Υπάρχει θεός; Και αν υπάρχει τι είναι;

[Vassilis_1]

Καθώς η Επιστήμη απέδειξε αληθείς τις βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής
κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ο Θεός.

[taliban]

Καθώς η Επιστήμη απέδειξε αληθείς τις βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής
κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ο Θεός.

Ζούδι Επιφάνιε.

[O I]

Ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε στις επιλογές μας και με μια "ματιά" αυτό φαίνεται παρατηρώντας μέσα μας γύρω μας.
Με άλλα λόγια για το "προγνώριζε", γνωρίζω ότι το παιδί μου βρίσκεται μέσα στο δωμάτιό του επειδή έχει ανοιχτή την πόρτα, αυτό όμως δε σημαίνει ότι εγώ καθορίζω τις κινήσεις και τις σκέψεις του ή τις πράξεις του. (αυτό θα το κατάφερνα μόνο αν το έχω δεσμευμένο στα "τέσσερα" μπουκώνοντάς το με "κοκτέιλ")
Το ότι γνωρίζω (σε άλλες περιπτώσεις προγνωρίζω ως πατέρας γνωρίζοντας καλά το παιδί μου) το τι κάνει ή θα κάνει το παιδί μου, αυτό δε σημαίνει ότι εγώ το προκαθορίζω να το κάνει. Όλοι ξέρουμε ότι θα πεθάνουμε αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το προκαθορίζουμε εμείς. Το ότι γνωρίζω δε συνεπάγεται ότι και προκαθορίζω τις αποφάσεις των λογικών όντων.
Ο λογικός άνθρωπος δεν υπακούει σε μια κάποιου είδους ντετερμινιστική διαδικασία που ίσως υπακούει η "νεκρή" ύλη. Αν συνέβαινε αυτό δεν θα είχε θέση η λογική στη φύση μιας και δεν θα υπήρχε δυνατότητα επιλογής μεταξύ δύο ή περισσοτέρων επιλογών (πράγμα που ως βάση καθορίζει τη λογική) που αποδεδειγμένα έχουμε αυτή τη δυνατότητα όλοι οι άνθρωποι και καθόλου η "νεκρή" άλογη φύση.
Συνεπώς, το ότι αποδεδειγμένα είμαστε ελεύθερα λογικά όντα, αποδεικνύει ότι, αν είναι αλήθεια ότι μας δημιούργησε ο Θεός, δεν προκαθορίζει την ιστορία που δημιουργούμε μόνοι μας όσο κι αν την προγνωρίζει.

Οκ λοιπόν, σύμφωνα με την εξήγηση σου O I, ο Θεός δεν είναι παντογνώστης. Κάτι πάμε να κάνουμε... Ποιες ιδιότητες πρέπει να έχει για να θεωρηθεί "Θεός"? Εμένα για παράδειγμα μου φτάνει να δημιούργησε το σύμπαν, δε χρειάζεται ούτε να κάνει θαύματα, ούτε να είναι παντοδύναμος, ούτε να επικοινωνεί μαζί μου. Σύμφωνα με τη δική μου έννοια, αν κάποιος στο μέλλον έφτιαχνε έναν αρκετά γρήγορο υπολογιστή και μέσα σε αυτόν έτρεχε μια προσομοίωση της πραγματικότητας (ή κάτι τελείως διαφορετικό, δεν έχει τρομερή σημασία)... θα ήταν ο Θεός αυτού του κόσμου.

Σύμφωνα με την εξήγησή μου και παντογνώστης είναι και προγνωρίζει και δεν προκαθορίζει τις σκέψεις, αποφάσεις, πράξεις των λογικών του όντων.

