Το χάος και η μη λειτουργικότητα δεν οφείλεται στον όγκο ενός κειμένου αλλά στο όπως το είπες ότι μιλάμε για έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη.Nickillthemall έγραψε:
Καθαρά για λόγους λειτουργικότητας θα πρεπει ο ογκος του σχολίου μας να είναι περίπου ίδιος με το σχόλιο που σχολιάζουμε (αυτο τηρησα και εγω στο στην τοποθετηση μου, που προσπερασες), αλλιως απλα χαο-λογουμε μεγενθυνομενα. Δεν έχει νοημα η συζητηση χωρις φοκους (τουλαχιστον για μενα)
Υποθέτω πως ξέρω τι θάθελες να πεις και τι εννοείς αλλά οκ. καλά κάνεις που δεν θα γράψεις σεντόνι πάνω σ αυτό που έγραψα περί χρόνου και χώρου γιατί πιθανώς θα έμπαινα στον κόπο και γω να γράψω πολλαπλάσια σεντόνια επί του συγκεκριμένου θέματος και δεν υπάρχει λόγος γιατί δεν είναι αυτό το κυρίως ζητούμενο.Επειδή τοποθετεισαι επεκτεινόμενος σε έννοιες που δεν έχουμε κοινή αντίληψη οποτε θα γεννήσουν πολλαπλασια σεντονια πράγμα ακόμα πιο αποκαρδιωτικο. π.χ. προσπάθησα να διαβάσω το πρώτο σου σεντόνι, σταμάτησα στη δεύτερη παράγραφο με το που διάβασα τη πρόταση "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο" ... εχμμ όχι δεν είναι κοινά αποδεκτό.
Τώρα πρέπει να γράψω σεντονι γιατι δεν είναι κοινα αποδεκτο ? Σορι αλλα δεν ... Αν θέλεις κανε μια πολυ πιο συντομη συνοψη.
Εξ άλλου εγώ έγραψα: "Κατ αρχάς είναι κοινά αποδεκτό πως η Α-λήθεια σαν πηγή του όντος στην αιώνια και αμετάβλητη υπόστασή της, είναι έξω από χρόνο και χώρο, πέρα και πάνω απ τις πεπερασμένες, χωροχρονικές, αιτιακές, μορφοποιούμενες, εξελισσόμενες, μεταβαλλόμενες και μετασχηματιζόμενες-υποκείμενες στην εντροπία-φθαρτές μορφές της". Σβήσε λοιπόν αυτή την προτασούλα που διαφωνείς για τον χώρο και τον χρόνο και προχώρα στα επόμενα. Η ουσία των λεγομένων μου και το νόημα δεν αλλάζει.
Οκ. Πάμε πάλι λοιπόν:... να πω σε αυτό το σημείο πως οι στίχοι που αναφέρεις δεν τους απευθύνει ο Χριστός στον κόσμο αναφορικά με τις Γραφές - Ευαγγέλια, αλλά τους απευθύνει στους αποστόλους του και ουσιαστικά προλέγει την φώτιση των αποστόλων που περιγράφεται στις Πράξεις, και τις αναφερει σχετικα με την κατανοηση του θεου από τους αποστολους και ΟΧΙ σχετικα με την κατανοηση των Γραφων από τον κόσμο !
