότητα του βιώματός σου, των εννοιών σου, του εαυτού σου, για τα οποία μία ζωή υποκρίνεσαι ότι ταυτίζεσαι με τους γύρω σου.

Συγγνώμη για το δεύτερο ενικό. Είναι απλά μία έκφραση αμεσότητας.
Δεν μπορώ να αλληλεπιδράσω με αυτό που έγραψες γιατί δεν κατάλαβα γρι ... εξομοιώνεις την "βιωματική εμπειρία προς θεοπτίες" με το βιωματικό περιεχόμενο που δίνουμε στις λέξεις με τις οποίες μιλάμε ?
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 26 Ιούλ 2021, 13:32

nik_killthemall έγραψε:
26 Ιούλ 2021, 13:22
stavmanr έγραψε:
26 Ιούλ 2021, 01:38
nik_killthemall έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 22:28
Η βιωματική εμπειρία είναι αναμφισβήτητη πραγματικότητα ΜΟΝΟ για αυτόν που την βίωσε ! Για τους υπολοίπους δεν είναι απολύτως τίποτα (...)
Όλες οι εμπειρίες είναι μοναδικές στο πώς βιώνονται, κατηγοριοποιούνται, κωδικοποιούνται στον καθένα μας.
Αυτό που σου παρέχει την ψευδαίσθηση της κοινής πραγματικότητας είναι η τάση σου να κοινωνικοποιηθείς με τον διπλανό σου. Στην ουσία παράγεις ψευδείς νοηματικούς δεσμούς μαζί του, διότι προηγείται η βιωματική σου ανάγκη από την όποια νοησιαρχική σου κατάκτηση. Παριστάνεις ότι συμφωνείς με τον διπλανό σου, παρότι κάθε λέξη έχει διαφορετικό εμπειρικό και βιωματικό περιεχόμενο για τον καθένα σας.
Κι έτσι, φτάνεις σε ένα ανώνυμο κι απρόσωπο φόρουμ να διαφωνείς με τους πάντες, ακριβώς επειδή θέλεις να αναδείξεις τη μοναδικότητα του βιώματός σου, των εννοιών σου, του εαυτού σου, για τα οποία μία ζωή υποκρίνεσαι ότι ταυτίζεσαι με τους γύρω σου.

Συγγνώμη για το δεύτερο ενικό. Είναι απλά μία έκφραση αμεσότητας.
Δεν μπορώ να αλληλεπιδράσω με αυτό που έγραψες γιατί δεν κατάλαβα γρι ... εξομοιώνεις την "βιωματική εμπειρία προς θεοπτίες" με το βιωματικό περιεχόμενο που δίνουμε στις λέξεις με τις οποίες μιλάμε ?
Το νοηματικό περιεχόμενο των λέξεων δεν είναι άσχετο προς τη βιωματική εμπειρία που εμπεριέχουν.
Ο μόνος τρόπος για να ταυτιστούν τα νοήματα της ίδιας λέξης μεταξύ δύο διαφορετικών προσώπων, είναι να απογυμνωθεί όλο το βιωματικό περιεχόμενο και να συζητήσουμε σε ένα στείρο πλαίσιο της κατώτατης δυνατής νοηματικής στάθμης.
Κάθε λέξη που χρησιμοποιείς φέρει μαζί της έναν ολόκληρο κόσμο εμπειριών, αισθήσεων, συναισθημάτων κλπ.
Κάθε λέξη σημαίνει κάτι ριζικά διαφορετικό για τον καθένα μας.
Γι' αυτό κι ακόμα κι αν συμφωνούσαμε 100% στις μεταξύ μας κατατεθειμένες προτάσεις, πάλι θα καταλάβαινες ότι επί της ουσίας διαφωνούμε.
Ακόμη κι αν κάποιος σου έλεγε "δεν υπάρχει Θεός" πάλι θα προσπαθούσες να καταλάβεις τί ακριβώς εννοεί, κι αν αυτό που εννοεί έχει σχέση με αυτό που εσύ εννοείς, παρότι στην φαινόμενη πρόταση θα συμφωνούσατε 100%.

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3402
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 28 Ιούλ 2021, 21:04

nik_killthe mall έγραψε:Απο κει και περα, η τακτική να αντιμετωπίζεις την αλληλεπίδραση με τον θεό σαν καποιο επιγειο απιθανο κατόρθωμα που χρειάζεται οδηγίες εφ ορου ζωής για να το πετύχεις, είναι αποπροσανατολιστική και ψευδής. Καταρχάς επειδή ΔΕΝ είναι κατόρθωμα !
Μήπως συγχίζεις το απλό με το εύκολο;
Το οτι κάτι είναι απλό δεν σημαίνει καθόλου οτι είναι απαραίτητα και εύκολο - μπορεί να είναι και πολύ δύσκολο.

Γι αυτό το να πετύχεις κάτι στα πλαίσια μιας εφ όρου ζωής προσπάθειας είναι κατόρθωμα, όχι γιατί είναι κάτι το εξωπλανητικό ή μυστήριο ή αλλοπαρμένο, αλλά ακριβώς επειδή είναι απλό.

Το να αποκαλύψεις την απλότητα τυλιγμένη μέσα σε στρώματα πολυπλοκότητας θαρρώ οτι είναι το ΠΙΟ μεγάλο κατόρθωμα.
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6605
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 28 Ιούλ 2021, 23:20

Imperium έγραψε:
28 Ιούλ 2021, 21:04
nik_killthe mall έγραψε:Απο κει και περα, η τακτική να αντιμετωπίζεις την αλληλεπίδραση με τον θεό σαν καποιο επιγειο απιθανο κατόρθωμα που χρειάζεται οδηγίες εφ ορου ζωής για να το πετύχεις, είναι αποπροσανατολιστική και ψευδής. Καταρχάς επειδή ΔΕΝ είναι κατόρθωμα !
Μήπως συγχίζεις το απλό με το εύκολο;
Το οτι κάτι είναι απλό δεν σημαίνει καθόλου οτι είναι απαραίτητα και εύκολο - μπορεί να είναι και πολύ δύσκολο.

Γι αυτό το να πετύχεις κάτι στα πλαίσια μιας εφ όρου ζωής προσπάθειας είναι κατόρθωμα, όχι γιατί είναι κάτι το εξωπλανητικό ή μυστήριο ή αλλοπαρμένο, αλλά ακριβώς επειδή είναι απλό.

Το να αποκαλύψεις την απλότητα τυλιγμένη μέσα σε στρώματα πολυπλοκότητας θαρρώ οτι είναι το ΠΙΟ μεγάλο κατόρθωμα.
Μα δεν εστιάζω στο πως θες να το βαφτίσεις όλο αυτό, ως απλό ή πολύπλοκο. Βάφτισέ το όπως σου κάνει κέφι, δεν είναι εκεί το θέμα.

Εστιάζω στο γεγονός πως η οπτική σου θεωρεί δεδομένο πως η αλληλεπίδραση με τον θεό προαπαιτεί μια εφ όρου ζωής καθοδήγηση που δεν θα την υπαγορέψει ο ίδιος ο θεός, αλλά ένας ακόμη άνθρωπος, χωρίς να έχει τη παραμικρή σημασία το αν όλο αυτό θες να το βαφτίσεις απλό ή πολύπλοκο ή μυστήριο ή γοητευτικό ή όπως.