Κατά το δικό σου πιο πάνω σκεπτικό, εσένα σου φτάνει ένας θεός που δημιούργησε την νεκρή ύλη KΑΙ τον λογικό άνθρωπο αιτιοκρατικά. Οκ.
Το θέμα μας όμως είναι ο λογικός άνθρωπος που σκέπτεται, αποφασίζει και πράττει ελεύθερα σε σχέση με τον Θεό που προγνωρίζει αλλά δεν προκαθορίζει αυτές τις δυνατότητες του λογικού ανθρώπου και το επιχείρημα είναι, αν προκαθόριζε αυτές τις δυνατότητες κάτι έξω από τον άνθρωπο δεν θα ήταν ελεύθερος λογικός άνθρωπος αλλά άβουλο/άλογο πλάσμα. Δέσμιος μιας προκαθορισμένης ντετερμινιστικής ακολουθίας που ίσως επηρεάζει τη νεκρή ύλη και την άλογη φύση αλλά είναι αδύνατον να επηρεάζει τη λογική που το κύριο χαρακτηριστικό της είναι η επιλογή.
Η λογική δεν είναι κάτι υλικό. Προϋπάρχει τού ανθρώπου και αυτό αποδεικνύεται από τη λογική ακολουθία και την τάξη που διέπει το σύμπαν και τα φυσικά φαινόμενα. Αυτά προϋπάρχουν τού ανθρώπου και απλά ο άνθρωπος τα ανακαλύπτει. δεν τα δημιουργεί η λογική του πλην τεχνολογικών και παρόμοιων επιτευγμάτων που είναι και η παρέμβασή του στη φύση και παρεμβαίνει επειδή η λογική του χαρακτηρίζεται από ελευθερία. Το ότι επεμβαίνει με επιλογή σε έναν ίσως ντετερμινιστικό κόσμο αποδεικνύει ότι δεν λειτουργεί δεσμευτικά όπως το σύμπαν που δεν έχει επιλογές.
Συνεπώς, η πραγματικότητα αποδεικνύει ότι η λογική προϋπάρχει τού ανθρώπου όπως επίσης ότι και ελεύθεροι είμαστε και ελεύθερη βούληση έχουμε. Με τη σειρά του αυτό αποδεικνύει τη διαφορά σκέψης που έχουμε μεταξύ μας, εσύ κι εγώ, και η δική μου άποψη γι' αυτό που σου αρκεί, είναι αυτό το σκεπτικό που σου είπα πιο πάνω: "Ο λογικός άνθρωπος δεν υπακούει σε μια κάποιου είδους ντετερμινιστική διαδικασία που ίσως υπακούει η "νεκρή" ύλη" διότι η λογική που διέπει το σύμπαν αποδεικνύει ότι προϋπάρχει τού σύμπαντος εφόσον αυτό υπακούει σε νόμους, προϋπάρχει και του ανθρώπου που υπακούει στους νόμους τής λογικής.
Οπότε αυτό που αρκεί σε σένα ως "Θεός", για τη δική μου σκέψη με το πιο πάνω σκεπτικό, είναι ελλιπές για το λόγο ότι θεός άνευ αλληλεπίδρασης με τα λογικά του πλάσματα που βρίσκονται στην δημιουργία του που αυτή αποδεικνύεται λογικά δομημένη, είναι παράλογο. Δηλαδή σου αρκεί ως "θεός" μια αόριστη και άλογη ενέργεια ως αιτία τής λογικά δομημένης φύσης χωρίς να δύναται κάτι, το οτιδήποτε, είναι οξύμωρο ως σκεπτικό κατ' εμέ.

Το άλλο που διαφωνώ μαζί σου επειδή βλέπω να συγχέεις τη νεκρή ύλη ή την άλογη φύση με τον λογικό άνθρωπο που τον διακρίνουν τα πιο πάνω.

Όχι, όχι. Απλά ο ΟΙ διετύπωσε: το "προγνωρίζω" δε σημαίνει "προκαθορίζω". Δε συσχετίζεται με την παρερμηνεία περί θεολογικής αιτιοκρατίας, όπου αναφέρεται πως ο Θεός "ελέγχει" ο,τιδήποτε πρόκειται να συμβεί κλπ. Πρέπει να διαχωριστεί η φράση που διατυπώθηκε από τον ΟΙ , από τον "θεολογικό ντετερμινισμό".

Δεν είναι παρερμηνεία όμως. Αν πράγματι υπάρχει Θεός που δημιούργησε το σύμπαν και είναι παντογνώστης, τότε απαραιτήτως το σύμπαν αυτό είναι προκαθορισμένο. Δεν γίνεται να μην είναι, αφού το δημιούργησε ακριβώς έτσι, ενώ ήξερε πώς ακριβώς να εξελισσόταν. Μπορούσε να το κάνει αλλιώς, αλλά το έκανε έτσι. Ένα σύμπαν δημιουργημένο από έναν παντογνώστη Θεό είναι αναγκαστικά ντετερμινιστικό.

