Η Αγία Γραφή δεν είναι ο Λόγος τού Θεού. Ο Λόγος τού Θεού είναι ο Χριστός!

[Νατασα ναμπερουαν]

Οι γιογκι και οι βουδιστές δεν ενώνονται με τον θεό καθώς δεν πιστεύουν σε αυτόν.
Γενικά ελάχιστοι είναι εκείνοι που θα σωθούν από τον αφανισμό κατά τη δεύτερη παρουσία του θεού.
Γιατί οι περισσότεροι, παρά τις αντενδείξεις, επιμένουν στην πλάνη τους.

Έτσι είναι, λίγοι θα σωθούν, αλλά έχε ελπίδα, έχει και συνέχεια μετά την Δευτέρα Παρουσία.

[1451]

Όχι δεν είναι ίδια, τί να κάνουμε. Σε εντελώς διαφορετικό σύστημα πιστεύουν οι Βουδιστές.
Τη δεύτερη παρουσία δεν τη στηρίζω εγώ, απλά χωρίς αυτήν δεν υπάρχει ορθοδοξία. Τα άλλα που διαδίδονται είναι αιρετικές απόψεις και καλό είναι να διευκρινίζεται αυτό επειδή μπαίνει και κόσμος απονήρευτος εδώ και μπορεί να ξεγελαστεί.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Ναι κι εγώ αυτό με την πετυχεσά της θεοπτίας δεν το πιασα.

Ήτο άγρυπνος, είχε ψυχή καθαρή και διαρκώς εστραμμένη προς το θείον του ηγάπα με όλην του την ψυχήν, και ότι έκαμνε τα πάντα δια να αποφύγει το πικρό κύμα της αιμοχαρούς αυτής ζωής. Τουτοιοτρόπως, χάρις εις το δαιμονιακό αυτό φως, που ανέρχεται συχνά δια της νοήσεως μέχρι του πρώτου θεού και ακόμη πέραν τούτου, ο Πλωτίνος, ακολουθών την υπό του Πλάτωνος εν τω Συμποσίω διαχαραχθείσαν οδό, είδε τον Θεόν εκείνον, που δεν έχει ούτε μορφήν ούτε συγκεκριμένην υπόστασιν, διότι ευρίσκεται υπεράνω του νου και του νοητού. Είναι αυτός ο θεός, τον οποίον εγώ ο Πορφύριος δεν επλησίασα και δεν ενώθηκα μαζί του παρά μίαν μόνον φοράν κατά το εξηκοστόν όγδοον έτος της ηλικίας μου. Εις τον Πλωτίνον εφάνη εγγύτατα ο οραματισμός του σκοπού. Το τέλος και ο σκοπός ήτο δι’ αυτόν να ενωθεί στενώς μετά του Θεού, του κατασκηνούντος υπαράνω των όντων. Ο Πλωτίνος επέτυχε, κατά την παρ’ αυτώ παραμονήν μου, τετράκις τον εν λόγω σκοπόν, χάρις εις μίαν άρρητον ενέργειαν.
(«Περί Πλωτίνου βίου», εκδόσεις Πάπυρος, σ. 95)


Παρακαλω, δεν κανει τιποτα

.

Μάβρο σκυλί που σ έφαγε.....

Δέν λέει για Θεό.....αλλά γιά τό θείον του.....

Κοίτα τή λέξη νο 11.....



.

[Blackdog]

Όχι δεν είναι ίδια, τί να κάνουμε. Σε εντελώς διαφορετικό σύστημα πιστεύουν οι Βουδιστές.
Τη δεύτερη παρουσία δεν τη στηρίζω εγώ, απλά χωρίς αυτήν δεν υπάρχει ορθοδοξία. Τα άλλα που διαδίδονται είναι αιρετικές απόψεις και καλό είναι να διευκρινίζεται αυτό επειδή μπαίνει και κόσμος απονήρευτος εδώ και μπορεί να ξεγελαστεί.

Δεν ημουν βουδιστης ουτε καλογερος ποτε για να ξερω, αφου το λες εσυ ετσι θαναι...Σε καθε περιπτωση δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Σε ενα αλλο θρεντ θα ειχε ενδιαφερον να το κουβεντιασουμε

Καλα λες, μπορει να γινει δευτερα παρουσια, να ερθει και ο αντιχριστος και να ειναι απροετοιμαστοι οι πιστοι

[Blackdog]

Μάβρο σκυλί που σ έφαγε.....