Και μόνο πως για να αλληλεπιδράσεις με τον θεό χρειάζεται μια εφ ορου ζωης "γέφυρα" φτιαγμένη από άνθρωπο, αυτό απευθείας καθιστά τον θεό

- καταρχάς απρόσιτο στον μέσο άνθρωπο, απρόσιτο και αποκομμένο δηλ. από την πλειοψηφεία της ανθρωπότητας (αρα αντιστρέφεται αυτό που απέδωσες στον αντίλογο)
- θεό για ολίγους προνομιούχους που θα καταφέρουν να διασχίσουν την "γέφυρα"
- θεό επιλεκτικό εκλέκτορα που θα χαρίσει "ακρόαση" μόνο σε μερικούς εκλεκτούς εκ των ανθρώπων και τέλος
- θεό που θέλει να δοκιμάσει τους ανθρώπους αν μπορούν να διαβούν την "γέφυρα"

Όλη αυτή η θεώρηση επομένως περί εφ όρου ζωής μονοπατιού για να αλληλεπιδράσεις με τον θεό, πέραν του ότι είναι αναπόδεικτη, οπότε προϋποθέτει πίστη στον άνθρωπο (και όχι στον θεό) που την ισχυρίζεται, επιπλέον :

- αποτελεί ξεκάθαρα τα πολύ ανθρώπινα χαρακτηριστικά της ζωής των ανθρώπων στις ανθρώπινες κοινωνίες, που αποδίδονται στο θεό με τεκμήριο το "γιατί έτσι μας αρέσει". :)
Οι ζωές των ανθρώπων στη γη αποτελούνται από εφ όρου ζωής "γέφυρες" βελτίωσης, αυτογνωσίας, μάθησης, κατάκτησης στόχων, απαιτήσεις του ενός ανθρώπου από τον άλλο κλπ οπότε έτσι ακριβώς, υποθέτει ο άνθρωπος πως πρέπει να γίνεται και η αλληλεπίδραση με τον θεό, όπως δηλ. λειτουργεί η ζωή στην ανθρώπινη κοινωνία και

- στη πραγματικότητα δεν στοχεύουν στην αλληλεπίδραση με κανέναν θεό, αλλά στον διαχωρισμό των ανθρώπων ενώπιον του θεού ! Διαχωρισμός που θα υπαγορευτεί ουσιαστικά από τους ανθρώπους !

Αν για χάρην της συζήτησης δεχτώ πως όντως υπάρχει θεός και πως όντως η αλληλεπίδραση του ανθρώπου με αυτόν, περιλαμβάνεται στα χαρακτηριστικά του θεού, τότε το γεγονός πως θεωρούμε αυτόν τον θεό οντότητα με συνείδηση (και όχι κάτι ασυνείδητο), μας αναγκάζει να δεχτούμε πως η αλληλεπίδραση οφείλει να είναι αυτονόητη χωρίς ίχνος οποιουδήποτε είδους προ-απαιτουμενης γέφυρας και μάλιστα καθολική προς όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως, ανεξαρτήτως από το αν είναι σε θέση να διαβούν "γέφυρες", διότι η συνειδητή αυτή οντότητα (σε αντίθεση με τους ανθρώπους) δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο και ενδιαφέρον να προ-απαιτήσει γέφυρες και δοκιμασίες ώστε να δεί ποιοι από τους ανθρώπους θα τις καταφέρουν και ποιοι όχι ! Η οντότητα θεός δηλ. είναι πλήρως απελευθερωμένη από το να απαιτήσει το οτιδήποτε από τον άνθρωπο ώστε απλά να αλληλεπιδράσει μαζί του, πολύ απλά γιατί αυτό είναι ανάγκη και μάλιστα αδυναμίας, που έχουν μεταξύ τους οι άνθρωποι ! Οι άνθρωποι θέτουν είτε αναγκαία είτε σκόπιμα, προαπαιτούμενα στην μεταξύ τους αλληλεπίδραση !

Εν ολίγοις όλα αυτά είναι ένας καθαρά ανθρώπινος τρόπος σκέψης, που αποδίδεται σαν θεϊκό χαρακτηριστικό στην περί θεού υπόθεση, με τεκμήριο το "γιατί έτσι μας αρέσει".
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nik_killthemall την 28 Ιούλ 2021, 23:42, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

ΑΙΝΕΙΑΝ06
Δημοσιεύσεις: 19092
Εγγραφή: 30 Σεπ 2018, 00:23

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΙΝΕΙΑΝ06 » 28 Ιούλ 2021, 23:22

Ο Λόγος του Θεού είναι ... ΌΤΙ ΠΟΎΝΕ ΟΙ ΠΑΠΆΔΕΣ !!!

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3402
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 28 Ιούλ 2021, 23:55

nik-killthemall έγραψε:Εστιάζω στο γεγονός πως η οπτική σου θεωρεί δεδομένο πως η αλληλεπίδραση με τον θεό προαπαιτεί μια εφ όρου ζωής καθοδήγηση που δεν θα την υπαγορέψει ο ίδιος ο θεός, αλλά ένας ακόμη άνθρωπος, χωρίς να έχει τη παραμικρή σημασία το αν όλο αυτό θες να το βαφτίσεις απλό ή πολύπλοκο ή μυστήριο ή γοητευτικό ή όπως.
Mπα. Ίσως έτσι το κατάλαβες, αλλά δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.

Ασφαλώς και όποιο μονοπάτι ακολουθήσεις μόνο αυτά που επικυρόνονται απο εσέναν τον ίδιο μετράνε οτιδήποτε άλλο είναι hearsay. (Και όχι heresy, LOL)

Αλλά οτι κάποιες υποδείξεις θα αντλήσεις απο το περιβάλον σου με τον αλφα ή βήτα τρόπο, αυτό εννοείται. Κανείς μας δεν βιώνει την ύπαρξή του σε απόλυτο κενό. Αρα εναύσματα και εμπνεύσεις συνεχώς θα υπάρχουν. Σε κάποια από αυτά, αν τα θεωρήσεις πιθανώς προσοδοφόρα, θα δεσμευτείς.

Συνεπώς θα τα ακολουθήσεις, τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως οτι ήταν άγονα. Αλλά για να είσαι συνεπής στην εξέταση (ή ακόμα και επιστήμη σου, αν προτιμάς αυτή την λέξη) θα πρέπει να εφαρμόσεις σωστά τις οδηγίες που τα ακολουθούν. Αυτές ΜΠΟΡΕΙ να είναι οδηγίες κάποιου ανθρώπου, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο. Μπορεί να είναι ή ίδια η συνείδησή όταν σε παροτρύνει να μην κάνεις ζαβολιές.

Αυτό που δεν μπορείς να κάνεις όμως, είναι να εφαρμόσεις κάτι με ιδέες του κεφαλιού σου, μόνο για να πεις μετά... α , αυτό δεν λειτούργησε.