Το λάθος σου εδώ είναι ότι δεν κάνεις διάκριση μεταξύ ενός αιτιοκρατικού σύμπαντος (που αποτελείται από νεκρή/άλογη ύλη) με τον λογικό άνθρωπο που έχει επιλογές σε αντίθεση με την νεκρή ύλη.

Ο.Ι.

[GReaper]

Σύμφωνα με την εξήγησή μου και παντογνώστης είναι και προγνωρίζει και δεν προκαθορίζει τις σκέψεις, αποφάσεις, πράξεις των λογικών του όντων.

Μα αυτό είναι λογικά αδύνατον. Σου εξήγησα γιατί. Είτε δεν είναι παντογνώστης, ή ο κόσμος είναι 100% προκαθορισμένος. Ακόμα κι αν αποφασίσει να αλλάξει κάτι ο ίδιος στην πορεία, πάλι από την αλλαγή του και μετά, 100% προκαθορισμένος θα είναι. Αν δε γνωρίζει τι ακριβώς θα κάνουν τα νοήμοντα όντα του κόσμου, τότε δεν είναι παντογνώστης. Αλλά αν ούτε τα νοήμοντα όντα δε μπορούν να αλλάξουν το μέλλον... μην επαναλαμβάνομαι.

[ΟΥΤΙΣ]

Σύμφωνα με την εξήγησή μου και παντογνώστης είναι και προγνωρίζει και δεν προκαθορίζει τις σκέψεις, αποφάσεις, πράξεις των λογικών του όντων.

Μα αυτό είναι λογικά αδύνατον. Σου εξήγησα γιατί. Είτε δεν είναι παντογνώστης, ή ο κόσμος είναι 100% προκαθορισμένος. Ακόμα κι αν αποφασίσει να αλλάξει κάτι ο ίδιος στην πορεία, πάλι από την αλλαγή του και μετά, 100% προκαθορισμένος θα είναι. Αν δε γνωρίζει τι ακριβώς θα κάνουν τα νοήμοντα όντα του κόσμου, τότε δεν είναι παντογνώστης. Αλλά αν ούτε τα νοήμοντα όντα δε μπορούν να αλλάξουν το μέλλον... μην επαναλαμβάνομαι.

Ο Θεός είναι παντογνώστης διότι "στέκεται" εκτός Χρόνου. Όχι γιατί προκαθορίζει τις πράξεις εντός Χρόνου. Όλες οι διαστάσεις του σύμπαντος απλώνονται "μπροστά" Του με μιας. "Βλέπει" τις ελεύθερες πράξεις μας και τις συνέπειες τους ακαριαία.

[Thor]

Υπάρχουν Θεοί. Είναι αιώνιες οντότητες οι οποίες δεν μεταβάλλονται πχ να φθείρονται με τον χρόνο. Απλό..

ελα ρε παιδι και γιατι δεν το ελεγες τοσο καιρο;
Μπα σε καλο σου.

[GReaper]

Ο Θεός είναι παντογνώστης διότι "στέκεται" εκτός Χρόνου. Όχι γιατί προκαθορίζει τις πράξεις εντός Χρόνου. Όλες οι διαστάσεις του σύμπαντος απλώνονται "μπροστά" Του με μιας. "Βλέπει" τις ελεύθερες πράξεις μας και τις συνέπειες τους ακαριαία.

Ο μόνος τρόπος ο Θεός να είναι παντογνώστης αλλά να μην έχει προκαθορίσει τις πράξεις εντός Χρόνου είναι να μην έχει δημιουργήσει το σύμπαν. Αλλά άσχετο αν το έχει δημιουργήσει ή όχι, και μόνο που γνωρίζει το μέλλον με απόλυτη σιγουριά σημαίνει ότι το μέλλον είναι προκαθορισμένο από μόνο του. Οι πράξεις μας δεν είναι ποτέ "ελεύθερες" όταν κάποιος γνωρίζει ήδη τι ακριβώς θα κάνουμε. Όχι με την έννοια που θέλουν οι θρήσκοι να δώσουν στη "ελεύθερη βούληση", τουλάχιστον...