Δέν λέει για Θεό.....αλλά γιά τό θείον του.....

Κοίτα τή λέξη νο 11.....


.

αμαν, δεν το ειχα προσεξει

[O I]

Ναι ουσιαστικα ομως λες ετσι οτι η ΚΔ, οι αποφασεις των συνοδων, η πατερικη θεολογια, ειναι πραγματα που ενδεχομενως να μην ισχυουν

Αλλα εμεις πρεπει να εμπιστευομαστε οτι ισχυουν;

Δεν ειπα αυτο. Εσυ το λες.
Εγω ειπα: το ερμηνευτικό «κλειδί» των Γραφών είναι οι λόγοι των Πατέρων και των Αγίων της Εκκλησίας οι οποίοι συγκεφαλαιώνουν στο προσωπό τους την καθολική αλήθεια της Εκκλησίας.
Εντός της Ἐκκλησίας υπάρχει μία και μοναδική κατανόηση των Γραφών, χωρίς διαφωνίες.
Αν, ωστόσο, υπάρξει κάποια διαφωνία, (και έχει συμβεί κι αυτό, καθ' ότι η θεοπνευστία ειναι το συναμφότερον Πνεύματος Αγίου και ατελούς ανθρώπου) τότε είμαστε υποχρεωμένοι να ερμηνεύσουμε, όπως ερμηνεύουν οι Πατέρες και οι Άγιοι της Εκκλησίας και όπως διδάσκουν με τα συγγράμματά τους που οδηγούν πάντα στις ίδιες αλήθειες, στη μία πίστη τής Εκκλησίας, και στην ενότητα τής πίστεως.
Ο λόγος που η Εκκλησία από την αρχή της αποφάσιζε Συνοδικά για δυσερμήνευτα θέματα που υπήρχαν διαφωνίες (διότι όπως ελέχθη πιο πάνω, οι Πατέρες που ήταν θεόπνευστοι δεν έπαυαν από το να είναι άνθρωποι με τα προσωπικά στοιχεία αντίληψης, μνήμης κλπ.) θέτοντας το πρόβλημα ενώπιον τού πληρώματος τών Συνόδων, απέφευγαν κατά το δυνατόν προσωπικές ίσως ερμηνείες και παρερμηνείες.
Το ομόγνωμον των Συνόδων αυτό το στόχο είχε. Την ενότητα εις μίαν Αγίαν Καθολικήν και Αποστολικήν Εκκλησία θέτοντας τα όρια.
Αυτό ακολούθησαν οι πατέρες από την εποχή τών Αποστόλων που δεν κήρυτταν διαφορετικά, έτσι και οι πατέρες οι μετά τους Αποστόλους.
Αυτό είπα.

Θα το θεσω οσο πιο απλα μπορω

Λεμε οτι η ΚΔ ειχε αστοχιες γιατι ο ατελης ανθρωπος κλπ

Οι συνοδοι, πατερες κλπ πως ειμαστε σιγουροι οτι δεν αστοχησαν, αφου θεωρητικα γραφουν μεσα στο ιδιο πλαισιο; (της θεοπνευστιας που μπορει και να μην ειναι 100%)

Εσυ λες οτι ελεγχονται μεταξυ τους με τις συνοδους αν καταλαβα καλα, ετσι; Αντικειμενικα ομως δεν διαφερει το να βαλεις εναν "πλανεμενο" να αποφασισει κατι, απο το να εχεις 100 μαζι.




Δεν θελω να ρωτησω κιολας αν οι παπαδες που εκαναν τις παλιες συνοδους μοιαζαν με αυτους σημερα, γιατι θα μπω σε πειρασμο να τις ξεφτυλισω ολες. Ας μεινουμε στο αποπανω.

(Μη μπεις
Ίσως μπήκες σε άλλη χρονική φάση)

Για "Αντικειμενικα ομως δεν διαφερει το να βαλεις εναν "πλανεμενο" να αποφασισει κατι, απο το να εχεις 100 μαζι", ότι ακριβώς μπορούμε να υποθέσουμε για το Βουδισμό και τις πολλές αιρέσεις που δημιούργησε από την αρχή του.