Ίσα ίσα μάλιστα που σε εκείνους τους στίχους ο Χριστός λέει πως ο κόσμος δεν είναι σε θέση να τον συλλάβει τον θεό και το πνεύμα της αληθειας : "τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό·"
(Το γελοίον της χριστιανικής μετάφρασης σε αυτους τους στιχους είναι πως στη θέση της λέξης "κόσμος" επινοεί τον "αμαρτωλό κόσμο". Αυτό που η θρησκευτική ερμηνεια επινοει ολοκληρες λέξεις και φράσεις κατά την μετάφραση είναι απλά απαράδεκτο εκτος από ασυνεπές. )
Τώρα αν η κατά συμφέρον ερμηνεία της αποψης σου σβήσει τους αποστολους στους οποίους ομιλεί ο Χριστός σχετικά με τον Θεό και την φώτιση τους σε αυτους τους στίχους, και στη θεση των αποστολων βαλει τον κόσμο που προσπαθεί να καταλάβει τας Γραφάς τις χιλιετιες που ακολουθησαν, ώστε έτσι να φτιάξουμε συσχέτιση όχι με όλον τον κόσμο αλλά με κάποιους πολύ λίγους από τον κόσμο, δηλ. τους χριστιανούς πατέρες, ε τοτε ειτε το καταλαβαίνεις ειτε οχι φιλε, αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ συνέπεια και στην ουσία ο ορμηνευτής υποκαθιστά Χριστό, Θεό, συντάκτη τους πάντες !
". Ιωαν. 14,16 καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾿ ὑμῶν εἰς τὸν αιώνα".
Ναι. Όπως τα λες. Όταν λεει ότι θα μείνει μαζί σας εις τον αιώνα...μόνο στους υπεραιωνόβιους αποστόλους απευθυνόταν! Κάποιοι απ' αυτούς απ' ότι μου είπε ένα φιλαράκι που τους είδε..μένουν τώρα σ' ένα υπόγειο στο Παγκράτι. Τον επόμενο αιώνα σκέφτονται να νοικιάσουν ένα διαμερισματάκι στο Κογκό.
Χιούμορ κάνω, δεν ειρωνεύομαι.
....Δεν απευθύνεται αυτός ο λόγος φίλε nick ούτε μόνο στους απόστολους ούτε μόνο στους Πατέρες.
Για όποιον είναι ορθόδοξος χριστιανός η ερμηνεία των λόγων του ευαγγελίου ναι μεν αποδίδεται απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσω του Αγίου Πνεύματος, αλλά ένας ασκούμενος με καθαρή καρδιά πιστός αντιλαμβανόταν και αντιλαμβάνεται μέσα του αυτόν τον φωτισμό της γνήσιας ερμηνείας και τής αλήθειας των λόγων του Χριστού.
Οι άγιοι και οι Πατέρες απλά συγκεφαλαίωναν στο πρόσωπό τους την μέσα στους αιώνες επαληθευόμενη κοινωνούμενη αλήθεια του βιώματος των πιστών και την διατύπωσαν με λόγο. Των αληθινών πιστών, όχι των φοβισμένων παρτάκηδων που προσπαθούν να εξασφαλίσουν την εύνοια του Θεού μπας και πάρουν κανένα διαμπερές διαμερισματάκι στον παράδεισο.
Των πιστών που φτάνουν στον Θεό μέσα από έναν τρόπο ζωής και όχι μέσα από έναν τρόπο σκέψης.
Έχει τεράστια σημασία πως ορίζει κάποιος την αγάπη και πως εννοιολογεί την έννοια Θεός. Αυτό προσπάθησα να τονίσω στο κείμενό μου.
Αφ ενός η έννοια της αγάπης δεν στέκει απλά σαν μια αρετή ανάμεσα στις πολλές άλλες, αλλά ο κατ’ εξοχήν τρόπος ύπαρξης του ανθρώπου αφού είναι ο κατ εξοχήν τρόπος ύπαρξης της πρώτης ανάρχου και αυτοαίτιας αιτίας.
Αφ' ετέρου ο δρόμος της γνώσεως του Θεού σαν Πρόσωπο (και όχι σαν μια παντοδύναμη διάνοια) που μας καλεί σε αγαπητική σχέση (και όχι απλά σε αλληλεπίδραση) μαζί του, είναι ο δρόμος του βιώματος. Δεν είναι η διάνοια…
Είναι η καθαρή καρδιά.