Απο κάπου πάντα υπαγορεύεται η "σωστή εφαρμογή". Πέστο Θεό αμα γουστάρεις, πέστο Ανωτερο Εαυτό, Ψυχή, Συνείδηση, Δαιμόνιο, ότι θες πέστο, δεν έχει σημασία τι --- μπορεί ακόμα να είναι κάποιος άλλος άνθρωπος που εμπιστεύεσαι, αν αυτό σου αρμόζει -- αλλά αν δεν το αναζητήσεις, ποιος τότε είναι ο γνώμονάς σου, η πυξίδα σου;
Και αν το αναζητήσεις αλλά δεν δεσμευτείς στην υπαγόρευσή του, τότε γιατί μπήκες στον κόπο in the first place??
Δεν έχει κανα καλό εργάκι στο σινεμαδάκι της γειτονιάς σου, να πας να δεις καλύτερα;
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3402
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 29 Ιούλ 2021, 00:05

Αν για χάρην της συζήτησης δεχτώ πως όντως υπάρχει θεός και πως όντως η αλληλεπίδραση του ανθρώπου με αυτόν, περιλαμβάνεται στα χαρακτηριστικά του θεού, τότε το γεγονός πως θεωρούμε αυτόν τον θεό οντότητα με συνείδηση (και όχι κάτι ασυνείδητο), μας αναγκάζει να δεχτούμε πως η αλληλεπίδραση οφείλει να είναι αυτονόητη χωρίς ίχνος οποιουδήποτε είδους προ-απαιτουμενης γέφυρας και μάλιστα καθολική προς όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως, ανεξαρτήτως από το αν είναι σε θέση να διαβούν "γέφυρες", διότι η συνειδητή αυτή οντότητα (σε αντίθεση με τους ανθρώπους) δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο και ενδιαφέρον να προ-απαιτήσει γέφυρες και δοκιμασίες ώστε να δεί ποιοι από τους ανθρώπους θα τις καταφέρουν και ποιοι όχι !
Χμ, μα ακριβώς κάτι τέτοιο λένε και οι Χριστιανοί, έτσι;

Οτι η αγάπη του θεού είναι πάντα εκεί, και δεν έχεις παρά να την δεχθείς...

Προσωπικά βρίσκω αυτήν την λίγο απλοική προσέγγιση γοητευτική, και νομίζω οτι για έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων είναι μια χαρά υπόθεση εργασίας!
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3402
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 29 Ιούλ 2021, 00:17

διότι η συνειδητή αυτή οντότητα (σε αντίθεση με τους ανθρώπους) δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο και ενδιαφέρον να προ-απαιτήσει γέφυρες 
Συνέχεια απο το παραπάνω...
Αυτό που λες στο quote δεν έχεις βέβαια απολύτως κανέναν τρόπο να το ξέρεις, ίσως εκεί να έγκειται η a priori "δεν γουστάρω" άρνησή σου (αυτή που αρνήσαι, ΛΟΛ)

Αν (απλοικό παράδειγμα) μου πείς "δώς μου κάτι" και πώ "ΟΚ, ορίστε" και στο δώσω, αλλά εσύ δεν το ήθελες πραγματικά και αρχίσεις κόνξες τύπου "α, δεν μου τό 'δωσες όπως ήθελα, δώστο μου αλιώς, κλπ, κλπ"
τότε πρέπει άραγε να θεωρηθεί οτι σε βάζω σε "δοκιμάσίες"; :smt005:
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 6605
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 29 Ιούλ 2021, 09:28

Imperium έγραψε:
29 Ιούλ 2021, 00:17
διότι η συνειδητή αυτή οντότητα (σε αντίθεση με τους ανθρώπους) δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο και ενδιαφέρον να προ-απαιτήσει γέφυρες 
Συνέχεια απο το παραπάνω...
Αυτό που λες στο quote δεν έχεις βέβαια απολύτως κανέναν τρόπο να το ξέρεις, ίσως εκεί να έγκειται η a priori "δεν γουστάρω" άρνησή σου (αυτή που αρνήσαι, ΛΟΛ)

Αν (απλοικό παράδειγμα) μου πείς "δώς μου κάτι" και πώ "ΟΚ, ορίστε" και στο δώσω, αλλά εσύ δεν το ήθελες πραγματικά και αρχίσεις κόνξες τύπου "α, δεν μου τό 'δωσες όπως ήθελα, δώστο μου αλιώς, κλπ, κλπ"
τότε πρέπει άραγε να θεωρηθεί οτι σε βάζω σε "δοκιμάσίες"; :smt005:
Και βέβαια έχω και εγώ και εσύ τρόπο να το ξέρουμε, αρκεί να παραθέσουμε ΟΛΕΣ τις υποθέσεις εργασίας και όχι τις μισές. Στην όλη ανάλυση η ανθρώπινη διάνοια μπορεί να εκφέρει σιγουριά μόνο για τις λογικές αλληλουχίες που προκύπτουν από τις "υποθέσεις εργασίας", άλλα ΔΕΝ μπορεί να εκφέρει σιγουριά για αξιωματικούς ισχυρισμούς !
Για τους τελευταίους ο αγνωστικισμός λέει ΔΕΝ ΞΕΡΩ, ενώ οι λάτρεις της περί θεού υπόθεσης λένε ΞΕΡΩ = ΠΙΣΤΗ.

Αν (υπόθεση εργασίας) λοιπόν, εφοδιάσουμε την οντότητα θεός, με παντοδυναμία και παντογνωσία, τότε όντως θα γνωρίζουμε πως η συνειδητή αυτή οντότητα δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο να προαπαιτήσει "γέφυρες" και δοκιμασίες για να αλληλεπιδράσει εκλεκτικά μόνο με εκείνους τους ανθρώπους που θα καταφέρουν να τις διαβούν, πολύ απλά γιατί αυτά είναι γνωρίσματα των ανθρώπων οι οποίοι είναι αδύναμα όντα (άρα έχουμε αντίφαση με την "υπόθεση εργασίας" περί παντοδύναμου θεού χωρίς αδυναμίες).
Το απλοϊκο παράδειγμα που θέτεις είναι άστοχο δεν μπορεί η αλληλεπίδραση στην οποία αναφερόμαστε να προσομοιωθεί με μονομερείς παραγγελιές τυπου ταβέρνας. Ουδεμία σχέση με παραγγελιές έχει έτσι κι αλλιώς.

Αυτό το οποίο λέω για να μην το πολυκουράζουμε, είναι πως στη πραγματικότητα η αλληλεπίδραση με έναν παντοδύναμο και παντογνώστη θεό εξαρτάται αποκλειστικά από τον θεό και όχι από τον άνθρωπο και γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο θα πρέπει να διέπεται από μηδενική προαπαίτηση, από καθολικότητα και όχι από εκλεκτικότητα ανάμεσα στους ανθρώπους !
Αν αντίθετα θεωρήσουμε πως η αλληλεπίδραση αυτή εξαρτάται από τον άνθρωπο και τις "γέφυρες" που μια μειοψηφεία θα φτιάξει και θα διαβεί, τότε ο θεός δεν είναι ούτε παντοδύναμος, ούτε παντογνώστης ! Τότε τον ρόλο του θεού παίζει ο άνθρωπος, και προσποιείται πως δεν το ξέρει.

