Τι είναι θεός;

[stavmanr]

Οι εναλλακτικές είναι το " ΘΕΟΣ = ΗΕΛΛΑΣ = ΑΝΔΡΟΜΕΔΕΕ = 274", "διάβασε το Πιστεύω" και ό,τι είπε ο εν αποστρατεία σάτυρος πορνόγερος.

Σοβαρά, όμως. Γιατί περιμένεις εμένα συγκεκριμένα;

Ρωτώ επειδή αν με προσκαλείς επειδή έχεις διαβάσει απόψεις μου στο θέμα, τότε απλά μπορείς να πας εκεί που τις είδες και να τις ξαναδιαβάσεις.
Είναι πιο οικονομικό από όλες τις απόψεις.

Το εννοούσα με την έννοια ,ότι δεδομένης της φύσης του θέματος, κάποια στιγμή θα έγραφες την άποψή σου. Επίσης έχουμε ξεκατινιαστεί για τι σημαίνει "υπάρχει ο ευκλείδειος κύκλος ", για θεολογικά ζητήματα θα το αφήσουμε έτσι;

Οκ.
Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
Δεν ξέρουμε τί είναι Θεός. Αν γνωρίζαμε την πραγματική σημασία της λέξης Θεός, θα ήμασταν εμείς οι ίδιοι Θεοί.
Με την ίδια περίπου έννοια, δεν ξέρουμε τί είναι πραγματικά "σύμπαν". Κάθε φορά που περιγράφουμε το σύμπαν, πέφτουμε έξω. Προκύπτει κάτι νέο, κάτι άλλο, κάτι που δεν ξέραμε. Αλλάζουμε άποψη για το σύμπαν κάθε τρεις και λίγο. Κι αν το καλοσκφτείς, ό,τι και να περιγράψουμε με οποιονδήποτε τρόπο, θα πέσουμε έξω, δεδομένου ότι ποτέ δεν ξέρουμε την πραγματική υπόσταση των πραγμάτων. Μπορούμε μόνο να περιγράφουμε, να σκιαγραφούμε, να προσπαθούμε να καταλάβουμε.

Δεδομένης της μεταφυσικής δραστηριότητας του ανθρώπου, της έλλογης, της έμψυχης, δεν μπορούμε να βρούμε νόημα σε ένα μηχανιστικό, υλιστικό σύμπαν. Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το γιατί ένα χημικό συνονθύλευμα μπορεί να συνειδητοποιεί, να σκέφτεται, να δημιουργεί. Ακολουθώντας αυτή την απλή αλλά και πραγματικά ριζοσπαστική για την εποχή της λογική, οι άνθρωποι απέδωσαν τη λειτουργία του κόσμου σε ένα μη μηχανιστικό ον. Μία οντότητα, με εξωφυσικές ιδιότητες, χωρίς να υπόκειται στους φυσικούς περιορισμούς του χώρου, του χρόνου κλπ.

Εδώ, επίσης να επισημάνω ότι με τον όρο οντότητα δεν εννοείται φυσικά η βιολογική οντότητα, αλλά μάλλον η ευρύτερη φιλοσοφική. Οντότητα είναι στη φιλοσοφία το υποκείμενο του Είναι. Σχετικά με το Ον, μπορεί κανείς να ανατρέξει, εκτός από τη Θεολογία, καί στην Φιλοσοφία, και ιδίως την Οντολογία.

Η αναγνώριση του Θεού δεν είναι απλά επιχείρημα. Είναι θεμελιώδης σήμανση. Η διαφορά της σήμανσης είναι ότι δεν αποδεικνύεται με λογικές διεργασίες, αλλά σημαίνεται. Πχ. η λέξη "λογική" αποτελεί σήμανση, όχι αποδεδειγμένη έννοια. Η λέξη "επιστήμη" αποτελεί σήμανση. Η λέξη "ζωή" αποτελεί σήμανση. Κλπ.

Ως εδώ, υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που θα ήθελες να δούμε πιο συγκεκριμένα ή καλύπτεσαι;

[klg]

Σοβαρά, όμως. Γιατί περιμένεις εμένα συγκεκριμένα;

Ρωτώ επειδή αν με προσκαλείς επειδή έχεις διαβάσει απόψεις μου στο θέμα, τότε απλά μπορείς να πας εκεί που τις είδες και να τις ξαναδιαβάσεις.
Είναι πιο οικονομικό από όλες τις απόψεις.