Γι᾿ αυτό και αυτή η αλήθεια δύναται να είναι γνωστή και προσβάσιμη και από μια αμόρφωτη γερόντισσα που βόσκει πρόβατα στην Πίνδο, άσχετα αν δεν μπορεί να τα εκφράσει με φιλοσοφικοθεολογικούς όρους. Σε αυτήν τους την εσωτερική κατάσταση έρχεται η Χάρη του Αγίου Πνεύματος και μπορούν να κατανοήσουν τα δόγματα μέσα τους άρρητα.
Αλλιώς η αλήθεια θα ήταν προσβάσιμη μόνο στους πολύ ευφυείς και στους φιλοσοφικοθεολογούντες, καθ᾿ ότι «οι ταπεινοί τη καρδία τον Θεόν όψονται».
Οι περισσότεροι άγιοι δεν είναι αυτοί που βρίσκονται στο αγιολόγιο τής Εκκλησίας, αλλά οι άγνωστοι άγιοι της καθημερινότητας.
Με τον Θεό (ΑΝ υπάρχει Θεός και ΑΝ είναι πρόσωπο και είναι αγάπη), δημιουργείς σχέση, δεν αλληλεπιδράς. Και για να κάνεις σχέση πρέπει νάσαι και συ αγάπη.
Δεν γίνεται να είναι κάποιος εγωϊστής, φίλαυτος, παρτάκιας, αλλαζόνας, χειριστικός, μνησίκακος και να δημιουργηθεί προσωπική σχέση με κάποιον (και δη σχέση αγαπητική) που δεν είναι έτσι. Μπορεί να τον αγαπάει ο άλλος, αλλά σχέση ΔΕΝ γίνεται. Δεν ταιριάζουν. Απλά. Το ίδιο ισχύει και για τον Θεό.
Τώρα του τι είδους αγάπη είναι αυτή, το πόσο καθαρή καρδιά έχει κάποιος, πόσο καθαρές προθέσεις και προαιρέσεις υπάρχουν μέσα του, πόσο ο «άλλος» ο «απέναντι» δεν είναι απλά ένα αντικείμενο που μπορεί να εκτονώνει τις καλοσύνες του και τα ένδοξα καλά του έργα προς εφυσηχασμό συνειδήσεως, αλλά είναι ένα υποκείμενο σχέσης, και πόσο αληθινά είναι τα έργα της αγάπης του (έργα δηλαδή που όσο ενάρετα και να φαίνονται μπορεί να έχουν υποσυνείδητη βαθύτερη αφετηρία και κατάληξη την αυταρέσκειά του, την φήμη του, την αυτοδικαίωσή του, την απολαβή του, ή και την αυτοθέωσή του-και άρα δεν είναι αγάπη-) αυτό κανείς αλλά ούτε και το ίδιο το υποκείμενο που δρα την «αγάπη» δύναται να γνωρίζει παρά μόνο ο Θεός.
Σε όλους αυτούς που έχουν τέτοια διάθεση και προαίρεση απευθύνεται λοιπόν ο Χριστός μες τους αιώνες λέγοντας ό,τι το Άγιο Πνεύμα θα είναι μαζί σας εις τον αιώνα και όχι μόνο στους αποστόλους ή στην πορεία του χρόνου σε κάποιους μόνο λίγους όπως λες χριστιανούς Πατέρες.
Η γνώση της αλήθειας των λόγων του Χριστού πηγάζει από την εν Θεώ ζωή που γεννιέται στα μύχια τα καρδιάς... Μπορεί κάποιος να είναι ευφυέστατος, πολυμαθέστατος, να έχει ακαδημαϊκά, φιλοσοφικά και θεολογικά διπλώματα και να παραμένει εντελώς αδαής της αλήθειας των λόγων του Χριστού.
Η Θεολογία είναι η κατάσταση του πνεύματος, που επενεργείται από τη χάρη του Θεού στον πιστό που ζει και ασκείται σ' αυτή την αλήθεια.