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε στις επιλογές μας και με μια "ματιά" αυτό φαίνεται παρατηρώντας μέσα μας γύρω μας.
Με άλλα λόγια για το "προγνώριζε", γνωρίζω ότι το παιδί μου βρίσκεται μέσα στο δωμάτιό του επειδή έχει ανοιχτή την πόρτα, αυτό όμως δε σημαίνει ότι εγώ καθορίζω τις κινήσεις και τις σκέψεις του ή τις πράξεις του. (αυτό θα το κατάφερνα μόνο αν το έχω δεσμευμένο στα "τέσσερα" μπουκώνοντάς το με "κοκτέιλ")
Το ότι γνωρίζω (σε άλλες περιπτώσεις προγνωρίζω ως πατέρας γνωρίζοντας καλά το παιδί μου) το τι κάνει ή θα κάνει το παιδί μου, αυτό δε σημαίνει ότι εγώ το προκαθορίζω να το κάνει. Όλοι ξέρουμε ότι θα πεθάνουμε αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το προκαθορίζουμε εμείς. Το ότι γνωρίζω δε συνεπάγεται ότι και προκαθορίζω τις αποφάσεις των λογικών όντων.
Ο λογικός άνθρωπος δεν υπακούει σε μια κάποιου είδους ντετερμινιστική διαδικασία που ίσως υπακούει η "νεκρή" ύλη. Αν συνέβαινε αυτό δεν θα είχε θέση η λογική στη φύση μιας και δεν θα υπήρχε δυνατότητα επιλογής μεταξύ δύο ή περισσοτέρων επιλογών (πράγμα που ως βάση καθορίζει τη λογική) που αποδεδειγμένα έχουμε αυτή τη δυνατότητα όλοι οι άνθρωποι και καθόλου η "νεκρή" άλογη φύση.
Συνεπώς, το ότι αποδεδειγμένα είμαστε ελεύθερα λογικά όντα, αποδεικνύει ότι, αν είναι αλήθεια ότι μας δημιούργησε ο Θεός, δεν προκαθορίζει την ιστορία που δημιουργούμε μόνοι μας όσο κι αν την προγνωρίζει.

Οκ λοιπόν, σύμφωνα με την εξήγηση σου O I, ο Θεός δεν είναι παντογνώστης. Κάτι πάμε να κάνουμε... Ποιες ιδιότητες πρέπει να έχει για να θεωρηθεί "Θεός"? Εμένα για παράδειγμα μου φτάνει να δημιούργησε το σύμπαν, δε χρειάζεται ούτε να κάνει θαύματα, ούτε να είναι παντοδύναμος, ούτε να επικοινωνεί μαζί μου. Σύμφωνα με τη δική μου έννοια, αν κάποιος στο μέλλον έφτιαχνε έναν αρκετά γρήγορο υπολογιστή και μέσα σε αυτόν έτρεχε μια προσομοίωση της πραγματικότητας (ή κάτι τελείως διαφορετικό, δεν έχει τρομερή σημασία)... θα ήταν ο Θεός αυτού του κόσμου.

Σύμφωνα με την εξήγησή μου και παντογνώστης είναι και προγνωρίζει και δεν προκαθορίζει τις σκέψεις, αποφάσεις, πράξεις των λογικών του όντων.

