Υπάρχει θεός; Και αν υπάρχει τι είναι;

[GReaper]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

μάλλον το δευτερο..

Εγώ νομίζω ότι είναι το ίδιο.

[tanipteros]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

μάλλον το δευτερο..

Εγώ νομίζω ότι είναι το ίδιο.

δλδ θέλεις να πεις πως όλα είναι προκαθορισμένα και το άγνωστο που βιώνουμε είναι μια ψευδαίσθηση των 3 διαστάσεων που ζούμε?

[GReaper]

μάλλον το δευτερο..

Εγώ νομίζω ότι είναι το ίδιο.

δλδ θέλεις να πεις πως όλα είναι προκαθορισμένα και το άγνωστο που βιώνουμε είναι μια ψευδαίσθηση των 3 διαστάσεων που ζούμε?

Πολύ γενικά, ναι και όχι. Εγώ την ελευθερία βούλησης ποτέ δεν την εξέλαβα ως "Η ανεξάρτητη ψυχή που ελέγχει το σώμα". Για εμένα είναι πιο πολύ, "Υπάρχει πιθανότητα να έκανες κάτι διαφορετικό αν μια στιγμή επαναλαμβανόταν". Και για να είμαστε ειλικρινείς, δε γνωρίζουμε την απάντηση. Κάτι λένε ότι η κβαντομηχανική είναι εγγενώς τυχαία, αλλά δε ξέρω αν θα μπορούσε πράγματι να επηρεάσει την απόφαση που θα έπαιρνες...

[pussycat]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

μάλλον το δευτερο..

Εγώ νομίζω ότι είναι το ίδιο.

Δεν είναι το ίδιο, καταρχάς τα δυο - το προγνωρίζειν και το προκαθορίζειν - δεν είναι συμμετρικά μεταξύ τους: από τη μια, δεν είναι απαραίτητο να έχεις προκαθορίσει κάτι για να το προγνωρίζεις, μπορεί ο προκαθορισμός να έχει έρθει από αλλού, κι εσύ απλά να έχεις γνώση αυτού. Από την άλλη, αυτός που έχει προκαθορίσει κάτι, τότε το προγνωρίζει αναγκαστικά.

Βασικά το παραπάνω δίλημμα είναι παρόμοιο με αυτό του Ευθύφρονα για τα ηθικά ζητήματα: το ευσεβές (ηθικό) λατρεύεται από τους θεούς επειδή είναι ευσεβές, ή είναι ευσεβές επειδή λατρεύεται από τους θεούς;

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE ... E%BD%CE%B1

https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

[Vassilis_1]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

Αυτό που ισχύει είναι το εξής: Ο Θεός δεν δημιούργησε Ρομπότ.
Δημιούργησε ελεύθερους ανθρώπους, στους οποίους έδωσε εντολές.
Βλέπε Παλαιά και Καινή Διαθήκη.
Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι εν τη ελευθερία τους κάνουν τις επιλογές τους.
Ή εφαρμόζουν τις εντολές του Θεού, ή όχι.
Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

[GReaper]

Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Μα, αν τις "προγνωρίζει", τότε πώς είναι ελεύθερες?!

[jey_pap]

Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Μα, αν τις "προγνωρίζει", τότε πώς είναι ελεύθερες?!θ

Σωστός. Αν εγώ προγνωρίζω τί θα κάνω, πώς είναι ελεύθερη (αυθόρμητη;) η πράξη μου, αφού με κάνει έλεγχο η κρίση μου ή ηβούλησή μου;

[pussycat]

Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Μα, αν τις "προγνωρίζει", τότε πώς είναι ελεύθερες?!θ

Σωστός. Αν εγώ προγνωρίζω τί θα κάνω, πώς είναι ελεύθερη (αυθόρμητη;) η πράξη μου, αφού με κάνει έλεγχο η κρίση μου ή ηβούλησή μου;

Δε λεμε για σένα, για κάποιον άλλον μιλάμε να γνωρίζει τι θα πράξεις και θα επιλέξεις προτού εσύ το κάνεις. Σαν κάποιον μάντη ας πούμε.

[pussycat]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

Αυτό που ισχύει είναι το εξής: Ο Θεός δεν δημιούργησε Ρομπότ.
Δημιούργησε ελεύθερους ανθρώπους, στους οποίους έδωσε εντολές.
Βλέπε Παλαιά και Καινή Διαθήκη.
Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι εν τη ελευθερία τους κάνουν τις επιλογές τους.
Ή εφαρμόζουν τις εντολές του Θεού, ή όχι.
Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Δηλαδή ο θεός προγνώριζε πως εσύ θα γίνεις ένθεος και θα ακολουθείς τις εντολές του, ενώ κάποιος άλλος θα γίνει άθεος; Ε τότε δεν υπάρχει πραγματικη ελευθερια επιλογών, όλα είναι ψευδεπίγραφα, μόνο ο θεός είναι αληθινός.

[jey_pap]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

Αυτό που ισχύει είναι το εξής: Ο Θεός δεν δημιούργησε Ρομπότ.
Δημιούργησε ελεύθερους ανθρώπους, στους οποίους έδωσε εντολές.
Βλέπε Παλαιά και Καινή Διαθήκη.
Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι εν τη ελευθερία τους κάνουν τις επιλογές τους.
Ή εφαρμόζουν τις εντολές του Θεού, ή όχι.
Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Δηλαδή ο θεός προγνώριζε πως εσύ θα γίνεις ένθεος και θα ακολουθείς τις εντολές του, ενώ κάποιος άλλος θα γίνει άθεος; Ε τότε δεν υπάρχει πραγματικη ελευθερια επιλογών, όλα είναι ψευδεπίγραφα, μόνο ο θεός είναι αληθινός.

Σωστά! Η πρόγνωση και ο προορισμός Του ανήκουν στη δική Του σφαίρα και μόνο. Ακόμη και το "κάλεσμά" Του προς κάποιους δεν επηρεάζει την πτωτική μας κατάσταση αν μεσολαβήσουν τα ελαττώματά μας μεταξύ "καλέσματος" και ανταπόκρισης μας σ' αυτό. "Οι δε (κεκλημένοι) ουκ ήσαν άξιοι" Ματθ. 22, 8
Η σειρά του "καλέσματος" έχει: πρόγνωση, προορισμός, "κάλεσμα" . Βλέπουμε πως ακόμη κι αν δοθεί "κάλεσμα", η πτωτική κατάστασή μας (που τόσο της έχουμε αδυναμία), όπως και τα όσα πλείστα ελαττώματά μας μπορούν να ...αποτρέψουν την ανάκαμψη των "κεκλημένων" από την πτωτική κατάσταση.

[Vassilis_1]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

Αυτό που ισχύει είναι το εξής: Ο Θεός δεν δημιούργησε Ρομπότ.
Δημιούργησε ελεύθερους ανθρώπους, στους οποίους έδωσε εντολές.
Βλέπε Παλαιά και Καινή Διαθήκη.
Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι εν τη ελευθερία τους κάνουν τις επιλογές τους.
Ή εφαρμόζουν τις εντολές του Θεού, ή όχι.
Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Δηλαδή ο θεός προγνώριζε πως εσύ θα γίνεις ένθεος και θα ακολουθείς τις εντολές του, ενώ κάποιος άλλος θα γίνει άθεος; Ε τότε δεν υπάρχει πραγματικη ελευθερια επιλογών

Συγχέεις το “προγνωρίζει” με το “εμποδίζει”.

Επί τέλους. Είναι θέμα σωστής ανάγνωσης.

Πρόσεξε λοιπόν.

Ο Α, εν τη ελευθερία του γίνεται Ένθεος,
Και ο Β, εν τη ελευθερία του γίνεται Άθεος.

Δεν θα υπήρχε πραγματική ελευθερία επιλογών
αν ο Θεός εμπόδιζε τους ανθρώπους να επιλέξουν ό,τι θέλουν.
Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Διότι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να επιλέξουν ό,τι θέλουν.

Άρα υπάρχει πραγματική ελευθερία επιλογών.

[pussycat]

Αυτό που ισχύει είναι το εξής: Ο Θεός δεν δημιούργησε Ρομπότ.
Δημιούργησε ελεύθερους ανθρώπους, στους οποίους έδωσε εντολές.
Βλέπε Παλαιά και Καινή Διαθήκη.
Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι εν τη ελευθερία τους κάνουν τις επιλογές τους.
Ή εφαρμόζουν τις εντολές του Θεού, ή όχι.
Βεβαίως ο Θεός προγνωρίζει τις επιλογές των ανθρώπων.

Δηλαδή ο θεός προγνώριζε πως εσύ θα γίνεις ένθεος και θα ακολουθείς τις εντολές του, ενώ κάποιος άλλος θα γίνει άθεος; Ε τότε δεν υπάρχει πραγματικη ελευθερια επιλογών

Συγχέεις το “προγνωρίζει” με το “εμποδίζει”.

Επί τέλους. Είναι θέμα σωστής ανάγνωσης.

Πρόσεξε λοιπόν.

Ο Α, εν τη ελευθερία του γίνεται Ένθεος,
Και ο Β, εν τη ελευθερία του γίνεται Άθεος.

Δεν θα υπήρχε πραγματική ελευθερία επιλογών
αν ο Θεός εμπόδιζε τους ανθρώπους να επιλέξουν ό,τι θέλουν.
Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Διότι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να επιλέξουν ό,τι θέλουν.

Άρα υπάρχει πραγματική ελευθερία επιλογών.

Δε λέω κάτι σχετικά με εμπόδια.

Αλλά να δούμε τι λες εσύ. Λες πως επειδή οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να επιλέξουν ό,τι θέλουν, άρα υπάρχει πραγματική ελευθερία.

Αυτό βέβαια είναι μια ταυτολογία, μια κενού περιεχομένου δήλωση δηλαδή, μια κενολογία: οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι διότι είναι ελεύθεροι, αυτό είναι που λες ουσιαστικά. Αποδεικνύεις την ελευθερία του ανθρώπου, θεμελιώνοντας την απόδειξη στην ... ελευθερία του. Πιο κυκλικό επιχείρημα από αυτό δε νομίζω πως υπάρχει.

Δε νομίζω πως μπορεί ποτέ να υπάρξει απόδειξη πραγματικής ελευθερίας (ή μη) του ανθρώπου, αλλά αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι υποθετικές προτάσεις της μορφής: αν Α, τότε Β. Λέμε λοιπόν πως αν υπάρχει κάποιο ον το οποίο προγνωρίζει όλες τις επιλογές που είναι να γίνουν πριν αυτές γίνουν (Α), τότε οι επιλογές αυτές δεν είναι πραγματικά ελεύθερες παρά μόνο φαινομενικά ελεύθερες (Β).

[jey_pap]

Δε μπορούμε άραγε να αναλογιστούμε τον αριθμό των συμβάντων που η πρόγνωση απαλλάσσει από προβλήματα απλά έως θανάσιμα ακόμη ακόμη;

[Vassilis_1]

Δηλαδή ο θεός προγνώριζε πως εσύ θα γίνεις ένθεος και θα ακολουθείς τις εντολές του, ενώ κάποιος άλλος θα γίνει άθεος; Ε τότε δεν υπάρχει πραγματικη ελευθερια επιλογών

Συγχέεις το “προγνωρίζει” με το “εμποδίζει”.

Επί τέλους. Είναι θέμα σωστής ανάγνωσης.

Πρόσεξε λοιπόν.

Ο Α, εν τη ελευθερία του γίνεται Ένθεος,
Και ο Β, εν τη ελευθερία του γίνεται Άθεος.

Δεν θα υπήρχε πραγματική ελευθερία επιλογών
αν ο Θεός εμπόδιζε τους ανθρώπους να επιλέξουν ό,τι θέλουν.
Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Διότι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να επιλέξουν ό,τι θέλουν.

Άρα υπάρχει πραγματική ελευθερία επιλογών.

Δε νομίζω πως μπορεί ποτέ να υπάρξει απόδειξη πραγματικής ελευθερίας

Πολύ σωστά χρησιμοποίησες το “Δε νομίζω”.
Διότι τα της παράθεσης αποδεικνύουν ότι υπάρχει πραγματική ελευθερία.

[GReaper]

Συγχέεις το “προγνωρίζει” με το “εμποδίζει”.

Επί τέλους. Είναι θέμα σωστής ανάγνωσης.

Πρόσεξε λοιπόν.

Ο Α, εν τη ελευθερία του γίνεται Ένθεος,
Και ο Β, εν τη ελευθερία του γίνεται Άθεος.

Δεν θα υπήρχε πραγματική ελευθερία επιλογών
αν ο Θεός εμπόδιζε τους ανθρώπους να επιλέξουν ό,τι θέλουν.
Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Διότι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να επιλέξουν ό,τι θέλουν.

Άρα υπάρχει πραγματική ελευθερία επιλογών.

Δε νομίζω πως μπορεί ποτέ να υπάρξει απόδειξη πραγματικής ελευθερίας

Πολύ σωστά χρησιμοποίησες το “Δε νομίζω”.
Διότι τα της παράθεσης αποδεικνύουν ότι υπάρχει πραγματική ελευθερία.

Καθόλου όμως.