Όπως ειπε ο Άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος: «θέλεις κάποτε να γίνεις Θεολόγος και αντάξιος της Θεότητος; Τότε να τηρείς τις εντολές, να βαδίζεις σύμφωνα προς τα προστάγματα, γιατί η πράξη είναι το σημείο από όπου θα μπορέσεις να ανέβεις στη θεωρία (του Θεού)...»
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι διαγράφουμε τον νου και κάθε
προσπάθεια να διατυπώσουμε (αν χρειαστεί) την Αλήθεια με την γλώσσα και με τον νου. Δεν ισχύει το μεσαιωνικό «πιστεύω επειδή είναι παράλογο». Ούτε το πίστευε και μη ερεύνα. Ο νους άλλωστε δεν είναι διακοσμητικό στοιχείο της φυσιολογίας μας.
Γι αυτό και όταν προέκυπτε μια άλλη ερμηνεία από κάποιον αυτής της βιούμενης αλήθειας, γινόταν προσπάθεια με την γλώσσα να διατυπωθεί αυτή η αλήθεια, προκειμένου να ξεκαθαρισθεί τι είναι τι. Αλλιώς δεν χρειαζόταν να διατυπωθεί. Όπως δεν χρειάσθηκε στους πρώτους αιώνες.
Γιατί δεν την "μιλούσαν" αυτήν την πίστη. Την ζούσαν.
Μόνο όταν κάποιος έρχεται να μου πει κατι διαφορετικό απ αυτό που εγώ ζω ...τότε θα αναγκαστώ να μιλήσω και να ξεκαθαρίσω ποια είναι αυτή η αλήθεια που εγώ ζω. Όπως δεν χρειάζεται να δώσει κανένα ορισμό τής μητρικής αγάπης ενα παιδί που την ζει παρά μόνο αν κάποιος έρθει και του πει κάτι διαφορετικό από εκείνο που μέσα απ την σχέση με την μάνα του γνωρίζει.
Έτσι, στους τρεις πρώτους αιώνες της ιστορικής της πορείας, η εκκλησία δεν είχε ανάγκη να βάλει κανένα όριο- δόγμα στην αλήθεια της με σκοπό να καθορίσει και να περιφρουρήσει την πίστη της.
Από κει και πέρα υπάρχει η αποσπασματική προσπάθεια των πρώτων χριστιανών συγγραφέων, να αντιμετωπίσουν τις παραχαράξεις, οι οποίες αλλοιώνουν την εμπειρικά βιωμένη ζωή της κοινότητας ώστε να εκφραστούν θεωρητικώς οι αλήθειες που βιώνονται από το σώμα της εκκλησίας. Η γλώσσα αυτή βέβαια παρουσιάζει ποικιλομορφία, αφού κάθε φορά πρέπει να προσαρμοστεί στη γλωσσική, φιλοσοφική και διδακτική διδασκαλία της αίρεσης που αντιμετωπίζει.
Αυτό λοιπόν έκαναν οι Πατέρες όταν κάποιοι δημιουργούσαν μια αίρεση απολυτοποιώντας μία πτυχή της βιωματικής βεβαιότητας της εκκλησίας και σχετικοποιώντας τις υπόλοιπες κάνοντας το μέρος όλον...Καλή ώρα κάτι σαν τον τρόπο διαλόγου που είσαι ανοιχτός να δεχτείς φίλε Νικ, ...ο οποίος είναι δυσλειτουργικός, προσπαθώντας μέσα από "φόκους" και μερικές εστιάσεις που διαστρεβλώνουν το σύνολο, να εκφράσεις το Χριστιανικό λόγο και τρόπο ζωής που επιχείρησα να σκιαγραφήσω.
..Ο Χριστιανισμός δεν περατώνεται τμηματικά όπως δεν μπορείς να αγαπάς κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο τμηματικά.