Κατά το δικό σου πιο πάνω σκεπτικό, εσένα σου φτάνει ένας θεός που δημιούργησε την νεκρή ύλη KΑΙ τον λογικό άνθρωπο αιτιοκρατικά. Οκ.
Το θέμα μας όμως είναι ο λογικός άνθρωπος που σκέπτεται, αποφασίζει και πράττει ελεύθερα σε σχέση με τον Θεό που προγνωρίζει αλλά δεν προκαθορίζει αυτές τις δυνατότητες του λογικού ανθρώπου και το επιχείρημα είναι, αν προκαθόριζε αυτές τις δυνατότητες κάτι έξω από τον άνθρωπο δεν θα ήταν ελεύθερος λογικός άνθρωπος αλλά άβουλο/άλογο πλάσμα. Δέσμιος μιας προκαθορισμένης ντετερμινιστικής ακολουθίας που ίσως επηρεάζει τη νεκρή ύλη και την άλογη φύση αλλά είναι αδύνατον να επηρεάζει τη λογική που το κύριο χαρακτηριστικό της είναι η επιλογή.
Η λογική δεν είναι κάτι υλικό. Προϋπάρχει τού ανθρώπου και αυτό αποδεικνύεται από τη λογική ακολουθία και την τάξη που διέπει το σύμπαν και τα φυσικά φαινόμενα. Αυτά προϋπάρχουν τού ανθρώπου και απλά ο άνθρωπος τα ανακαλύπτει. δεν τα δημιουργεί η λογική του πλην τεχνολογικών και παρόμοιων επιτευγμάτων που είναι και η παρέμβασή του στη φύση και παρεμβαίνει επειδή η λογική του χαρακτηρίζεται από ελευθερία. Το ότι επεμβαίνει με επιλογή σε έναν ίσως ντετερμινιστικό κόσμο αποδεικνύει ότι δεν λειτουργεί δεσμευτικά όπως το σύμπαν που δεν έχει επιλογές.
Συνεπώς, η πραγματικότητα αποδεικνύει ότι η λογική προϋπάρχει τού ανθρώπου όπως επίσης ότι και ελεύθεροι είμαστε και ελεύθερη βούληση έχουμε. Με τη σειρά του αυτό αποδεικνύει τη διαφορά σκέψης που έχουμε μεταξύ μας, εσύ κι εγώ, και η δική μου άποψη γι' αυτό που σου αρκεί, είναι αυτό το σκεπτικό που σου είπα πιο πάνω: "Ο λογικός άνθρωπος δεν υπακούει σε μια κάποιου είδους ντετερμινιστική διαδικασία που ίσως υπακούει η "νεκρή" ύλη" διότι η λογική που διέπει το σύμπαν αποδεικνύει ότι προϋπάρχει τού σύμπαντος εφόσον αυτό υπακούει σε νόμους, προϋπάρχει και του ανθρώπου που υπακούει στους νόμους τής λογικής.
Οπότε αυτό που αρκεί σε σένα ως "Θεός", για τη δική μου σκέψη με το πιο πάνω σκεπτικό, είναι ελλιπές για το λόγο ότι θεός άνευ αλληλεπίδρασης με τα λογικά του πλάσματα που βρίσκονται στην δημιουργία του που αυτή αποδεικνύεται λογικά δομημένη, είναι παράλογο. Δηλαδή σου αρκεί ως "θεός" μια αόριστη και άλογη ενέργεια ως αιτία τής λογικά δομημένης φύσης χωρίς να δύναται κάτι, το οτιδήποτε, είναι οξύμωρο ως σκεπτικό κατ' εμέ.

Το άλλο που διαφωνώ μαζί σου επειδή βλέπω να συγχέεις τη νεκρή ύλη ή την άλογη φύση με τον λογικό άνθρωπο που τον διακρίνουν τα πιο πάνω.

Όχι, όχι. Απλά ο ΟΙ διετύπωσε: το "προγνωρίζω" δε σημαίνει "προκαθορίζω". Δε συσχετίζεται με την παρερμηνεία περί θεολογικής αιτιοκρατίας, όπου αναφέρεται πως ο Θεός "ελέγχει" ο,τιδήποτε πρόκειται να συμβεί κλπ. Πρέπει να διαχωριστεί η φράση που διατυπώθηκε από τον ΟΙ , από τον "θεολογικό ντετερμινισμό".

Δεν είναι παρερμηνεία όμως. Αν πράγματι υπάρχει Θεός που δημιούργησε το σύμπαν και είναι παντογνώστης, τότε απαραιτήτως το σύμπαν αυτό είναι προκαθορισμένο. Δεν γίνεται να μην είναι, αφού το δημιούργησε ακριβώς έτσι, ενώ ήξερε πώς ακριβώς να εξελισσόταν. Μπορούσε να το κάνει αλλιώς, αλλά το έκανε έτσι. Ένα σύμπαν δημιουργημένο από έναν παντογνώστη Θεό είναι αναγκαστικά ντετερμινιστικό.

Το λάθος σου εδώ είναι ότι δεν κάνεις διάκριση μεταξύ ενός αιτιοκρατικού σύμπαντος (που αποτελείται από νεκρή/άλογη ύλη) με τον λογικό άνθρωπο που έχει επιλογές σε αντίθεση με την νεκρή ύλη.

Ο.Ι.