Όλη η περί θεού υπόθεση έχει δύο βασικούς άξονες :

- ή θα προβάλλεις στον θεό όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά για να δομήσεις στα χαρτιά μια σχέση γνωριμίας - αλληλεπίδρασης, δημιουργώντας ταυτόχρονα απροσπέραστες αντιφάσεις με τις ιδιότητες παντοδυναμίας, παντογνωσίας, βελτιστοποίησης, τελειότητας κλπ που εξ αρχής του απέδωσες

- ή θα αποκλείσεις από τον θεό όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, διατηρώντας αγνωστικισμό, δηλ. άγνοια για τα περαιτέρω χαρακτηριστικά του, αλλά διατηρώντας σύμπλευση με τις ιδιότητες παντοδυναμίας, παντογνωσίας, βελτιστοποίησης που εξ αρχής του απέδωσες

Εν ολίγοις, δεν μπορείς από την μια να αποδίδεις στον θεό κατεξοχήν ΜΗ ανθρωπινα χαρακτηριστικά παντοδυναμίας, παντογνωσίας, τελειότητας, βέλτιστης δημιουργίας κλπ και εν συνεχεία να πηγαίνεις και να του αποδίδεις καθαρά ανθρώπινες επιθυμίες δοκιμασιών, προ-απαιτήσεων, διαχωρισμού των ανθρώπων ενώπιον του, χαρά θεού, οργή θεού, τιμωρία κλπ.

Το βάρος της αντίφασης είναι αβάστακτο και δεν μπορεί να κρυφτεί.

Γενικότερα, αν είναι όχι μόνο εφικτή αλλά και επιθυμητή η αλληλεπίδραση ανάμεσα σε μια προηγμένη οντότητα και σε μια υπανάπτυκτη οντότητα, τότε είναι σκηνοθετημένο σφάλμα να θεωρήσουμε πως αυτή εξαρτάται από την γέφυρα που πρέπει να φτιάξει η υπανάπτυκτη οντότητα.
ΕΙΜΑΙ μαζί με το Ισραηλ ! Mπραβο στην γενοκτονία - εθνοκαθαρση που κάνει στους Παλαιστίνιους !
ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ, θανατος στα ισλαμοπιθηκια του πλανητη, ουτε ενας παλαιστινιος να μην μεινει ζωντανος !

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 4268
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Phorum.gr user: Ο.Ι.
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 02 Αύγ 2021, 15:29

O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:17
Blackdog έγραψε:
24 Ιούλ 2021, 21:02
1451 έγραψε:
24 Ιούλ 2021, 18:02
Όχι δεν είναι ίδια, τί να κάνουμε. Σε εντελώς διαφορετικό σύστημα πιστεύουν οι Βουδιστές.
Τη δεύτερη παρουσία δεν τη στηρίζω εγώ, απλά χωρίς αυτήν δεν υπάρχει ορθοδοξία. Τα άλλα που διαδίδονται είναι αιρετικές απόψεις και καλό είναι να διευκρινίζεται αυτό επειδή μπαίνει και κόσμος απονήρευτος εδώ και μπορεί να ξεγελαστεί.
Δεν ημουν βουδιστης ουτε καλογερος ποτε για να ξερω, αφου το λες εσυ ετσι θαναι...Σε καθε περιπτωση δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Σε ενα αλλο θρεντ θα ειχε ενδιαφερον να το κουβεντιασουμε

Καλα λες, μπορει να γινει δευτερα παρουσια, να ερθει και ο αντιχριστος και να ειναι απροετοιμαστοι οι πιστοι :003:
ντάξει. επιμένεις και δικαίωμά σου.
Αλήθεια είναι παντως, φαίνεται :wink

Άσχετο
Μ' αρέσει που ο "αγνωστικιστής" μέχρι κάποιο σημείο συμφωνούσατε (όπως και στο νήμα δίπλα)

:bravo:

.,
Blackdog έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 19:06
Λυπαμαι, αλλα το θεμα του αντιχριστου και της δευτερας παρουσιας μου φαινεται τουλαχιστον γελοιο, απο τοτε που εμαθα οτι οπως εμας μας ελεγε ο δασκαλος στο σχολειο "ερχεται ο αντιχριστος" ετσι λενε εδω και 2000 χρονια και ακομα ερχεται.

Αν δεν πιστευεις σε θρησκεια δεν υπαρχει αστυνομια σκεψης, οποτε μπορει και να διαφωνεις με τον αλλο χωρις να σε αφορισει κανενας.
(Να ελέγξει όμως τον παραλογισμό, μπορεί. Σου είπα και σε άλλο σχόλιο ότι "Αν είχε γίνει η Δευτέρα Παρουσία τού Χριστού, δεν θα τα λέγαμε τώρα εδώ.")


Όπως βλέπεις φίλε/η Blackdog δεν έκανα το σχόλιο για τη Δευτέρα Παρουσία αλλά γι' αυτό που σου επεσήμανε ο 1451
Δηλαδή το να συγκρίνεις Ορθοδοξία με Βουδισμό και να απαντάς στο σχόλιο τού 1451 έτσι:
Blackdog έγραψε:
24 Ιούλ 2021, 15:37
1451 έγραψε:
24 Ιούλ 2021, 15:23
Οι γιογκι και οι βουδιστές δεν ενώνονται με τον θεό καθώς δεν πιστεύουν σε αυτόν.
Γενικά ελάχιστοι είναι εκείνοι που θα σωθούν από τον αφανισμό κατά τη δεύτερη παρουσία του θεού.
Γιατί οι περισσότεροι, παρά τις αντενδείξεις, επιμένουν στην πλάνη τους.
Ειπα "βιωματικη εμπειρια"

Θεωρω οτι ειναι η ιδια απ οποιον δρομο να πας. Το οτι ο ενας λεει "πληρωνεται" ενω ο αλλος "αδειαζει" δεν μου κανει διαφορα
Όπως βλέπεις το σχόλιο το έκανα ακριβώς γι' αυτή την απάντηση. Ότι δεν διαχωρίζεις άκρως αντίθετες θεογονίες και μάλιστα χωρίς διευκρινήσεις και αυτός είναι ο λόγος που σου λέει: "καλό είναι να διευκρινίζεται αυτό επειδή μπαίνει και κόσμος απονήρευτος εδώ και μπορεί να ξεγελαστεί".
Αυτό σχολίασα στο συγκεκριμένο ποστ και όχι το αν πιστεύει κάποιος στη Δευτέρα Παρουσία ή όχι. (Εξάλλου οι Βουδιστές που έφερες για παράδειγμα είναι άσχετο για το υπογραμμισμένο) όπως επίσης, δεν πιστεύουν σε Δευτέρα Παρουσία τού Χριστού.
Ότι νάναι δηλαδή και μάλιστα τα συγκρίνεις μεταξύ τους και μάλιστα θεωρείς ότι: "ειναι η ιδια απ οποιον δρομο να πας" η βιωματική εμπειρία :lol:
τεσπα.
Ας αφήσουμε στην άκρη αυτό το παράλογο μήηηπως πάμε παρακάτω.



ΥΓ

Επισήμανση:
Για να μη μπερδεύονται οι αναγνώστες που διαβάζουν τα σχόλια, θεωρώ ότι είναι σωστό να βάζεις ολόκληρα τα σχόλια και που αναφέρονται για να μη μπερδεύεται ο ανυποψίαστος αναγνώστης, όπως επίσης, να βγάζει νόημα το σχόλιό σου και ποιος ο λόγος που ειπώθηκαν τα ανωτέρω.
Έτσι όπως κάνεις διάλογο δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει συνεννόηση.
Όχι συμφωνία
Απλή και μόνο, συνεννόηση.

Ξέρεις, με τον απρόσωπο γραπτό λόγο, αν δεν φαίνεται σε τι αναφέρεται ο διάλογος, είναι αδύνατη μια ουσιώδη πχορουμική συζήτηση, πόσο μάλλον όταν αυτή περιέχει παράλογα επιχειρήματα.



ΥΓ2
Οι λεπτομέρειες για τις διαφορές ακολουθούν στο επόμενο σχόλιο

.,
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα.

