klg έγραψε: ↑20 Νοέμ 2021, 00:57
stavmanr έγραψε: ↑20 Νοέμ 2021, 00:24
Φυσικά και υφίσταται πρόβλημα θεμελίωσης ενός λογικού συστήματος στον εαυτό του.
Το παλεύουν οι άνθρωποι εδώ και αιώνες...
Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, αλλά εγώ απλώς θα αναφέρω ότι εδώ είμαι με τον Wittgenstein 100%. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα θεμελίωσης, γιατί δεν υπάρχει ανάγκη θεμελίωσης.
Δηλαδή, μπορούμε να λέμε και να υποστηρίζουμε ό,τι θέλουμε γενικώς;
Έχω την εντύπωση ότι κάτι υποστηρίζεις λάθος για τον άνθρωπο που προσπάθησε να θεμελιώσει τη λογική.
stavmanr έγραψε: ↑19 Νοέμ 2021, 23:28
Αυτό συμβαίνει μόνο στην περίπτωση που ως φύση θέτεις ένα φαυλοκυκλικό ορισμό.
Διότι, αν σου ζητήσω να μου περιγράψεις σήμερα τι ορίζεις ως φύση, αύριο δεν θα ισχύει. Άρα αυτό το σύνολο ιδιοτήτων και παραμέτρων που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φύση, είναι μία ψευδής εικόνα.
Το ότι κάνουμε expand τη γνώση μας για το πώς λειτουργεί η φύση δεν είναι αντίθετο στο ότι υπάρχουν προτάσεις που ποτέ δεν θα έχουν νόημα, λόγω της γραμματικής τους, ανεξάρτητα με πόσο θα προχωρήσει το expansion της γνώσης μας.
Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι όποια εικόνα έχεις σχηματίσει επάνω στον όρο "φύση" είναι λάθος. Αντιθέτως, συνηγορεί προς αυτό.
Όπως έγραψα και πριν, πρόκειται για το λογικό άλμα των δύο μέτρων και δύο σταθμών.
Από τη μία ως φύση ορίζεις αυτό που θα γνωρίσουμε, κι από την άλλη ως Θεό απορρίπτεις αυτό που δεν γνωρίζεις οριστικά ήδη.
stavmanr έγραψε: ↑19 Νοέμ 2021, 23:28
Ποια είναι η γραμματική αδυναμία του αρχικού αιτίου, του εξωσυμπαντικού, του άχρονου;
Αυτά αποτελούν ήδη περιγραφές των επιστημών. Στις επιστήμες θα βρεις και θεωρίες περί "αρχικού αιτίου", και "άλλων συμπάντων εκτός αυτού" και σχετικού χρόνου ή ακόμα και απουσίας χρόνου. Η ίδια η σημερινή σου Φυσική σου λέει ότι ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο. Υφίσταται ασυνέχεια χρόνου, δηλαδή, σε εκείνο το σημείο.
Η αδυναμία και των τριών αυτών πραγμάτων είναι ότι στερούνται νοήματος καθαρά σαν προτάσεις. Είναι ακατανόητο το μιλάμε για αρχικό αίτιο, ή κάτι έξω από το σύμπαν ή κάτι πριν από την αρχή του χρόνου. Δεν είναι γνωσιολογική αδυναμία τύπου, "ο εγκέφαλός μου δεν έχει τη δυνατότητα να αντιληφθεπί τι υπήρχε πριν την αρχή του χρόνου", δεν έχει καν νόημα η έκφραση, σαν λέμε τι είναι βόρεια από το βόρειο πόλο.
Ακριβώς. Η έκφραση "πριν το χρόνο" στερείται νοήματος.
Η Θεολογία δεν χρησιμοποιεί τη φράση αυτή, αλλά τη φράση "εκτός χρόνου" ή "άχρονο". Για να το φέρουμε στα δικά μας πλαίσια, "εκτός χρόνου" είναι οτιδήποτε δεν φέρει χρονική διάσταση. "Άυλο" είναι με τη διασταλτική του σημασία οτιδήποτε δεν φέρει "χωρική διάσταση". Άχρονο και άυλο είναι δηλαδή εκτός των φυσικών διαστάσεων που καθορίζουν τα φυσικά πράγματα.
Και χρησιμοποιεί αυτή την περιγραφή προτού καν η επιστήμη φτάσει σε σημείο να θεωρήσει το χρόνο ως προϊόν κι όχι ως προϋπάρχουσα διάσταση της κοσμογονίας.
Η ποίηση και η τέχνη χρησιμοποιεί εσκεμμένα τέτοια juxtapositions, επειδή ακριβώς είναι juxtapositions, όχι επειδή αν μαγικά βάλω το καπέλου το ζωγράφου θα αποκτήσει νόημα η Στάυρωση στον Υπερκύβο.
Απλά, η ποίηση και η τέχνη παράγουν άλλου τύπου νοήματα. Αν στη ζωγραφική του Πικάσο βλέπεις ψάρια και μάτια, αυτά μπορείς να δεις. Αν στη μουσική του Χατζιδάκι ακούς απλά νότες, αυτές μπορείς να ακούσεις. Δεν θα σε κατηγορήσει κανείς για κάτι που δεν μπορείς να δεις.
Όμως, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν και διαπιστώνουν βαθύτερες σχέσεις, βαθύτερα νοήματα, κρυφές αρμονίες κλπ.
Για τον άνθρωπο που ψάχνει το νόημα του κόσμου, τους κανόνες, τη δομή του, οτιδήποτε αποκτά νόημα, καθώς δεν μπορεί να υφίσταται οτιδήποτε ανόητο στον κόσμο αυτό την ίδια στιγμή που προσπαθείς να ανακαλύψεις το νόημά του. Δεν μπορεί να δέχεσαι ότι υπάρχει νόημα, ότι ψάχνεις να το βρεις, κι ότι ταυτόχρονα είναι ανόητο. Είτε μιλά κανείς για το νόημα του κόσμου μέσα στο οποίο, κάθε τι έχει το νόημά του, είτε θα μιλά για ανόητο κόσμο και δεν θα βρίσκει νόημα σε οτιδήποτε.