.
Καί πώς εξηγείς ας πούμε μεγάλε οτι η Ανθρώπινη Δικαιοσύνη είναι επιεικέστερη της Θεικής ;;;


.

[ΟΥΤΙΣ]

Ο Θεός είναι παντογνώστης διότι "στέκεται" εκτός Χρόνου. Όχι γιατί προκαθορίζει τις πράξεις εντός Χρόνου. Όλες οι διαστάσεις του σύμπαντος απλώνονται "μπροστά" Του με μιας. "Βλέπει" τις ελεύθερες πράξεις μας και τις συνέπειες τους ακαριαία.

Ο μόνος τρόπος ο Θεός να είναι παντογνώστης αλλά να μην έχει προκαθορίσει τις πράξεις εντός Χρόνου είναι να μην έχει δημιουργήσει το σύμπαν. Αλλά άσχετο αν το έχει δημιουργήσει ή όχι, και μόνο που γνωρίζει το μέλλον με απόλυτη σιγουριά σημαίνει ότι το μέλλον είναι προκαθορισμένο από μόνο του. Οι πράξεις μας δεν είναι ποτέ "ελεύθερες" όταν κάποιος γνωρίζει ήδη τι ακριβώς θα κάνουμε. Όχι με την έννοια που θέλουν οι θρήσκοι να δώσουν στη "ελεύθερη βούληση", τουλάχιστον...

Δεν έγραψα ότι δεν έχει προκαθορίσει τις πράξεις εντός Χρόνου, αλλά ότι ο ίδιος βρίσκεται εκτός Χρόνου. Αυτός βλέπει όλες τις διαστάσεις μπροστά του. Αν μπορούσαμε να σταθούμε οι δύο μας εκτός Χρόνου, αυτή την στιγμή, αναγκαστικά θα βλέπαμε όλο τον χρόνο μπροστά μας χωρίς παρελθόν, παρόν ή μέλλον. Ουσιαστικά δεν υπάρχει παρελθόν, παρόν και μέλλον, παρά μόνο για εμάς που ζούμε εντός του. Στην πραγματικότητα ο χρόνος είναι ενιαίος και αδιαίρετος.

[O I]

Σύμφωνα με την εξήγησή μου και παντογνώστης είναι και προγνωρίζει και δεν προκαθορίζει τις σκέψεις, αποφάσεις, πράξεις των λογικών του όντων.

Μα αυτό είναι λογικά αδύνατον. Σου εξήγησα γιατί. Είτε δεν είναι παντογνώστης, ή ο κόσμος είναι 100% προκαθορισμένος. Ακόμα κι αν αποφασίσει να αλλάξει κάτι ο ίδιος στην πορεία, πάλι από την αλλαγή του και μετά, 100% προκαθορισμένος θα είναι. Αν δε γνωρίζει τι ακριβώς θα κάνουν τα νοήμοντα όντα του κόσμου, τότε δεν είναι παντογνώστης. Αλλά αν ούτε τα νοήμοντα όντα δε μπορούν να αλλάξουν το μέλλον... μην επαναλαμβάνομαι.

Σου απάντησε ο ΟΥΤΙΣ και με καλύπτει με λίγα λόγια:

Ο Θεός είναι παντογνώστης διότι "στέκεται" εκτός Χρόνου. Όχι γιατί προκαθορίζει τις πράξεις εντός Χρόνου. Όλες οι διαστάσεις του σύμπαντος απλώνονται "μπροστά" Του με μιας. "Βλέπει" τις ελεύθερες πράξεις μας και τις συνέπειες τους ακαριαία.

Αν θες όμως, εξήγησε τους λόγους που αν μπορεί να κάνει το ένα δεν μπορεί να κάνει το άλλο και γιατί θεωρείς "λογικά αδύνατον" να υπάρχουν ταυτόχρονα αυτές οι ιδιότητες στον Θεό.

ΥΓ
Η απάντηση που δίνεις στον ΟΥΤΙΣ απλά λέει τα ίδια με πριν χωρίς να εξηγεί τους λόγους που βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα.

Ο.Ι.

[GReaper]

Άντε, ας το πω άλλη μια φόρα. Θα προσπαθήσω να είμαι πιο λεπτομερής.