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 4268
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Phorum.gr user: Ο.Ι.
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 02 Αύγ 2021, 15:34

Blackdog έγραψε:
22 Ιούλ 2021, 15:33
Άφαντος έγραψε:
22 Ιούλ 2021, 01:27
Blackdog έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 20:37


Ναι ουσιαστικα ομως λες ετσι οτι η ΚΔ, οι αποφασεις των συνοδων, η πατερικη θεολογια, ειναι πραγματα που ενδεχομενως να μην ισχυουν

Αλλα εμεις πρεπει να εμπιστευομαστε οτι ισχυουν; :102:
:p2:
Δεν ειπα αυτο. Εσυ το λες.
Εγω ειπα: το ερμηνευτικό «κλειδί» των Γραφών είναι οι λόγοι των Πατέρων και των Αγίων της Εκκλησίας οι οποίοι συγκεφαλαιώνουν στο προσωπό τους την καθολική αλήθεια της Εκκλησίας.
Εντός της Ἐκκλησίας υπάρχει μία και μοναδική κατανόηση των Γραφών, χωρίς διαφωνίες.
Αν, ωστόσο, υπάρξει κάποια διαφωνία, (και έχει συμβεί κι αυτό, καθ' ότι η θεοπνευστία ειναι το συναμφότερον Πνεύματος Αγίου και ατελούς ανθρώπου) τότε είμαστε υποχρεωμένοι να ερμηνεύσουμε, όπως ερμηνεύουν οι Πατέρες και οι Άγιοι της Εκκλησίας και όπως διδάσκουν με τα συγγράμματά τους που οδηγούν πάντα στις ίδιες αλήθειες, στη μία πίστη τής Εκκλησίας, και στην ενότητα τής πίστεως.
Ο λόγος που η Εκκλησία από την αρχή της αποφάσιζε Συνοδικά για δυσερμήνευτα θέματα που υπήρχαν διαφωνίες (διότι όπως ελέχθη πιο πάνω, οι Πατέρες που ήταν θεόπνευστοι δεν έπαυαν από το να είναι άνθρωποι με τα προσωπικά στοιχεία αντίληψης, μνήμης κλπ.) θέτοντας το πρόβλημα ενώπιον τού πληρώματος τών Συνόδων, απέφευγαν κατά το δυνατόν προσωπικές ίσως ερμηνείες και παρερμηνείες.
Το ομόγνωμον των Συνόδων αυτό το στόχο είχε. Την ενότητα εις μίαν Αγίαν Καθολικήν και Αποστολικήν Εκκλησία θέτοντας τα όρια.
Αυτό ακολούθησαν οι πατέρες από την εποχή τών Αποστόλων που δεν κήρυτταν διαφορετικά, έτσι και οι πατέρες οι μετά τους Αποστόλους.
Αυτό είπα.
Θα το θεσω οσο πιο απλα μπορω

Λεμε οτι η ΚΔ ειχε αστοχιες γιατι ο ατελης ανθρωπος κλπ

Οι συνοδοι, πατερες κλπ πως ειμαστε σιγουροι οτι δεν αστοχησαν, αφου θεωρητικα γραφουν μεσα στο ιδιο πλαισιο; (της θεοπνευστιας που μπορει και να μην ειναι 100%)

Εσυ λες οτι ελεγχονται μεταξυ τους με τις συνοδους αν καταλαβα καλα, ετσι; Αντικειμενικα ομως δεν διαφερει το να βαλεις εναν "πλανεμενο" να αποφασισει κατι, απο το να εχεις 100 μαζι.




Δεν θελω να ρωτησω κιολας αν οι παπαδες που εκαναν τις παλιες συνοδους μοιαζαν με αυτους σημερα, γιατι θα μπω σε πειρασμο να τις ξεφτυλισω ολες. Ας μεινουμε στο αποπανω.
Blackdog έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 18:57
O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:02

(Μη μπεις
Ίσως μπήκες σε άλλη χρονική φάση)

Για: "Αντικειμενικα ομως δεν διαφερει το να βαλεις εναν "πλανεμενο" να αποφασισει κατι, απο το να εχεις 100 μαζι", ότι ακριβώς μπορούμε να υποθέσουμε για το Βουδισμό και τις πολλές αιρέσεις που δημιούργησε από την αρχή του.

Όσο διαφορετικά και να θες να το θέσεις, η διαφορά με την Ορθοδοξία και τις συνόδους, είναι ότι αυτοί συμφωνούσαν και μ' αυτό το Πνεύμα διατηρούσαν την ενότητα, σε αντίθεση με τον Βουδισμό που από την πρώτη "σύνοδο" των μοναχών του διεσπάσθησαν - ξανα και ξανά - καθοδηγούμενοι προφανώς από διαφορετικό "πνεύμα".

.,
Δεν με ενδιαφερει ο βουδισμος, εχω ασχοληθει μονο επιφανειακα. Αυτο που ειπα ειναι οτι η βιωματικη εμπειρια που εχουν και οι δυο δρομοι ειναι ενδεχομενως παρομοια, η και ιδια, οπως ειναι παρομοιες μεταξυ τους και αυτες των χριστιανικων δογματων παρα τις διαφορες τους.

Η μπορει και οχι, αν θες το συζηταμε :102:
Κάπως έτσι αλλά με ουσιώδεις διευκρινήσεις που ακολουθούν παρακάτω:

Δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους αυτό που ονομάζεις "η βιωματικη εμπειρια που εχουν και οι δυο δρομοι ειναι ενδεχομενως παρομοια, η και ιδια".
Βασικά είναι τελείως άσχετες μεταξύ τους.
Οι χριστιανικές αιρέσεις πιστεύουν έστω σε Θεό ο οποίος είναι έξω από τον άνθρωπο. Ο Βουδισμός όχι. Δεν ξέρω αν πιστεύουν καν σε Θεό. Και να πιστεύουν αυτός είναι ο ίδιος ο άνθρωπος που με την άσκηση (γιόγκα) αυτός ο "θεός" αποκαλύπτεται ως στοιχείο τού ίδιου τού ανθρώπου ο οποίος με την άσκηση αυτοθεοποιείται απεγκλοβιζόμενος από το κάρμα, φτάνοντας στη Νιρβάνα.
Οπότε, για Βουδισμό, Ινδουισμό κλπ, ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως Θεός και ο θεός τού βουδισμού/Ινδουισμού, αν δεν κάνω λάθος, έτσι χονδρικά, δεν είναι κάτι έξω από τον άνθρωπο αλλά ο ίδιος ο άνθρωπος που με την άσκηση (γιόγκα) τον ανακαλύπτει σε αντίθεση με τον Χριστιανισμό όπου ο Θεός Αυτο-αποκαλύπτεται στον άνθρωπο όποτε κι αν κρίνει Αυτός, άρα, εξ αυτού συμπεραίνεται ότι είναι κάτι εκτός τής φύσεως τού ανθρώπου.