Το εννοούσα με την έννοια ,ότι δεδομένης της φύσης του θέματος, κάποια στιγμή θα έγραφες την άποψή σου. Επίσης έχουμε ξεκατινιαστεί για τι σημαίνει "υπάρχει ο ευκλείδειος κύκλος ", για θεολογικά ζητήματα θα το αφήσουμε έτσι;

Οκ.
Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
Δεν ξέρουμε τί είναι Θεός. Αν γνωρίζαμε την πραγματική σημασία της λέξης Θεός, θα ήμασταν εμείς οι ίδιοι Θεοί.
Με την ίδια περίπου έννοια, δεν ξέρουμε τί είναι πραγματικά "σύμπαν". Κάθε φορά που περιγράφουμε το σύμπαν, πέφτουμε έξω. Προκύπτει κάτι νέο, κάτι άλλο, κάτι που δεν ξέραμε. Αλλάζουμε άποψη για το σύμπαν κάθε τρεις και λίγο. Κι αν το καλοσκφτείς, ό,τι και να περιγράψουμε με οποιονδήποτε τρόπο, θα πέσουμε έξω, δεδομένου ότι ποτέ δεν ξέρουμε την πραγματική υπόσταση των πραγμάτων. Μπορούμε μόνο να περιγράφουμε, να σκιαγραφούμε, να προσπαθούμε να καταλάβουμε.

Δεδομένης της μεταφυσικής δραστηριότητας του ανθρώπου, της έλλογης, της έμψυχης, δεν μπορούμε να βρούμε νόημα σε ένα μηχανιστικό, υλιστικό σύμπαν. Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το γιατί ένα χημικό συνονθύλευμα μπορεί να συνειδητοποιεί, να σκέφτεται, να δημιουργεί. Ακολουθώντας αυτή την απλή αλλά και πραγματικά ριζοσπαστική για την εποχή της λογική, οι άνθρωποι απέδωσαν τη λειτουργία του κόσμου σε ένα μη μηχανιστικό ον. Μία οντότητα, με εξωφυσικές ιδιότητες, χωρίς να υπόκειται στους φυσικούς περιορισμούς του χώρου, του χρόνου κλπ.

Εδώ, επίσης να επισημάνω ότι με τον όρο οντότητα δεν εννοείται φυσικά η βιολογική οντότητα, αλλά μάλλον η ευρύτερη φιλοσοφική. Οντότητα είναι στη φιλοσοφία το υποκείμενο του Είναι. Σχετικά με το Ον, μπορεί κανείς να ανατρέξει, εκτός από τη Θεολογία, καί στην Φιλοσοφία, και ιδίως την Οντολογία.

Η αναγνώριση του Θεού δεν είναι απλά επιχείρημα. Είναι θεμελιώδης σήμανση. Η διαφορά της σήμανσης είναι ότι δεν αποδεικνύεται με λογικές διεργασίες, αλλά σημαίνεται. Πχ. η λέξη "λογική" αποτελεί σήμανση, όχι αποδεδειγμένη έννοια. Η λέξη "επιστήμη" αποτελεί σήμανση. Η λέξη "ζωή" αποτελεί σήμανση. Κλπ.

Ως εδώ, υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που θα ήθελες να δούμε πιο συγκεκριμένα ή καλύπτεσαι;

Οκ, γιατί πρέπει να υπάρχει νόημα σε ένα μηχανιστικό, υλιστικό σύμπαν; Επίσης δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την απόδοση της λειτουργίας του κόσμου σε ένα μη μηχανιστικό ον. Τι σημαίνει το αποδίδω την λειτουργία του κόσμου σε κάτι και γιατί είναι αναγκαία τέτοια απόδοση;

[stavmanr]

Το εννοούσα με την έννοια ,ότι δεδομένης της φύσης του θέματος, κάποια στιγμή θα έγραφες την άποψή σου. Επίσης έχουμε ξεκατινιαστεί για τι σημαίνει "υπάρχει ο ευκλείδειος κύκλος ", για θεολογικά ζητήματα θα το αφήσουμε έτσι;

Οκ.
Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
Δεν ξέρουμε τί είναι Θεός. Αν γνωρίζαμε την πραγματική σημασία της λέξης Θεός, θα ήμασταν εμείς οι ίδιοι Θεοί.
Με την ίδια περίπου έννοια, δεν ξέρουμε τί είναι πραγματικά "σύμπαν". Κάθε φορά που περιγράφουμε το σύμπαν, πέφτουμε έξω. Προκύπτει κάτι νέο, κάτι άλλο, κάτι που δεν ξέραμε. Αλλάζουμε άποψη για το σύμπαν κάθε τρεις και λίγο. Κι αν το καλοσκφτείς, ό,τι και να περιγράψουμε με οποιονδήποτε τρόπο, θα πέσουμε έξω, δεδομένου ότι ποτέ δεν ξέρουμε την πραγματική υπόσταση των πραγμάτων. Μπορούμε μόνο να περιγράφουμε, να σκιαγραφούμε, να προσπαθούμε να καταλάβουμε.