Τι εστί παντογνωσία αν όχι η απόλυτη γνώση των πάντων, συμπεριλαμβανομένων και του μέλλοντος. Ένας παντογνώστης θεός γνωρίζει, by definition, κάθε μικρή λεπτομέρεια, από το τι γεύση παγωτό θα φας αύριο, αν θα αποφασίσεις να πας βόλτα στην παραλία ή στο βουνό μεθαύριο, σε τι ακριβώς θα πιστεύεις μετά από 10 χρόνια, τι ακριβώς αμαρτίες θα κάνεις καθόλη τη διάρκεια της ζωής σου, αν θα πας στη κόλαση ή στον παράδεισο... τα πάντα, κυριολεκτικά.

Υπό αυτή την παντογνωσία, οι επιλογές σου είναι προκαθορισμένες. Ακόμα κι αν έχεις ψυχή, η οποία ελέγχει το σώμα, είναι δυνατόν ένας παντογνώστης θεός να μη ξέρει τι θα κάνει κάθε ψυχή που έχει δημιουργήσει? Όχι, δεν είναι. Άρα, είτε ο Θεός δεν είναι παντογνώστης ή ο κόσμος είναι προκαθορισμένος. Δεν γίνεται να έχουμε και τα δύο. Δε ξέρω να το πω πιο απλά.

SpoilerShow

Δεδομένου ότι αν διαλέξετε το δεύτερο θα χάσετε όλες τις δικαιολογίες περί επιλογής, προτείνω το πρώτο.

[Σουβλίτσα]

@ Reaper Δεν έχω διαβάσει τα ποστ στο νήμα αλλά από μια ματιά που έριξα στα παραπάνω, οι συνομιλητές σου έδωσαν ξεκάθαρη απάντηση: άλλο προγνωρίζει άλλο προκαθορίζει

Λες πάλι:

Υπό αυτή την παντογνωσία, οι επιλογές σου είναι προκαθορισμένες.

Γιατί η παντογνωσία (η γνώση των προθέσεων και των πεπραγμένων) να αφορούν και επηρεάζουν με οποιονδήποτε τρόπο την δική σου προαίρεση/επιλογές?

Εσύ επιλέγεις.
Ο "Αλλος" προγνωρίζει

Πώς η η γνώση του αυτή δεσμεύει εσένα στο πώς θα κινηθείς και τί θα επιλέξεις να πράξεις ανα πάσα στιγμή?

Θα ήθελα να μου εξηγήσεις τον μηχανισμό αυτό, πώς δουλεύει

[ΟΥΤΙΣ]

Άντε, ας το πω άλλη μια φόρα. Θα προσπαθήσω να είμαι πιο λεπτομερής.

Τι εστί παντογνωσία αν όχι η απόλυτη γνώση των πάντων, συμπεριλαμβανομένων και του μέλλοντος. Ένας παντογνώστης θεός γνωρίζει, by definition, κάθε μικρή λεπτομέρεια, από το τι γεύση παγωτό θα φας αύριο, αν θα αποφασίσεις να πας βόλτα στην παραλία ή στο βουνό μεθαύριο, σε τι ακριβώς θα πιστεύεις μετά από 10 χρόνια, τι ακριβώς αμαρτίες θα κάνεις καθόλη τη διάρκεια της ζωής σου, αν θα πας στη κόλαση ή στον παράδεισο... τα πάντα, κυριολεκτικά.

Υπό αυτή την παντογνωσία, οι επιλογές σου είναι προκαθορισμένες. Ακόμα κι αν έχεις ψυχή, η οποία ελέγχει το σώμα, είναι δυνατόν ένας παντογνώστης θεός να μη ξέρει τι θα κάνει κάθε ψυχή που έχει δημιουργήσει? Όχι, δεν είναι. Άρα, είτε ο Θεός δεν είναι παντογνώστης ή ο κόσμος είναι προκαθορισμένος. Δεν γίνεται να έχουμε και τα δύο. Δε ξέρω να το πω πιο απλά.

SpoilerShow

Δεδομένου ότι αν διαλέξετε το δεύτερο θα χάσετε όλες τις δικαιολογίες περί επιλογής, προτείνω το πρώτο.

Τείνουμε να επαναλαμβανόμαστε.

Ο Θεός έχει όλη την αιωνιότητα μπροστά του. Για εκείνον το σύμπαν είναι τετραδιάστατο και δεν συμβαίνει τίποτα. Ή μάλλον όλα έχουν ολοκληρωθεί.