Αυτή είναι η βασικότερη διαφορά μεταξύ Χριστιανισμού έναντι Βουδισμού και μάλιστα στο επικρατέστερο "κομμάτι" του, αυτό που επικρατεί στον Δυτικό κόσμο που είναι ο Ινδουισμός, το Ζεν και παρόμοιες διδασκαλίες που έχουν τη βάση τους στον Βουδισμό.
Blackdog έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 18:57
O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:02
Εδώ, δεν ξέρω τι εννοεί στο μυαλό του ο καθένας ως Πλάνη
Εμ αυτο λεω, κανεις δεν ξερει, δεν εχουμε εγγυησεις για τους συνοδικους οτι ηξεραν, απ την στιγμη που δεχομαστε οτι Αγ πνευμα+Ανθρωπος= πιθανο λαθος.
Ναι
Μεμονωμένος άνθρωπος όμως, επειδή εκεί ελλοχεύει η πλάνη (σου είπα και αλλού ότι "ΜΟΝΟ ο Πάπας ως μεμονωμένος άνθρωπος έχει το "αλάθητο" όταν αποφαίνεται από καθέδρας" και αν θες, αυτός είναι και ο λόγος που εκ τού Παπισμού εξήλθαν εκατοντάδες αιρέσεις που οι περισσότερες βρίσκονται στον Προτεσταντισμό).
Βασικά αυτό είναι που δεν αντιλαμβάνεσαι. Μιλάς για ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΟ άνθρωπο/πρόσωπο ενώ ο Άφαντος σου μιλάει για συνοδικές αποφάσεις πάνω σε προσωπικές διαφωνίες περί Χριστιανισμού.

Συνοδικά, όπως αποφαίνεται η Ορθοδοξία, ελαχιστοποιείται η πλάνη μέχρι που εξαφανίζεται τελείως με τη χάρη τού Αγίου Πνεύματος και την κοινή Λογική.
Ειδικα με την απουσία Αυτής τής Χάριτος που σίγουρα δεν έχει καμία θέση στον Βουδισμό, Ινδουισμό και λοιπών αιρέσεών τους, παρατηρούμε αυτό που συμβαίνει σε αυτές τις θρησκείες όπως αντίστοιχα συμβαίνει και στις αναρίθμητες αιρέσεις τού Χριστιανισμού, εκτός τής Ορθοδοξίας (πλην των φανατικών Γ.Ο.Χ. που και αυτοί έχουν διασπαστεί σε δεκάδες σέκτες), είναι φανερό ότι απουσιάζει η Χάρις τού Αγίου Πνεύματος το οποίο δεν διασπά (επειδή η Αλήθεια δεν μπορεί να είναι πάνω από μία για το αυτό που ερευνά) αλλά ενώνει εις Μίαν Αγίαν Καθολικήν και Αποστολικήν Εκκλησία την οποία ακολουθεί η Ορθοδοξία με το δόγμα που ξεκινάει από το υπερώον, ακολουθώντας την πορεία της οπισθοδρομικώς στην ιστορία τού Χριστιανισμού Εκεί τότε εντοπίζουμε αυτό που συνέβη με τις διάφορες αιρέσεις του Χριστιανισμού που διαχωρίστηκαν απ' αυτή (την Ορθοδοξία), το οποίο διαπιστώνουμε, στην πάροδο των αιώνων, σε συγκεκριμένες στιγμές όταν κάποιος που πριν ήταν εντός τής Ορθοδοξίας όπου με την προσωπική του κατανόηση περί Χριστιανισμού και Χριστιανικού Ορθοδόξου δόγματος, αυτοεξοριζόταν/αυτοεξορίζεται δημιουργώντας το προσωπικό του δόγμα/γνώμη=αίρεση.

.,
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα.

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 4268
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Phorum.gr user: Ο.Ι.
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 02 Αύγ 2021, 15:46

O I έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 03:23
Στο θέμα τού νήματος τώρα
Άφαντος έγραψε:
21 Ιούλ 2021, 18:13
(Όλες οι παρακάτω σκέψεις ξεκινούν με παραδεκτή την υπόθεση πως υπάρχει Θεός και διατυπώνουν κατά το δυνατόν της κατανόησής μου, την ορθόδοξη χριστιανική αντίληψη περί Θεού).

Αφορμή γι αυτό το νήμα μου έδωσε ο nik_killthemall με αυτό που εγραψε:
"Η όλη παρανόηση ξεκινάει από το γεγονός πως οι πιστοί και όχι οι άπιστοι (εδώ εγώ θα συμπλήρωνα και οι άπιστοι ή έστω οι αγνωστικιστές) ταυτίζουν τις γραφές και τις ερμηνείες τους με τον ίδιο τον θεό.
Είναι ιερές γραφές = θεός ? Ναι ή όχι?"
Όπως επίσης και ο alphabet που κάπου έγραψε:
"Αυτο ακριβως ειναι που με τρελαινει με ορισμενους χριστιανους εδω μεσα. Ξεκινας μια λογικη συζητηση, τους παραθετεις επιχειρηματα μεσα απο την Γραφη που ειναι Η ΠΗΓΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ οσο αφορα τον χριστιανισμο και σου αρχιζουν μια ατελειωτη λογοδιαροια για το πως ειναι ο Θεος...και φερνουν ισχυρα επιχειρηματα παραθετοντας τους Πατερες, ενω η ιδια η εκκλησια διδασκει οτι ειναι αδυνατον το ανθρωπινο μυαλο να καταλαβει τον Θεο.
Τελικα οι Πατερες πρεπει να ηταν ή εξωγηινοι, ή απατεωνες."
Επειδή λοιπόν όσους αιώνες και να κουβεντιάζουμε εδώ μεσα, αν δεν γνωρίζουν οι μεν τι θεωρούν σαν Αληθεια οι δε και ποιά είναι τα κριτήρια αυτής της αλήθειας τους, (άσχετα αν δεν γίνεται αποδεκτή), άκρη δεν θα βγει, καλό είναι να γίνει γνωστό (κατά το δυνατόν του λόγου) τι είναι για την ορθοδοξια η Αγία Γραφή, σε σχέση με την όντως Αλήθεια που περιγράφει. Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα.
Το υπογραμμισμένο αντικατοπτρίζεται με ακρίβεια σε αυτό το σκεπτικό και σε άλλα αυτού τού νήματος :g030:

Για παράδειγμα:
.....
Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά
......
Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων, τότε την κατάκτηση αυτή στερούνται αυτόματα όλοι οι απλοί άνθρωποι της εποχής πριν οι Πατέρες αναλάβουν να βρούνε ερμηνευτικά κλειδιά !
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων !
.....
Ένα δεύτερο π.χ. τεκμήριο είναι πως πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά.

Με τον ίδιο τρόπο ο Πορφύριος εξέθετε το λογικό κενό πως αν ο Χριστός και η πίστη σε αυτόν είναι η ευκαιρία του ανθρώπου προς την Σωτηρία όπως λέει το χριστολογικό αφήγημα, τότε δεκάδες γενιές ανθρώπων που έζησαν πριν τον Χριστό εξαιρέθηκαν από την Σωτηρία χωρίς να τους δοθεί η επιλογή, γιατί ποτέ δεν άκουσαν για τον Χριστό, αφού αυτός ακόμα δεν είχε έρθει στη Γη !
Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:

Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.

Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).

Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.