Όσο διαφορετικά και να θες να το θέσεις, η διαφορά με την Ορθοδοξία και τις συνόδους, είναι ότι αυτοί συμφωνούσαν και μ' αυτό το Πνεύμα διατηρούσαν την ενότητα, σε αντίθεση με τον Βουδισμό που από την πρώτη "σύνοδο" των μοναχών του διεσπάσθησαν - ξανα και ξανά - καθοδηγούμενοι προφανώς από διαφορετικό "πνεύμα".



Εδώ, δεν ξέρω τι εννοεί στο μυαλό του ο καθένας ως Πλάνη

.,

[O I]

Όχι δεν είναι ίδια, τί να κάνουμε. Σε εντελώς διαφορετικό σύστημα πιστεύουν οι Βουδιστές.
Τη δεύτερη παρουσία δεν τη στηρίζω εγώ, απλά χωρίς αυτήν δεν υπάρχει ορθοδοξία. Τα άλλα που διαδίδονται είναι αιρετικές απόψεις και καλό είναι να διευκρινίζεται αυτό επειδή μπαίνει και κόσμος απονήρευτος εδώ και μπορεί να ξεγελαστεί.

Δεν ημουν βουδιστης ουτε καλογερος ποτε για να ξερω, αφου το λες εσυ ετσι θαναι...Σε καθε περιπτωση δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Σε ενα αλλο θρεντ θα ειχε ενδιαφερον να το κουβεντιασουμε

Καλα λες, μπορει να γινει δευτερα παρουσια, να ερθει και ο αντιχριστος και να ειναι απροετοιμαστοι οι πιστοι

ντάξει. επιμένεις και δικαίωμά σου.
Αλήθεια είναι παντως, φαίνεται

Άσχετο
Μ' αρέσει που ο "αγνωστικιστής" μέχρι κάποιο σημείο συμφωνούσατε (όπως και στο νήμα δίπλα)



.,

[O I]

Στο θέμα τού νήματος τώρα

(Όλες οι παρακάτω σκέψεις ξεκινούν με παραδεκτή την υπόθεση πως υπάρχει Θεός και διατυπώνουν κατά το δυνατόν της κατανόησής μου, την ορθόδοξη χριστιανική αντίληψη περί Θεού).

Αφορμή γι αυτό το νήμα μου έδωσε ο nik_killthemall με αυτό που εγραψε:

"Η όλη παρανόηση ξεκινάει από το γεγονός πως οι πιστοί και όχι οι άπιστοι (εδώ εγώ θα συμπλήρωνα και οι άπιστοι ή έστω οι αγνωστικιστές) ταυτίζουν τις γραφές και τις ερμηνείες τους με τον ίδιο τον θεό.
Είναι ιερές γραφές = θεός ? Ναι ή όχι?"

Όπως επίσης και ο alphabet που κάπου έγραψε:

"Αυτο ακριβως ειναι που με τρελαινει με ορισμενους χριστιανους εδω μεσα. Ξεκινας μια λογικη συζητηση, τους παραθετεις επιχειρηματα μεσα απο την Γραφη που ειναι Η ΠΗΓΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ οσο αφορα τον χριστιανισμο και σου αρχιζουν μια ατελειωτη λογοδιαροια για το πως ειναι ο Θεος...και φερνουν ισχυρα επιχειρηματα παραθετοντας τους Πατερες, ενω η ιδια η εκκλησια διδασκει οτι ειναι αδυνατον το ανθρωπινο μυαλο να καταλαβει τον Θεο.
Τελικα οι Πατερες πρεπει να ηταν ή εξωγηινοι, ή απατεωνες."

Επειδή λοιπόν όσους αιώνες και να κουβεντιάζουμε εδώ μεσα, αν δεν γνωρίζουν οι μεν τι θεωρούν σαν Αληθεια οι δε και ποιά είναι τα κριτήρια αυτής της αλήθειας τους, (άσχετα αν δεν γίνεται αποδεκτή), άκρη δεν θα βγει, καλό είναι να γίνει γνωστό (κατά το δυνατόν του λόγου) τι είναι για την ορθοδοξια η Αγία Γραφή, σε σχέση με την όντως Αλήθεια που περιγράφει. Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα.

Το υπογραμμισμένο αντικατοπτρίζεται με ακρίβεια σε αυτό το σκεπτικό και σε άλλα αυτού τού νήματος

Για παράδειγμα:

.....
Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά
......
Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων, τότε την κατάκτηση αυτή στερούνται αυτόματα όλοι οι απλοί άνθρωποι της εποχής πριν οι Πατέρες αναλάβουν να βρούνε ερμηνευτικά κλειδιά !
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων !
.....
Ένα δεύτερο π.χ. τεκμήριο είναι πως πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά.