Για εμάς είναι τρισδιάστατο και εξελίσσεται.

Είναι όπως μια ταινία στο δίσκο του DVD. Για εμάς ολοκληρωμένη, για τους πρωταγωνιστές, αν την βάλουμε στην αναπαραγωγή, σε εξέλιξη.

Το σημαντικό είναι να καταλάβουμε ότι πρόκειται για οντολογική διαφορά.

Αλλά, ας το πάμε και διαφορετικά. Αν ο Θεός, όπως ισχυρίζεσαι, είναι παντογνώστης διότι προκαθορίζει τα μελλούμενα, τότε παίζει με σημαδεμένη τράπουλα και συνεπώς δεν είναι παντογνώστης. Άρα δεν είναι θεός. Όπως δεν είναι Θεός, αν δεν μπορεί να γνωρίζει τι θα κάνουν τα δημιουργήματα Του.

Η μόνη, ίσως, λύση στον προβληματισμό αυτό θα ήταν, αν εικάζαμε ότι ο Θεός ως παντοδύναμος, αυτοθέλητα θυσιάζει προσωρινά την παντογνωσία Του για χάρη της ανθρώπινης ελευθερίας.

Όμως, δεν χρειάζεται να το κάνουμε, θεωρώ, διότι η εξήγηση ότι ο Θεός ως άχρονος βλέπει όλη την αιωνιότητα μπροστά Του, είναι επαρκής.

[Σουβλίτσα]

@ ΟΥΤΙΣ

αν εικάζαμε ότι ο Θεός ως παντοδύναμος, αυτοθέλητα θυσιάζει προσωρινά την παντογνωσία Του για χάρη της ανθρώπινης ελευθερίας

ΟΥΤΙΣ, και αυτό συμβαίνει, όταν γνωρίζει αλλά η Αγαθότητα και η Αγάπη Του δεν γίνεται να καταργηθεί και λειτουργεί ως Έλεος (το οποίο μπορεί να λειτουργεί με ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ τρόπους, σκληρούς ή άδικους μερικές φορές για τα δικά μας μάτια) ακόμη και για τους αμαρτωλούς, ακόμα και αυτούς που δεν λένε να μετανοήσουν. Θυμήσου από την παραβολή με τον δαιμονισμένο, όταν τα δαιμόνια τον ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΑΝ να μην τα βασανίσει στέλνοτάς τα κατευθείαν εκεί που ήταν να πάνε έτσι κι αλλιως, στην άβυσσο, αλλά να βρουν τόπο (προσωρινό εννοείται),να τα ρίξει στους χοίρους. Και ο Χριστός ΤΟ ΕΚΑΝΕ. Παρά το γεγονός οτι στην πόρωσή τους εκείνα θα κατέληγαν στην άβυσσο.
Δεν σταματά το έλεος ποτέ.
Η δική μας προαίρεση είναι αυτή που προκαθορίζει.

...Ἐπηρώτησε δὲ αὐτὸν ὁ ᾿Ιησοῦς λέγων· τί σοί ἐστιν ὄνομα; Ὁ δὲ εἶπε· λεγεών· ὅτι δαιμόνια πολλὰ εἰσῆλθεν εἰς αὐτόν· Καὶ παρεκάλει αὐτὸν ἵνα μὴ ἐπιτάξῃ αὐτοῖς εἰς τὴν ἄβυσσον ἀπελθεῖν. Ἦν δὲ ἐκεῖ ἀγέλη χοίρων ἱκανῶν βοσκομένων ἐν τῷ ὄρει· καὶ παρεκάλουν αὐτὸν ἵνα ἐπιτρέψῃ αὐτοῖς εἰς ἐκείνους εἰσελθεῖν· καὶ ἐπέτρεψεν αὐτοῖς. Ἐξελθόντα δὲ τὰ δαιμόνια ἀπὸ τοῦ ἀνθρώπου εἰσῆλθον εἰς τοὺς χοίρους, καὶ ὥρμησεν ἡ ἀγέλη κατὰ τοῦ κρημνοῦ εἰς τὴν λίμνην καὶ ἀπεπνίγη...

[Fluffy]

Ωραία όλα αυτά αλλά, χμ, θεός δεν υπάρχει.