.,
nik_killthemall έγραψε:
25 Ιούλ 2021, 21:15
Σόρι μαν αλλά δεν δομείς ΟΥΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ αντίλογο σχετιζόμενο έστω και κατ'ελάχιστο, στο μήνυμα που σχολιάζεις :

1) Η παράθεση από Ιωάννη που δίνεις ΟΥΤΕ λέει πως οι Γραφές χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά που θα δοθούνε στη συνέχεια από Πατέρες, Αποστόλους κλπ ούτε και προαναγγέλει μελλοντικά ερμηνευτικά κλειδιά. Επομένως είναι μια ΑΣΧΕΤΗ παράθεση. Η παράθεση λέει : "τον θεό κανεις δεν είδε, Ο μονογενής ιυος που είναι στον κόλπο του πατρός, εκείνος εξηγησε τον θεό".
Στην ουσία παραθέτεις στίχο που αποδεικνύει πως ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά μεταγενέστερων Πατέρων σχετικά με τον θεό, γιατί ό,τι ερμηνευτικό κλειδί χρειάζεσαι τον έδωσε ο Τζίζας, οπότε οι υπόλοιποι περισσεύουν ! Σε όλο τον κόσμο αυτό ονομάζεται αυτογκολ, αν η θέση αναφοράς είναι οι ισχυρισμοί του Άφαντου στην έναρξη του νήματος.

2) Καθόλου άκυρο το "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" ! Εσύ επαναλαμβάνεις το επιχείρημα που θές να αντικρούσεις και το βαφτίζεις άκυρο, αφοπλιστικός αντίλογος :smt005:
Και τι έγινε που οι προφήτες περίμεναν τον Χριστό ? Έχει δηλ. η επιλογή του ανθρώπου προς την Σωτηρία = Χριστός, ημερομηνία έναρξης πριν από την οποία η επιλογή προς την Σωτηρία δεν υπήρχε ? ΠΟΙΑ ήταν η Σωτηρία πριν τον Χριστό ? Κάθε τόσο η Σωτηρία αλλάζει ?
Ή μήπως αφού οι χριστιανοί των 3ων πρώτων αιώνων δεν είχαν τα ερμηνευτικά κλειδιά των Πατέρων που ακολούθησαν, θα την καταλάβαιναν έτσι κι αλλιώς και χωρίς ερμηνευτικά κλειδιά (πράγμα που θα ακύρωνε το επιχείρημα του Άφαντου) ?

3) Μαν μόνο άσχετες παραθέσεις για τις εντυπώσεις κάνεις ... Μελέτησε και φτιάξε συγκροτημένο αντίλογο να συζητήσουμε, αλλιώς το να μαζεύω τη μπάλα από κάθε στραβοκλωτσιά σου είναι α-νόητο.
Στον Λουκ. 21,8 ο Χριστός ΔΕΝ εφιστά καμιά προσοχή σε διεστραμμένες διδασκαλίες και ερμηνείες όπως λες, επομένως ψεύδεσαι ! Στο Λουκα 21,8 ο Χριστός λέει ότι θα εμφανιστούν πολλοί που θα παριστάνουν τον Μεσσία λέγοντας ότι είναι αυτός και έφτασε ο καιρός ! Ο χριστός μιλάει για ψευδομεσσίες εκεί ! Ουδεμία σχέση αυτό με το αν οι Γραφές για τον μελλοντικό αναγνώστη χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά από Πατέρες και τι έκαναν οι χριστιανοί πριν οι Πατέρες το παίξουν κλειδαράδες ... !
Το ίδιο και στις Πραξ. 13,6-8 ! Για ψευδοπροφήτη μιλάει ! Στη μπάλα αυτά πιτσιρικάδες τα λέγαμε "σούταρες και πέτυχες μπεκάτσες" ...

Αντίλογο σχετικό του δε ποιντ να κάτσουμε να συζητήσουμε όσο θες, μπεκτάτσες όμως όχι παλίκαρε, έπηξα απο μπεκάτσες.
(Βλέπεις ότι και με σένα κάνω το ίδιο που έκανα και στον/στην Blackdog (ΥΓ) για να ξέρουμε κι εμείς και όποιος θέλει να παρακολουθήσει, για ποιο πράγμα μιλάμε.)

Βλέπεις ότι απαντώ στον Άφαντο λαμβάνοντας πάτημα από αυτό που είπε:
"Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα"
...και σαν σχόλιο επέλεξα ενδεικτικά το δικό σου που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις αυθαιρεσίας στα επιχειρήματα φίλε nik_killthemall
Άσε που για σένα ο διάλογος γίνεται όχι για να υπάρξει κατανόηση των επιχειρημάτων, αλλά, όπως και στο άλλο νήμα δίπλα με τα σώβρακα, τις φανέλες και φυσικά τις ομάδες, (κυρίως τις "ομάδες"... βεβαίως, βεβαίως..) ο διάλογός σου γίνεται για να βάζεις "γκολς" και να το παίζεις διαιτητής με μπάλες σε εξέδρες και παρόμοια φαιδρά τετριμένα επιχειρήματα που συχνά χρησιμοποιείται εσείς οι Χριστιανομάχοι τα οποία αποδεικνύουν και το σκοπό διαλόγου σου, προσωπικά.
τεσπα


Αυτά που ονομάζεις "Ερμηνευτικά κλειδιά", από την προσωπική σου οπτική, φυσικό είναι να μη τα βλέπεις στο σχόλιό μου υπό το ανωτέρω πρίσμα.
Το χωρίο από το κατά Ιωάννη (Ιω. 1,18) που έφερα είναι η κατ' εξοχήν ερμηνεία τού Θεού περί τού εαυτού Του: "ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο".
Έφερα αυτό το χωρίο στη μέση επειδή ο μόνος που δύναται να εξηγήσει τα περί τού Σωτηριολογικού έργου τού Θεού, είναι ο ίδιος ο Θεός και μάλιστα, ο ενανθρωπίσας Θεός που ερμήνευσε σε όλη τη διδασκαλία Του στο πλήθος που τον ακολουθούσε και ειδικά στους μαθητές του για να κατανοήσουν "καθώς ηδύναντω" όπως λέει το τροπάριο τής Μεταμορφώσεως.

Ακόμα και τα άλλα χωρία που έφερα όπου ο Ίδιος ο Χριστός, έτσι στη συνέχεια οι Απόστολοι, οι Άγιοι και γενικά οι διδάσκαλοι τής Εκκλησίας ερμήνευαν σωστά όπου υπήρχαν παρερμηνείες από ψευδοδιδάσκαλους και ψευδοπροφήτες τής εποχής τους και της κάθε εποχής μέχρι τις μέρες μας.
Στην Παλαιά, εκεί χρησιμοποιεί ο Θεός τούς Προφήτες όπου τους εμφανίζεται και τους ερμηνεύει τα μέλλοντα περί τού εαυτού Του κ.α. που αναφέρονται στην εποχή τους.