Με τον ίδιο τρόπο ο Πορφύριος εξέθετε το λογικό κενό πως αν ο Χριστός και η πίστη σε αυτόν είναι η ευκαιρία του ανθρώπου προς την Σωτηρία όπως λέει το χριστολογικό αφήγημα, τότε δεκάδες γενιές ανθρώπων που έζησαν πριν τον Χριστό εξαιρέθηκαν από την Σωτηρία χωρίς να τους δοθεί η επιλογή, γιατί ποτέ δεν άκουσαν για τον Χριστό, αφού αυτός ακόμα δεν είχε έρθει στη Γη !

Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:

Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.

Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).

Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.

.,

[1451]

Δεν χρειάζεται να είσαι βουδιστής, μπορείς να διαβάσεις για όλα αυτά.

[Alphabet]

ΣΗΜΕΙΟ Α - Ερμηνευτικά κλειδιά

Καταρχάς φίλε Άφαντε υπάρχει στην ολότητα της ανάλυσης που κάνεις ένα συνολικό λογικό κενό. Το λογικό αυτό κενό δεν διαφέρει στο περιεχόμενό του από τα λογικά κενά που στην αρχαιότητα ανέδειξαν κριτικές όπως του Ιουλιανού, του Πορφύριου κλπων ενάντια στο χριστολογικό αφήγημα και το κύριο όπλο αντιμετώπισής τους τότε ήταν η καύση των κριτικών τους.

Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά, όταν ο Κωνσταντίνος ενίσχυσε σε εκρηκτικό βαθμό (με χρήμα και εξουσία) τον χριστιανισμό.

Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων..........

[Blackdog]

(Μη μπεις
Ίσως μπήκες σε άλλη χρονική φάση)

Για "Αντικειμενικα ομως δεν διαφερει το να βαλεις εναν "πλανεμενο" να αποφασισει κατι, απο το να εχεις 100 μαζι", ότι ακριβώς μπορούμε να υποθέσουμε για το Βουδισμό και τις πολλές αιρέσεις που δημιούργησε από την αρχή του.

Όσο διαφορετικά και να θες να το θέσεις, η διαφορά με την Ορθοδοξία και τις συνόδους, είναι ότι αυτοί συμφωνούσαν και μ' αυτό το Πνεύμα διατηρούσαν την ενότητα, σε αντίθεση με τον Βουδισμό που από την πρώτη "σύνοδο" των μοναχών του διεσπάσθησαν - ξανα και ξανά - καθοδηγούμενοι προφανώς από διαφορετικό "πνεύμα".





.,

Δεν με ενδιαφερει ο βουδισμος, εχω ασχοληθει μονο επιφανειακα. Αυτο που ειπα ειναι οτι η βιωματικη εμπειρια που εχουν και οι δυο δρομοι ειναι ενδεχομενως παρομοια, η και ιδια, οπως ειναι παρομοιες μεταξυ τους και αυτες των χριστιανικων δογματων παρα τις διαφορες τους.

Η μπορει και οχι, αν θες το συζηταμε

Εδώ, δεν ξέρω τι εννοεί στο μυαλό του ο καθένας ως Πλάνη

Εμ αυτο λεω, κανεις δεν ξερει, δεν εχουμε εγγυησεις για τους συνοδικους οτι ηξεραν, απ την στιγμη που δεχομαστε οτι Αγ πνευμα+Ανθρωπος= πιθανο λαθος.

[Blackdog]

ντάξει. επιμένεις και δικαίωμά σου.
Αλήθεια είναι παντως, φαίνεται

Άσχετο
Μ' αρέσει που ο "αγνωστικιστής" μέχρι κάποιο σημείο συμφωνούσατε (όπως και στο νήμα δίπλα)



.,

Λυπαμαι, αλλα το θεμα του αντιχριστου και της δευτερας παρουσιας μου φαινεται τουλαχιστον γελοιο, απο τοτε που εμαθα οτι οπως εμας μας ελεγε ο δασκαλος στο σχολειο "ερχεται ο αντιχριστος" ετσι λενε εδω και 2000 χρονια και ακομα ερχεται.

Αν δεν πιστευεις σε θρησκεια δεν υπαρχει αστυνομια σκεψης, οποτε μπορει και να διαφωνεις με τον αλλο χωρις να σε αφορισει κανενας.

[nik_killthemall]

Ρε τυποι και τυπισσες οταν λεμε θεοπτια εννοουμε καθ αυτην την βιωματικη εμπειρια ενωσης με το Θειο και οχι οτι θα κατεβει ο Θεος να τα πουμε.

Αυτο που βιωνουν οι μοναχοι, οι γιογκι, οι βουδιστες κλπ προσπαθησε να το πετυχει ο Πλωτινος μεσω της φιλοσοφιας

Δεν μου φαινεται τοσο περιεργο...

Βρε καμιά αντίρρηση, απλά το γεγονός πως λένε πως πετυχαν όλοι αυτοί θεοπτια, βιωματικη εμπειρια ενωσης με το θειο κλπ (γιογκι, βουδιστες, Πλωτίνοι κλπ) ε δεν αποτελεί τεκμήριο από μόνο του για όλο τον υπόλοιπο κόσμο πως το πέτυχαν κιόλας.

Οπότε έτσι όπως το έγραψες το περί θεοπτίας του Πλωτίνου ήταν σαν να ήταν γεγονός. Προφανώς κατά τον Πλωτίνο, ο ίδιος πέρασε όλα τα λεβελς, πήρε κανονάκια και στο τέλος επέτυχε και θεοπτία τετράκις, κομπλέ.

[Blackdog]

Βρε καμιά αντίρρηση, απλά το γεγονός πως λένε πως πετυχαν όλοι αυτοί θεοπτια, βιωματικη εμπειρια ενωσης με το θειο κλπ (γιογκι, βουδιστες, Πλωτίνοι κλπ) ε δεν αποτελεί τεκμήριο από μόνο του για όλο τον υπόλοιπο κόσμο πως το πέτυχαν κιόλας.

Οπότε έτσι όπως το έγραψες το περί θεοπτίας του Πλωτίνου ήταν σαν να ήταν γεγονός. Προφανώς κατά τον Πλωτίνο, ο ίδιος πέρασε όλα τα λεβελς, πήρε κανονάκια και στο τέλος επέτυχε και θεοπτία τετράκις, κομπλέ.

Δεν αποτελει τεκμηριο ενωσης με το Θειο, αλλα επειδη ειμαι καλοπροαιρετος δεχομαι οτι αυτοι ολοι δεν λενε ψεμματα, μπηκαν σε ενα ειδος ψυχικης καταστασης (ψυχικη με την ψυχιατρικη εννοια) το οποιο ονομασαμε "θεοπτια" γιατι ετσι φανηκε στους δικους μας. Οι Βουδιστες που δεν εχουν θεο το ονομασαν νιρβανα, οι ινδουιστες κατι αλλο κλπ. Ε σιγουρα και οι μουσουλμανοι θα εχουν κατι παρομοιο, εφοσον κιολας το κορανι τους ειναι υπαγορευμενο απ τον αρχαγγελο Γαβρηιλ στον Μωαμεθ

Ο Πλωτινος και οι νεοπλατωνικοι ηταν σε ρηξη και κοντρα με τους χριστιανους οπως αναφερθηκε και πριν. Επειδη μεσω φιλοσοφιας δεν βιωνεις τετοιες καταστασεις, το θεμα της εν Χριστω ζωης ηταν ενα δυνατο επιχειρημα απ την πλευρα των χριστιανων. Αυτο ο Πλωτινος δεν το δεχτηκε, προσπαθησε και καταφερε σπιριτσουαλ εμπειρια μεσω φιλοσοφιας.

Με δυο λογια πιστευω οτι ειχαν η εχουν αυτοι μια βιωματικη-πνευματικη εμπειρια αλλα το αν ειναι θεοπτια η κατι αλλο δεν μπορω να το πω με σιγουρια

[nik_killthemall]

.....
Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά
......
Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων, τότε την κατάκτηση αυτή στερούνται αυτόματα όλοι οι απλοί άνθρωποι της εποχής πριν οι Πατέρες αναλάβουν να βρούνε ερμηνευτικά κλειδιά !
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων !
.....
Ένα δεύτερο π.χ. τεκμήριο είναι πως πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά.

Με τον ίδιο τρόπο ο Πορφύριος εξέθετε το λογικό κενό πως αν ο Χριστός και η πίστη σε αυτόν είναι η ευκαιρία του ανθρώπου προς την Σωτηρία όπως λέει το χριστολογικό αφήγημα, τότε δεκάδες γενιές ανθρώπων που έζησαν πριν τον Χριστό εξαιρέθηκαν από την Σωτηρία χωρίς να τους δοθεί η επιλογή, γιατί ποτέ δεν άκουσαν για τον Χριστό, αφού αυτός ακόμα δεν είχε έρθει στη Γη !

Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:

Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.

Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).

Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.

.,

Σόρι μαν αλλά δεν δομείς ΟΥΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ αντίλογο σχετιζόμενο έστω και κατ'ελάχιστο, στο μήνυμα που σχολιάζεις :

1) Η παράθεση από Ιωάννη που δίνεις ΟΥΤΕ λέει πως οι Γραφές χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά που θα δοθούνε στη συνέχεια από Πατέρες, Αποστόλους κλπ ούτε και προαναγγέλει μελλοντικά ερμηνευτικά κλειδιά. Επομένως είναι μια ΑΣΧΕΤΗ παράθεση. Η παράθεση λέει : "τον θεό κανεις δεν είδε, Ο μονογενής ιυος που είναι στον κόλπο του πατρός, εκείνος εξηγησε τον θεό".
Στην ουσία παραθέτεις στίχο που αποδεικνύει πως ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά μεταγενέστερων Πατέρων σχετικά με τον θεό, γιατί ό,τι ερμηνευτικό κλειδί χρειάζεσαι τον έδωσε ο Τζίζας, οπότε οι υπόλοιποι περισσεύουν ! Σε όλο τον κόσμο αυτό ονομάζεται αυτογκολ, αν η θέση αναφοράς είναι οι ισχυρισμοί του Άφαντου στην έναρξη του νήματος.

2) Καθόλου άκυρο το "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" ! Εσύ επαναλαμβάνεις το επιχείρημα που θές να αντικρούσεις και το βαφτίζεις άκυρο, αφοπλιστικός αντίλογος
Και τι έγινε που οι προφήτες περίμεναν τον Χριστό ? Έχει δηλ. η επιλογή του ανθρώπου προς την Σωτηρία = Χριστός, ημερομηνία έναρξης πριν από την οποία η επιλογή προς την Σωτηρία δεν υπήρχε ? ΠΟΙΑ ήταν η Σωτηρία πριν τον Χριστό ? Κάθε τόσο η Σωτηρία αλλάζει ?
Ή μήπως αφού οι χριστιανοί των 3ων πρώτων αιώνων δεν είχαν τα ερμηνευτικά κλειδιά των Πατέρων που ακολούθησαν, θα την καταλάβαιναν έτσι κι αλλιώς και χωρίς ερμηνευτικά κλειδιά (πράγμα που θα ακύρωνε το επιχείρημα του Άφαντου) ?

3) Μαν μόνο άσχετες παραθέσεις για τις εντυπώσεις κάνεις ... Μελέτησε και φτιάξε συγκροτημένο αντίλογο να συζητήσουμε, αλλιώς το να μαζεύω τη μπάλα από κάθε στραβοκλωτσιά σου είναι α-νόητο.
Στον Λουκ. 21,8 ο Χριστός ΔΕΝ εφιστά καμιά προσοχή σε διεστραμμένες διδασκαλίες και ερμηνείες όπως λες, επομένως ψεύδεσαι ! Στο Λουκα 21,8 ο Χριστός λέει ότι θα εμφανιστούν πολλοί που θα παριστάνουν τον Μεσσία λέγοντας ότι είναι αυτός και έφτασε ο καιρός ! Ο χριστός μιλάει για ψευδομεσσίες εκεί ! Ουδεμία σχέση αυτό με το αν οι Γραφές για τον μελλοντικό αναγνώστη χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά από Πατέρες και τι έκαναν οι χριστιανοί πριν οι Πατέρες το παίξουν κλειδαράδες ... !
Το ίδιο και στις Πραξ. 13,6-8 ! Για ψευδοπροφήτη μιλάει ! Στη μπάλα αυτά πιτσιρικάδες τα λέγαμε "σούταρες και πέτυχες μπεκάτσες" ...

Αντίλογο σχετικό του δε ποιντ να κάτσουμε να συζητήσουμε όσο θες, μπεκτάτσες όμως όχι παλίκαρε, έπηξα απο μπεκάτσες.