Δεδομένης της μεταφυσικής δραστηριότητας του ανθρώπου, της έλλογης, της έμψυχης, δεν μπορούμε να βρούμε νόημα σε ένα μηχανιστικό, υλιστικό σύμπαν. Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το γιατί ένα χημικό συνονθύλευμα μπορεί να συνειδητοποιεί, να σκέφτεται, να δημιουργεί. Ακολουθώντας αυτή την απλή αλλά και πραγματικά ριζοσπαστική για την εποχή της λογική, οι άνθρωποι απέδωσαν τη λειτουργία του κόσμου σε ένα μη μηχανιστικό ον. Μία οντότητα, με εξωφυσικές ιδιότητες, χωρίς να υπόκειται στους φυσικούς περιορισμούς του χώρου, του χρόνου κλπ.

Εδώ, επίσης να επισημάνω ότι με τον όρο οντότητα δεν εννοείται φυσικά η βιολογική οντότητα, αλλά μάλλον η ευρύτερη φιλοσοφική. Οντότητα είναι στη φιλοσοφία το υποκείμενο του Είναι. Σχετικά με το Ον, μπορεί κανείς να ανατρέξει, εκτός από τη Θεολογία, καί στην Φιλοσοφία, και ιδίως την Οντολογία.

Η αναγνώριση του Θεού δεν είναι απλά επιχείρημα. Είναι θεμελιώδης σήμανση. Η διαφορά της σήμανσης είναι ότι δεν αποδεικνύεται με λογικές διεργασίες, αλλά σημαίνεται. Πχ. η λέξη "λογική" αποτελεί σήμανση, όχι αποδεδειγμένη έννοια. Η λέξη "επιστήμη" αποτελεί σήμανση. Η λέξη "ζωή" αποτελεί σήμανση. Κλπ.

Ως εδώ, υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που θα ήθελες να δούμε πιο συγκεκριμένα ή καλύπτεσαι;

Οκ, γιατί πρέπει να υπάρχει νόημα σε ένα μηχανιστικό, υλιστικό σύμπαν;

Διότι δεν υπάρχει νόημα σε μηχανή που δεν έχει δημιουργηθεί από κατασκευαστή και δεν άρχεται από θεμελιώδεις κανόνες.

Επίσης δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την απόδοση της λειτουργίας του κόσμου σε ένα μη μηχανιστικό ον.

Στη χριστιανική θεολογία, ο κόσμος παράγεται από μη "κοσμική" δραστηριότητα. Ή για να το πούμε καλύτερα, η φαινόμενη φύση θεωρείται ως αίτιο αφανούς Λόγου.

Τι σημαίνει το αποδίδω την λειτουργία του κόσμου σε κάτι και γιατί είναι αναγκαία τέτοια απόδοση;

Αυτό κάνουμε από τότε που υπάρχουμε.
Προσπαθούμε να ακολουθήσουμε το Λόγο, να βρούμε τα ίχνη του. Προσπαθούμε να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει, γιατί είμαστε εδώ.
Αν δεν αναρωτιόμασταν, δεν θα είχαμε επιστήμες, φιλοσοφίες, τέχνες κλπ.
Είναι η ...ευχή και ...κατάρα μας.

[klg]

Διότι δεν υπάρχει νόημα σε μηχανή που δεν έχει δημιουργηθεί από κατασκευαστή και δεν άρχεται από θεμελιώδεις κανόνες.

Ναι δεν διαφωνώ σε αυτό, tbh θα το πάω ένα νιχιλιστικό βήμα παραπέρα και θα σου πω ότι δεν υπάρχει intrinsic νόημα σε τίποτα. Το θέμα είναι γιατί και αν χρειαζόμαστε νόημα στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Στη χριστιανική θεολογία, ο κόσμος παράγεται από μη "κοσμική" δραστηριότητα. Ή για να το πούμε καλύτερα, η φαινόμενη φύση θεωρείται ως αίτιο αφανούς Λόγου.

Ναι αλλά τώρα γράφεις για κοσμογονία. Από αυτό που έγραψες αρχικά φαίνεται να υπάρχει ενεργός ρόλος του υποτιθέμενου όντος στην λειτουργία του κόσμου.

Αυτό κάνουμε από τότε που υπάρχουμε.
Προσπαθούμε να ακολουθήσουμε το Λόγο, να βρούμε τα ίχνη του. Προσπαθούμε να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει, γιατί είμαστε εδώ.
Αν δεν αναρωτιόμασταν, δεν θα είχαμε επιστήμες, φιλοσοφίες, τέχνες κλπ.
Είναι η ...ευχή και ...κατάρα μας.

Δεν διαφωνώ σε κάτι, αλλά το θέμα είναι γιατί εσωτερικά στο argument υπάρχει αναγκαιότητα για απόδοση της λειτουργίας. Ακόμα βέβαια δεν θεωρώ σαφές τι εννοείς με το "απόδοση". Εννοείς ότι οι φυσικοί νόμοι για παράδειγμα, αν υποθέσουμε ότι η λειτουργία του κόσμου είναι οι νόμοι που το διέπουν σε φυσικό επίπεδο, υφίστανται λόγω της ύπαρξης του θεού;

[stavmanr]

Διότι δεν υπάρχει νόημα σε μηχανή που δεν έχει δημιουργηθεί από κατασκευαστή και δεν άρχεται από θεμελιώδεις κανόνες.

Ναι δεν διαφωνώ σε αυτό, tbh θα το πάω ένα νιχιλιστικό βήμα παραπέρα και θα σου πω ότι δεν υπάρχει intrinsic νόημα σε τίποτα. Το θέμα είναι γιατί και αν χρειαζόμαστε νόημα στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Φυσικά και χρειάζομαι νόημα. Δεν μπορώ να θεωρώ ως ανόητο αυτό στο οποίο έχω ανακαλύψει τόση λογική και συνέπεια.

Στη χριστιανική θεολογία, ο κόσμος παράγεται από μη "κοσμική" δραστηριότητα. Ή για να το πούμε καλύτερα, η φαινόμενη φύση θεωρείται ως αίτιο αφανούς Λόγου.

Ναι αλλά τώρα γράφεις για κοσμογονία. Από αυτό που έγραψες αρχικά φαίνεται να υπάρχει ενεργός ρόλος του υποτιθέμενου όντος στην λειτουργία του κόσμου.

Φυσικά.
Η αρχή και η λειτουργία μίας μηχανής είναι ένα και το αυτό. Λειτουργεί με βάση τις αρχές/ιδιότητες κατασκευής της.

Αυτό κάνουμε από τότε που υπάρχουμε.
Προσπαθούμε να ακολουθήσουμε το Λόγο, να βρούμε τα ίχνη του. Προσπαθούμε να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει, γιατί είμαστε εδώ.
Αν δεν αναρωτιόμασταν, δεν θα είχαμε επιστήμες, φιλοσοφίες, τέχνες κλπ.
Είναι η ...ευχή και ...κατάρα μας.

Δεν διαφωνώ σε κάτι, αλλά το θέμα είναι γιατί εσωτερικά στο argument υπάρχει αναγκαιότητα για απόδοση της λειτουργίας. Ακόμα βέβαια δεν θεωρώ σαφές τι εννοείς με το "απόδοση". Εννοείς ότι οι φυσικοί νόμοι για παράδειγμα, αν υποθέσουμε ότι η λειτουργία του κόσμου είναι οι νόμοι που το διέπουν σε φυσικό επίπεδο, υφίστανται λόγω της ύπαρξης του θεού;

Αυτά που εννοούμε "φυσικοί νόμοι" δεν είναι οι φυσικοί νόμοι. Είναι θεωρίες που αποδίδουμε εμείς στον κόσμο γύρω μας, με βάση τις ικανότητές μας να κατανοήσουμε την λειτουργία του. Γι' αυτό και συνεχώς εξελίσσονται. Στην ουσία, αυτό που εξελίσσεται είναι εμείς, κι όχι οι νόμοι.

Κατά τη χριστιανική θεολογία, νόμος είναι ένας: ο Λόγος που διέπει τον κόσμο. Δεν είμαστε ικανοί να κατανοήσουμε το Λόγο στο πλήρες του ανάπτυγμα. Μπορούμε μόνο να παράγουμε δοξασίες για το τί και πώς.

[Fixer66]

Ισως πρέπει κάποια στιγμή να αποδεχθούμε οτι ο μόνος σκοπός της ζωής είναι η ίδια η ζωή. Και γιατί να μην είναι; Πρόκειται για μια τόσο...γεμάτη εμπειρία. Γεμάτη με όνειρο και φως. Αλλά και με σκοτάδι. Για 'μας τους ανθρώπους.

[Fixer66]

Υπο αυτή την έννοια πρέπει να υπηρετείς τον δημιουργό σου, διότι αυτό είναι το καλύτερο που μπορείς να κάνεις.

[Fixer66]

Ρώτα τον stavmanr.

Εσύ δεν έχεις άποψη;

Το θέμα είναι αν είσαι διατεθειμένος να διαβάσεις ακόμη μία Χελετζιά, σε ένα ακόμη νήμα.

Δε κατάλαβα. Γιατί να μην έχει άποψη ο Hellegenes?

[klg]

Φυσικά και χρειάζομαι νόημα. Δεν μπορώ να θεωρώ ως ανόητο αυτό στο οποίο έχω ανακαλύψει τόση λογική και συνέπεια.

Δεν καταλαβαίνω πώς συνεπάγεται ότι αν δεν προσδίδεις νόημα σε κάτι, το καθιστά ανόητο, ειδικά αφού αν καταλαβαίνω σωστά, το "νόημα" το εισάγεις τελεολογικά.

Η αρχή και η λειτουργία μίας μηχανής είναι ένα και το αυτό. Λειτουργεί με βάση τις αρχές/ιδιότητες κατασκευής της.

Υπάρχει διαφορά στο κατασκευάζεις κάτι και στο να πρέπει να είσαι παρών για να λειτουργεί το κάτι. Βέβαια δεν έχει κάποιο merit αυτό το κομμάτι της συζήτησης σε αυτό που λέμε, είναι σαφές πιστεύω αυτό που εννούσες αρχικά, οπότε θα το αφήσω.

Αυτά που εννοούμε "φυσικοί νόμοι" δεν είναι οι φυσικοί νόμοι. Είναι θεωρίες που αποδίδουμε εμείς στον κόσμο γύρω μας, με βάση τις ικανότητές μας να κατανοήσουμε την λειτουργία του. Γι' αυτό και συνεχώς εξελίσσονται. Στην ουσία, αυτό που εξελίσσεται είναι εμείς, κι όχι οι νόμοι.

Κατά τη χριστιανική θεολογία, νόμος είναι ένας: ο Λόγος που διέπει τον κόσμο. Δεν είμαστε ικανοί να κατανοήσουμε το Λόγο στο πλήρες του ανάπτυγμα. Μπορούμε μόνο να παράγουμε δοξασίες για το τί και πώς.

Ναι εντάξει, δεν ήθελα να μπω σε επιστημολογικές λεπτομέρειες στον ορισμό του "φυσικού νόμου" οπότε χρησιμοποιήσα liberally τον όρο ως παράδειγμα. Συνεχίζω πάντως να μην καταλαβαίνω πώς δικαιολογείς την πλατωνική ύπαρξη ανεξάρτητης λογικής που διέπει κάποια κοσμική μηχανή, με την επίκληση κάποιου μη-λογικού όντος. Αν μη τι άλλο, το συγκεκριμένο πρόβλημα φαίνεται ως επιχείρημα κάτα της πλατωνικής αντίληψης της λογικής, εφόσον σε αναγκάζει να εισάγεις μη νοητές αναγκαιότητες για την ύπαρξή της.

Γενικά τέτοιες συζητήσεις κατα τη γνώμη μου δεν οδηγούν κάπου, για εν τέλη όταν φτάσουμε στο impasse μπορείς απλά να επικαλεστείς κάποια γνωσιολογική αδυναμία του ανθρώπινο νου. Για μένα το μόνο πρίσμα που μπορείς να προσεγγίσεις το concept του "θεού" είναι το ανθρωπολογικό/κοινωνικό. Η πίστη σε θεό/θεούς είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα που φαίνεται απαραίτητο για να μπορέσει ο μέσος άνθρωπος να κρατήσει ένα επίπεδο sanity. Και θεωρώ ότι αυτό είναι σαφές από το γεγονός ότι έχουμε ανταλλάξει την θρησκεία πλέον με την επιστήμη. Κυριολεκτικά η ανθρωπότητα "πιστεύει" ότι η επιστήμη έχει δίκιο γιατί της έχει προσδώσει ανώτερο status, κάτι που είναι μεθοδολογικά εντελώς αντίθετο με το πώς εργάζονται οι επιστήμονες. Εννοείται ότι δεν προσπαθώ να εκφράσω κάποιον αντι-επιστημονικό σκεπτικισμό, αλλά δεν είναι ότι ο Μπάμπης ο σουβλατζής καταλαβαίνει γιατί μπορεί να εμπιστεύεται επιστημονικές απόψεις, απλά το κάνει στα τυφλά (αν το κάνει κιόλας).

[Σπύρος]

Ενδιαφέρον έχει να διερευνήσουμε την αριθμητική αξία της λέξης Θεός σε σχέση με μαθηματικές σταθερές. Θα χρησιμοποιήσω τις 3 πιο σηματικές, το π, τον αριθμό της χρυσής τομής φ, και τον Νεπέριο λογάριθμο e. Θα εφαρμόσω την μεθοδολογία του γεωγραφικού λεξάριθμου. Κάθε αριθμός - λεξάριθμος μπορεί να συσχετιστεί με γεωγραφικό πλάτος τοποθεσίας με την βοήθεια της τετραγωνικής ρίζας σε μοίρες. Πρόκειται για τον Ηλιουπόλειο λεξάριθμο.

ΘΕΟΣ = 284

π = 3,14159
e = 2,71828
φ = 1,61803

ΘΕΟΣ x π = 284 x 3,14159 = 892,212 => θ = 892,212^1/2° = 29,8699° => γεωγραφικό πλάτος πυραμίδος Τζοζέρ Σακκάρα Αιγύπτου(μεταξύ κορυφής πυραμίδος και νοτίου τάφου)
ΘΕΟΣ x e = 284 x 2,71828 = 771,992 => θ = 771,992^1/2° = 27,7847° => γεωγραφικό πλάτος Ερμουπόλεως Αιγύπτου
ΘΕΟΣ x φ = 284 x 1,61803 = 459,522 => θ = 459,522^1/2° = 21,4365° => γεωγραφικό πλάτος Μέκκα Σαουδικής Αραβίας

ΒΙΒΛΟΣ = 314
Η ΠΥΡΑΜΙΣ ΤΟΥ ΧΕΦΡΗΝΟΣ = 3142
ΑΡΜΟΝΙΑ = ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ = 272
ΙΕΧΩΒΑΣ = Η ΠΡΩΤΗ ΑΙΤΙΑ = ΘΕΟΣ ΙΑΧΒΕ ΑΡΧΕΙ = ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΧΡΙΣΤΟΣ = 1260 ΗΜΕΡΕΣ = ΠΥΡΓΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ = 1618

[stavmanr]

Γενικά τέτοιες συζητήσεις κατα τη γνώμη μου δεν οδηγούν κάπου, για εν τέλη όταν φτάσουμε στο impasse μπορείς απλά να επικαλεστείς κάποια γνωσιολογική αδυναμία του ανθρώπινο νου.

Χρειάζεται να επικαλεστείς μία τέτοια; Δεν την διαπιστώνεις;

Για μένα το μόνο πρίσμα που μπορείς να προσεγγίσεις το concept του "θεού" είναι το ανθρωπολογικό/κοινωνικό.

Για εμένα είναι το μόνο που δεν έχει νόημα.

Η πίστη σε θεό/θεούς είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα που φαίνεται απαραίτητο για να μπορέσει ο μέσος άνθρωπος να κρατήσει ένα επίπεδο sanity.

Αν μπορεί η περί Θεού πίστη να κρατά τις κοινωνίες σε ένα επίπεδο λογικής, τότε πρόκειται για εξαιρετικά λογική δραστηριότητα.

Και θεωρώ ότι αυτό είναι σαφές από το γεγονός ότι έχουμε ανταλλάξει την θρησκεία πλέον με την επιστήμη. Κυριολεκτικά η ανθρωπότητα "πιστεύει" ότι η επιστήμη έχει δίκιο γιατί της έχει προσδώσει ανώτερο status, κάτι που είναι μεθοδολογικά εντελώς αντίθετο με το πώς εργάζονται οι επιστήμονες.

Δεν είναι καθόλου αντίθετο. Και οι επιστήμονες εκφράζουν πίστη σε θεμελιώδη επιστημολογικά αξιώματα.
Βλέπεις, σε αυτό τον κόσμο δεν μπορείς να εκφράσεις άποψη ή να βγάλεις θεωρία που να μην βασίζεται σε διαισθητική αλήθεια.

Εννοείται ότι δεν προσπαθώ να εκφράσω κάποιον αντι-επιστημονικό σκεπτικισμό, αλλά δεν είναι ότι ο Μπάμπης ο σουβλατζής καταλαβαίνει γιατί μπορεί να εμπιστεύεται επιστημονικές απόψεις, απλά το κάνει στα τυφλά (αν το κάνει κιόλας).

Αμφιβάλλω ότι το 99,9% των επιστημόνων καταλαβαίνουν τις επιστημονικές θεωρίες στο πλήρες τους εύρος.
Το να βγάλεις μία εξίσωση, δεν σημαίνει ότι κατανόησες τη θεωρία στο πλήρες της βάθος. Ανάλογα με το πλαίσιο αναφοράς, η εξίσωση, πρόταση κλπ. λαμβάνει τελείως διαφορετικές διαστάσεις.

Το πρόβλημα με την επιστήμη είναι ότι κατέντησε κοινωνικό εργαλείο. Δηλαδή στην ουσία κληρονόμησε την κατάρα της Θεολογίας της περασμένης περιόδου, που από αναζήτηση της υπερβατικής αλήθειας έγινε συμβατικό εργαλείο πολιτικής. Πλέον περισσότερο ενδιαφέρει τον κόσμο να έχει έναν άξονα αναφοράς κοινωνικής επιβολής, παρά να μπει στο θαυμαστό κόσμο της επιστημονικής μελέτης, του ειλικρινούς διαλόγου κλπ. Περισσότερο ενδιαφέρει κάποιον να πάρει ένα πτυχίο, παρά να αναλύσει μία θεωρία. Περισσότερο ενδιαφέρει η ευκολία να βρεις επαγγελματική αποκατάσταση, παρά να ψάξεις πραγματικά τί συμβαίνει γύρω σου.

* Ο δεύτερος ενικός δεν στοχεύει εσένα. Είναι τρόπος γραφής.

[taxalata xalasa]

τιποτα και ολα ταυτοχρονα

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Μια παπαρια που δημιούργησε ο άνθρωπος, επειδή την έχει ψωνίσει τόσο ως ανώτερο ον, που νομίζει πως μπορεί να κυριαρχήσει και στον θάνατο, και πως η δικιά του ανυπαρξία είναι ανώτερη από του μυρμήγκιου που πάτησε όπως περπατούσε στον δρόμο.

[klg]

Χρειάζεται να επικαλεστείς μία τέτοια; Δεν την διαπιστώνεις;

Γενικά βρίσκω εξαιρετικά βαρετά τα γνωσιολογικής υφής αντεπιχειρήματα σε φιλοσοφικά θέματα.

Για εμένα είναι το μόνο που δεν έχει νόημα.

Καλά με βάση αυτά που γράφεις κάνενα δεν έχει νόημα, εφόσον ο θεός είναι κάτι για το οποίο δεν μπορείς να επιχειρηματολογίσεις με τη λογική (αφού είναι εκτός αυτής/την υπερβαίνει). Στο οποίο συμφωνώ, ο θεός δεν είναι concept για το οποίο μπορούμε να κάνουμε καμία meaningful συζήτηση φιλοσοφικά για αυτό εμένα προσωπικά με ενδιαφέρουν μόνο τα social dynamics που δημιουργεί η πίστη σε αυτόν.

Αν μπορεί η περί Θεού πίστη να κρατά τις κοινωνίες σε ένα επίπεδο λογικής, τότε πρόκειται για εξαιρετικά λογική δραστηριότητα.

Δεν ξέρω τι εννοείς λογική δραστηριότητα, εμένα μου φαίνεται σίγουρα αναμενόμενη, δεδομένου ότι είναι δραματικά πιο οικονομικό το να πιστεύεις σε υποθετικά υπερβατικά μη-λογικά όντα (δηλαδή σε πράγματα που δεν χρείαζεται και ούτε μπορείς να εξηγήσεις), πάνω στα οποία χτίζεις όλη σου την ηθική και την κοσμογονία, από το να στοχαστείς την εναλλακτική.

Δεν είναι καθόλου αντίθετο. Και οι επιστήμονες εκφράζουν πίστη σε θεμελιώδη επιστημολογικά αξιώματα.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την λέξη "πίστη" στη συγκεκριμένη περίπτωση. Ποιό είναι ένα παράδειγμα επιστημολογικού αξιώματος στο οποίο πιστεύουμε;

Βλέπεις, σε αυτό τον κόσμο δεν μπορείς να εκφράσεις άποψη ή να βγάλεις θεωρία που να μην βασίζεται σε διαισθητική αλήθεια.

Ισχύει σίγουρα σε αρκετό βαθμό, αλλά δεν θα έλεγα για κανένα λόγο την φυσική υψηλών ενεργείων intuitive.

Αμφιβάλλω ότι το 99,9% των επιστημόνων καταλαβαίνουν τις επιστημονικές θεωρίες στο πλήρες τους εύρος.
Το να βγάλεις μία εξίσωση, δεν σημαίνει ότι κατανόησες τη θεωρία στο πλήρες της βάθος. Ανάλογα με το πλαίσιο αναφοράς, η εξίσωση, πρόταση κλπ. λαμβάνει τελείως διαφορετικές διαστάσεις.

Εγώ δεν εννοώ τόσο ότι περιμένω τον Μπάμπη να έχει την material γνώση σε κάποιο επιστημονικό θέμα. Εννοώ ότι το πρόβλήμα είναι πώς ο κάθε Μπάμπης δεν μπορεί να επιχειρηματολογίσει υπερ του γιατί μπορεί κάποιος να πάρει μια τεκμηριωμένη επιστημονική θέση σε face value χωρίς να χρειαστεί να εντρυφήσει σε όλα τα minutiae που την συνθέτουν.

Το πρόβλημα με την επιστήμη είναι ότι κατέντησε κοινωνικό εργαλείο. Δηλαδή στην ουσία κληρονόμησε την κατάρα της Θεολογίας της περασμένης περιόδου, που από αναζήτηση της υπερβατικής αλήθειας έγινε συμβατικό εργαλείο πολιτικής. Πλέον περισσότερο ενδιαφέρει τον κόσμο να έχει έναν άξονα αναφοράς κοινωνικής επιβολής, παρά να μπει στο θαυμαστό κόσμο της επιστημονικής μελέτης, του ειλικρινούς διαλόγου κλπ. Περισσότερο ενδιαφέρει κάποιον να πάρει ένα πτυχίο, παρά να αναλύσει μία θεωρία. Περισσότερο ενδιαφέρει η ευκολία να βρεις επαγγελματική αποκατάσταση, παρά να ψάξεις πραγματικά τί συμβαίνει γύρω σου.

Αυτό δεν νομίζω ότι είναι πρόβλημα με την επιστήμη per se, μου φαίνεται πρόβλημα οποιασδήποτε κοινωνικής δραστηριότητας.

[stavmanr]

Χρειάζεται να επικαλεστείς μία τέτοια; Δεν την διαπιστώνεις;

Γενικά βρίσκω εξαιρετικά βαρετά τα γνωσιολογικής υφής αντεπιχειρήματα σε φιλοσοφικά θέματα.

Εσύ με προσκάλεσες στο νήμα...
Με προσκάλεσες για να μου γράψεις ότι κακώς με προσκάλεσες;

Για εμένα είναι το μόνο που δεν έχει νόημα.

Καλά με βάση αυτά που γράφεις κάνενα δεν έχει νόημα, εφόσον ο θεός είναι κάτι για το οποίο δεν μπορείς να επιχειρηματολογίσεις με τη λογική (αφού είναι εκτός αυτής/την υπερβαίνει). Στο οποίο συμφωνώ, ο θεός δεν είναι concept για το οποίο μπορούμε να κάνουμε καμία meaningful συζήτηση φιλοσοφικά για αυτό εμένα προσωπικά με ενδιαφέρουν μόνο τα social dynamics που δημιουργεί η πίστη σε αυτόν.

Φυσικά και μπορείς να επιχειρηματολογήσεις με βάση τη λογική. Συζητάμε απολύτως λογικά.
Αυτό δε σημαίνει ότι η λογική σου είναι αρκετή για να περιγράψει το Ον.

Αν μπορεί η περί Θεού πίστη να κρατά τις κοινωνίες σε ένα επίπεδο λογικής, τότε πρόκειται για εξαιρετικά λογική δραστηριότητα.

Δεν ξέρω τι εννοείς λογική δραστηριότητα, εμένα μου φαίνεται σίγουρα αναμενόμενη, δεδομένου ότι είναι δραματικά πιο οικονομικό το να πιστεύεις σε υποθετικά υπερβατικά μη-λογικά όντα (δηλαδή σε πράγματα που δεν χρείαζεται και ούτε μπορείς να εξηγήσεις), πάνω στα οποία χτίζεις όλη σου την ηθική και την κοσμογονία, από το να στοχαστείς την εναλλακτική.

Απαντούσα σε δικό σου σχόλιο που έλεγε ότι η περί Θεού πίστη κρατά ένα επίπεδο sanity στην κοινωνία.
Αν, λοιπόν, η πίστη αυτή κρατά έλλογη την κοινωνία, τότε δεν μπορεί παρά να είναι εξαιρετικά λογική.

Δεν είναι καθόλου αντίθετο. Και οι επιστήμονες εκφράζουν πίστη σε θεμελιώδη επιστημολογικά αξιώματα.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την λέξη "πίστη" στη συγκεκριμένη περίπτωση. Ποιό είναι ένα παράδειγμα επιστημολογικού αξιώματος στο οποίο πιστεύουμε;

Καταρχήν ότι ο κόσμος μπορεί να περιγραφεί λογικά στο σύνολό του.
Κάθε είδους φυσική μελέτη προϋποθέτει ότι δεν υφίσταται κάτι εκτός της φύσης που να καθορίζει τη φύση. Δεν είναι κάτι που αποδεικνύεται. Είναι κάτι που απλά δέχεται κανείς για να προχωρήσει σε φυσική μελέτη.
Κάθε λογικό πλαίσιο, εξ ανάγκης κάνει παραδοχές για να μπορέσει να παράξει την έστω και φαινόμενη αυτοσυνέπειά του.