Αν εσύ δεν βλέπεις σε όλη την ιστορία τής ανθρωπότητας ερμηνείες, όπως παρουσιάζεται στις σελίδες τής Γραφής, γενικότερα Παλαιάς και Καινής όπου στην Παλαιά προαναγγέλλει στοιχεία περί τής ελεύσεώς Του και στην Καινή ερμηνεύοντας την Παλαιά ότι εκεί εκπληρώθηκαν, στο πρόσωπο τού Ιησού, πως θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε όταν εσύ βλέπεις ότι Χριστιανισμός είναι μια προσπάθεια των Εβραίων να επικρατήσουν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τα μπερδεύεις με Πλατωνισμό, Νεο-Πλατωνισμό και ότι άλλο ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ εσύ και οι ομοϊδεάτες σου;

Στο:
"Λουκ. 21,8 ὁ δὲ εἶπε· βλέπετε μὴ πλανηθῆτε· πολλοὶ γὰρ ἐλεύσονται ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου λέγοντες ὅτι ἐγώ εἰμι καὶ ὁ καιρὸς ἤγγικε. μὴ οὖν πορευθῆτε ὀπίσω αὐτῶν."
..όντως ο Χριστός εφιστά την προσοχή των μαθητών να προσέξουν και να μην ακολουθήσουν αυτούς που αυτο-αποκαλούνται χριστοί=μεσσίες και ότι ο καιρός τής δευτέρας παρουσίας Του είναι κοντά; ότι αυτοί θα παρουσιαστούν ως χριστοί;
Δεν θα το κάνουν αυτό παρερμηνεύοντας τις Γραφές;

Και στις πράξεις:
"Πραξ. 13,6 Διελθόντες δὲ τὴν νῆσον ἄχρι Πάφου εὗρόν τινα μάγον ψευδοπροφήτην Ἰουδαῖον ᾧ ὄνομα Βαριησοῦς, 7 ὃς ἦν σὺν τῷ ἀνθυπάτῳ Σεργίῳ Παύλῳ, ἀνδρὶ συνετῷ. οὗτος προσκαλεσάμενος Βαρνάβαν καὶ Σαῦλον ἐπεζήτησεν ἀκοῦσαι τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ· 8 ἀνθίστατο δὲ αὐτοῖς Ἐλύμας ὁ μάγος -οὕτω γὰρ μεθερμηνεύεται τὸ ὄνομα αὐτοῦ- ζητῶν διαστρέψαι τὸν ἀνθύπατον ἀπὸ τῆς πίστεως."
...τι σημαίνει για σένα το υπογραμμισμένο;
Δεν σημαίνει ότι παρερμήνευε τη διδασκαλία τού Παύλου προσπαθώντας να πείσει τον ανθύπατο να ακολουθήσει τη δική του ερμηνεία περί τής Σωτηρίας παρερμηνεύοντας τη διδασκαλία τού Χριστού;

Και στον Πέτρο:
"Β Πε. 2,1 Ἐγένοντο δὲ καὶ ψευδοπροφῆται ἐν τῷ λαῷ, ὡς καὶ ἐν ὑμῖν ἔσονται ψευδοδιδάσκαλοι, οἵτινες παρεισάξουσιν αἱρέσεις ἀπωλείας, καὶ τὸν ἀγοράσαντα αὐτοὺς δεσπότην ἀρνούμενοι ἐπάγοντες ἑαυτοῖς ταχινὴν ἀπώλειαν· 2 καὶ πολλοὶ ἐξακολουθήσουσιν αὐτῶν ταῖς ἀσελγείαις, δι᾿ οὓς ἡ ὁδὸς τῆς ἀληθείας βλασφημηθήσεται· 3 καὶ ἐν πλεονεξίᾳ πλαστοῖς λόγοις ὑμᾶς ἐμπορεύσονται, οἷς τὸ κρῖμα ἔκπαλαι οὐκ ἀργεῖ, καὶ ἡ ἀπώλεια αὐτῶν οὐ νυστάξει."
...ούτε εδώ βλέπεις τον Πέτρο να επισημαίνει ότι, όπως στην Παλαιά υπήρχαν ψευδοπροφήτες, έτσι και στην εποχή του υπήρχαν αιρέσεις από ψευδοδιδάσκαλους;
Και τι έκαναν αυτοί οι ψευδοδιδάσκαλοι;
Δεν δίδασκαν διαστρεβλωμένο Χριστιανισμό; προς ίδιον όφελος;
Δεν παρερμήνευαν;
Και τι κάνει εδώ ο Πέτρος;
Δεν εφιστά την προσοχή στους Χριστιανούς να μην ακολουθήσουν την ψευδοδιδασκαλία τους;
Εξ αυτού δεν συμπεραίνεις εσύ ότι υπήρχε ανάγκη ορθής διδασκαλίας; άρα και ερμηνείας;
Οπότε είμαι κατά πάντα συνεπής κι ας μη το αντιλαμβάνεσαι εσύ.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το λόγο που έβαλα αυτά τα χωρία ως επιχειρήματα για την ανάγκη ορθής ερμηνείας τς διδασκαλίας τού Χριστιανισμού, δεν είναι κακό να ρωτήσεις τι εννοώ.
Μη φοβάσαι. Δεν θα προσπαθήσω να σου βάλω γκολ. Μη φοβάσαι :lol: ούτε θα σου πέσει η μυτόγκα αν ρωτήσεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις φίλε nik_killthemall


Πάντα υπήρχαν όπως και υπάρχουν οι κακόβουλοι που διέστρεφαν και διαστρέφουν τον Χριστιανισμό (καλή ώρα ως παράδειγμα στο παρόν νήμα, τα παρόντα επιχειρήματα που σχολιάζω). Οπότε πάντα υπήρχε ανάγκη σωστής ερμηνείας έναντι είτε των κακόβουλων είτε των ηλιθίων που διέστρεφαν τον Χριστιανισμό.
Εσυ είπαμε..
Οι απόψεις σου στηρίζονται κυρίως στον αντίλογο "όπως του Ιουλιανού, του Πορφύριου κλπων ενάντια στο χριστολογικό αφήγημα" όπως λες. Αυτοί λοιπόν σού δίνουν τα ερμηνευτικά κλειδιά που χρησιμοποιείς εδώ, με τη διαφορά ότι τα έχεις κάνει αχταρμά μπλέκοντάς τους με τη δική σου ερμηνευτική λογική περί Χριστιανισμού, αφήνοντας λογικά κενά που προκύπτουν μέσα από τη Γραφή, των οποίων, αν δεν τα αγνοείς παντελώς, αγνοείς τουλάχιστον τη σημασία τους.

Πάντα στη Γραφή, για τις Ιερές Γραφές υπήρχαν ερμηνευτές και μέσα σ' αυτές και από μεταγενέστερους.
Στην Παλαιά διαθήκη αποδέκτες τής αποκάλυψης τού Θεού ήταν οι Προφήτες (τους έχει κατατάξει στο Αγιολόγιό της η Ορθόδοξη Εκκλησία ως Δίκαιους = Άγιοι τής Παλαιάς). Αυτούς τους ερμήνευαν οι Γραμματείς, οι Φαρισαίοι, οι Σαδδουκαίοι (ως οι βασικότερες αιρέσεις τού Ιουδαϊσμού) και άλλοι όπως οι Εσσαίοι κλπ.

Οπότε καταλαβαίνεις ότι ΠΑΝΤΑ, από την αρχική συναναστροφή τού Θεού με το αγαπημένο Του πλάσμα, τον άνθρωπο, το μοναδικό πλάσμα στο έμβιο "βασίλειο" που τού χάρισε λογική τέτοια που να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή Του, ακόμα και να επικοινωνεί ο Ίδιος με το Πλάσμα Του όποτε το έκρινε αναγκαίο, όταν ο Άνθρωπος το ποθούσε.

Τη λογική του εδώ που τα λέμε, ο άνθρωπος μπορεί να τη χρησιμοποιήσει όπως γουστάρει και από κει και πέρα, ο άνθρωπος τη λογική του μπορεί να τη χρησιμοποιήσει και για τα πιο παράλογα πράγματα όπως: αυθαιρεσία σκέψης, κακόβουλα κλπ.

Εσύ κρίνε μόνος σου πως τη χρησιμοποιείς.
Εσύ και όσοι σε πείθουν

.,
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών