Ερώτηση για τους άλλους άθεους: Πως την παλεύετε την ιδέα του θανάτου;

[ΟΥΤΙΣ]

Φαίνεται να υπονοείς ότι η ψυχή είναι αυτό που μεταφράζει τα εξωτερικά ερεθίσματα σε αλλαγές στην χημεία του σώματος, που δεν μου φαίνεται και πολύ σόι. Άλλωστε ψυχοσωματικά βγάζουν και τα ζώα

Όχι ακριβώς. Λέω ότι ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα και όπως η ψυχή επηρεάζεται από την σωματική κατάσταση, έτσι επηρεάζει και την σωματική. Ψυχή και σώμα είναι σχέση, δεν είναι αντίθεση.

Τα ζώα, επίσης, έχουν ψυχή. Τίποτα καινούργιο.

Δεν υπαρχει ψυχη, η ψυχικη κατασταση ειναι η κατασταση του εγκεφαλου. Φαρμακα υπαρχουν που επηρεαζουν τον εγκεφαλο και την διαθεση.

Υπάρχουν φάρμακα που επηρεάζουν την διάθεση, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει ψυχή. Και φυσικά ο εγκέφαλος συμμετέχει στην ψυχική κατάσταση του ανθρώπου. Πως θα μπορούσε να μην συμμετέχει; Κανείς δεν έχει ισχυριστεί ποτέ ότι ο εγκέφαλος ή το σώμα, γενικά, δεν είναι στενά συνυφασμένο με την ψυχή. Μου φαίνεται ότι έχεις στήσει ένα σκιάχτρο και το πετροβολάς.

Για να το διατυπώσω διαφορετικά:
Ψυχή +Σώμα = άνθρωπος.

Αν αφαιρέσεις ένα από τα δύο δεν έχεις άνθρωπο.

Εχουμε δυο μοντελα.

Μοντελο 1ο: ο ανθρωπος εχει ψυχη.

-δεν ξερουμε που ειναι η ψυχη μεσα στο ανθρωπινο σωμα.
-δεν ξερουμε εαν οι αλλαγες στο σωμα επηρεαζουν την ψυχη.
-βλεπουμε αλλαγες στο σωμα απο ψυχολογικους λογους αλλα δεν ξερουμε εαν ειναι εξαιτιας της ψυχης ή του εγκεφαλου.
-η ανθρωπινη μνημη αλλοιωνεται απο ασθενειες αλλα δεν ξερουμε εαν αυτο γινεται στην ψυχη ή στο σωμα.
-καταστροφες νευρωνων οδηγουν σε αλλοιωση χαρακτηρα, αλλα δεν ξερουμε αυτο εαν ειναι στο σωμα ή στην ψυχη.
-δεν μπορουμε να κανουμε καποιο πειραμα.

Μοντελο 2ο: α ανθρωπος δεν εχει ψυχη.

-παρατηρουμε αλλοιωσεις στον εγκεφαλο που οδηγουν σε αλλοιωση/διαφοροποιηση συμπεριφορας.
-εχουμε φαρμακα που αλλαζουν την διαθεση.
-παρατηρουμε αυξησεις/μειωσεις ορμονων που σχετιζονται με την συμπεριφορα/διαθεση.
-μπορουμε να πειραματιστουμε με ουσιες και να δουμε αλλαγη στην ανθρωπινη συμπεριφορα, ή και στα ζωα.

Δεν ξερω για σενα, αλλα το 2ο μοντελο φαινεται πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Για το 1ο μοντελο, δεν μπορουμε να ισχυριστουμε κατι για την ψυχη, γιατι δεν ξερουμε τιποτα, και δεν μπορουμε ουτε καν να πειραματιστουμε πανω σε αυτη.

Εχεις κατι πιο συγκεκριμενο για την ψυχη; κατι που μπορει να δωσει μια ενδειξη οτι προκειται για κατι χειροπιαστο; εαν εχεις, παρεθεσε το εδω και θα αναβαθμισω το 1ο μοντελο...τι ακριβως περιλαμβανει η ψυχη;

Η ψυχή δεν είναι αποτέλεσμα των λειτουργιών της. Αλλά,
οι λειτουργίες είναι αποτέλεσμα της ψυχής. Όπως, οι ηλεκτρικές εκκενώσεις στον εγκέφαλο δεν είναι σκέψεις, αλλά αποτέλεσμα της σκέψης.
Το σώμα και δη ο εγκέφαλος χρησιμοποιούνται ως όργανα για την ψυχή. Είναι τα όργανα για να γεννηθεί, για να αναπτυχθεί και να τελειοποιηθεί.

Τι χειροπιαστό θα ήθελες; Να την ζυγίσουμε;

Τότε κι εσύ θα πρέπει να μου πεις με υλιστικούς όρους τι είναι συνείδηση, πως παράγεται απο την ύλη και φυσικά αν είναι κάτι χειροπιαστό. Δηλαδή, πως ξέρεις ότι υπάρχει συνείδηση.

[Stalker]

Τι χειροπιαστό θα ήθελες; Να την ζυγίσουμε;

Τότε κι εσύ θα πρέπει να μου πεις με υλιστικούς όρους τι είναι συνείδηση, πως παράγεται απο την ύλη και φυσικά αν είναι κάτι χειροπιαστό. Δηλαδή, πως ξέρεις ότι υπάρχει συνείδηση.

Αξίζει να σημειωθεί ότι η συνείδηση δεν είναι φυσικό μέγεθος οπότε δεν τίθεται θέμα να μετρηθεί. Είναι μια κατηγοριοποίηση στην οποία υποπίπτει μια οντότητα αν παρουσιάζει μια σειρά φαινομένων όπως αντίληψη του εαυτού της, ικανότητα επεξεργασίας και ενσωμάτωσης εξωτερικής πληροφορίας και ενεργητική σχέση με το περιβάλλον της.

Η ψυχή δεν είναι αποτέλεσμα των λειτουργιών της. Αλλά,
οι λειτουργίες είναι αποτέλεσμα της ψυχής. Όπως, οι ηλεκτρικές εκκενώσεις στον εγκέφαλο δεν είναι σκέψεις, αλλά αποτέλεσμα της σκέψης.
Το σώμα και δη ο εγκέφαλος χρησιμοποιούνται ως όργανα για την ψυχή. Είναι τα όργανα για να γεννηθεί, για να αναπτυχθεί και να τελειοποιηθεί.

Ωραία όλα αυτά αλλά δεν μας λένε τίποτα ουσιαστικό για την οντολογία της ψυχής, μόνο ξανά ότι πάει πακέτο με το σώμα, και ότι καμιά φορά δεν είναι τέλεια (;)

Για να μην τα πολυλογούμε, αν δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε άνθρωπο που είναι έμψυχος με άνθρωπο που είναι απλά ζωντανός τότε είναι λάθος να προσπαθείς να στοιχειοθετήσεις την ψυχή με όρους σωματικών (και πνευματικών, αν πιστεύεις ότι είναι δόκιμη η διάκριση) λειτουργιών, αφού πάντα θα καταλήγεις σε ανούσιες διαπιστώσεις όπως τα περί πού σταματάει ο ηλεκτρισμός και που αρχίζει η σκέψη.

[nostromos]

μπορει να μην ειναι και τοσο περιπλοκα τα πραγματα ... αυτος που δεν πιστευει στην ψυχη μπορει να εχει δικιο ... μπορει ο ιδιος να ειναι ενα αδειο κελυφος ... να μην εχει ψυχη

[ΟΥΤΙΣ]

Τι χειροπιαστό θα ήθελες; Να την ζυγίσουμε;

Τότε κι εσύ θα πρέπει να μου πεις με υλιστικούς όρους τι είναι συνείδηση, πως παράγεται απο την ύλη και φυσικά αν είναι κάτι χειροπιαστό. Δηλαδή, πως ξέρεις ότι υπάρχει συνείδηση.

Αξίζει να σημειωθεί ότι η συνείδηση δεν είναι φυσικό μέγεθος οπότε δεν τίθεται θέμα να μετρηθεί. Είναι μια κατηγοριοποίηση στην οποία υποπίπτει μια οντότητα αν παρουσιάζει μια σειρά φαινομένων όπως αντίληψη του εαυτού της, ικανότητα επεξεργασίας και ενσωμάτωσης εξωτερικής πληροφορίας και ενεργητική σχέση με το περιβάλλον της.

Δεν κάνεις κάτι διαφορετικό από τον axilmar. Αναφέρεις κάποιες λειτουργίες, το "μέρος " δηλαδή, και το συγχέεις με το "όλο". Δηλαδή, αν κάποιος πέσει σε κώμα, παύει να είναι άνθρωπος; Υπάρχουν πια έρευνες που έχουν δείξει ότι πάρα πολλοί ασθενείς που θεωρούνταν ότι ήταν "φυτά" είχαν 100% συνείδηση του εαυτού τους κι όμως δεν μπορούσαν να απαντήσουν ή να ανταποκριθούν σε κανένα ερέθισμα.
https://www.google.com/amp/s/www.scienc ... icate/amp/

Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε και πολύ καλό ορισμό για το τι είναι συνείδηση και ψυχή.

Επίσης, γιατί δεν είναι φυσικό μέγεθος; Εφόσον παράγεται από τον εγκέφαλο, δεν θα έπρεπε να μπορούμε με κάποιο τρόπο να την μετρήσουμε; Την ικανότητα ακοής μπορούμε και την μετράμε και λέμε αυτός είναι κατά 80% κωφός, παραδείγματος χάρη.

Η ψυχή δεν είναι αποτέλεσμα των λειτουργιών της. Αλλά,
οι λειτουργίες είναι αποτέλεσμα της ψυχής. Όπως, οι ηλεκτρικές εκκενώσεις στον εγκέφαλο δεν είναι σκέψεις, αλλά αποτέλεσμα της σκέψης.
Το σώμα και δη ο εγκέφαλος χρησιμοποιούνται ως όργανα για την ψυχή. Είναι τα όργανα για να γεννηθεί, για να αναπτυχθεί και να τελειοποιηθεί.

Ωραία όλα αυτά αλλά δεν μας λένε τίποτα ουσιαστικό για την οντολογία της ψυχής, μόνο ξανά ότι πάει πακέτο με το σώμα, και ότι καμιά φορά δεν είναι τέλεια (;)


Για να μην τα πολυλογούμε, αν δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε άνθρωπο που είναι έμψυχος με άνθρωπο που είναι απλά ζωντανός τότε είναι λάθος να προσπαθείς να στοιχειοθετήσεις την ψυχή με όρους σωματικών (και πνευματικών, αν πιστεύεις ότι είναι δόκιμη η διάκριση) λειτουργιών, αφού πάντα θα καταλήγεις σε ανούσιες διαπιστώσεις όπως τα περί πού σταματάει ο ηλεκτρισμός και που αρχίζει η σκέψη.

Δεν είναι καθόλου ανούσιο. Διότι είναι σαν να βάζεις το κάρο μπροστά από τα άλογα. Και, φυσικά, οι ψυχικές ιδιότητες εκφράζονται μέσα από το σώμα. Πως αλλιώς θα μπορούσε να είναι, δηλαδή;

[Stalker]

Δεν κάνεις κάτι διαφορετικό από τον axilmar. Αναφέρεις κάποιες λειτουργίες, το "μέρος " δηλαδή, και το συγχέεις με το "όλο". Δηλαδή, αν κάποιος πέσει σε κώμα, παύει να είναι άνθρωπος; Υπάρχουν πια έρευνες που έχουν δείξει ότι πάρα πολλοί ασθενείς που θεωρούνταν ότι ήταν "φυτά" είχαν 100% συνείδηση του εαυτού τους κι όμως δεν μπορούσαν να απαντήσουν ή να ανταποκριθούν σε κανένα ερέθισμα.
https://www.google.com/amp/s/www.scienc ... icate/amp/

Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε και πολύ καλό ορισμό για το τι είναι συνείδηση και ψυχή.

Επίσης, γιατί δεν είναι φυσικό μέγεθος; Εφόσον παράγεται από τον εγκέφαλο, δεν θα έπρεπε να μπορούμε με κάποιο τρόπο να την μετρήσουμε; Την ικανότητα ακοής μπορούμε και την μετράμε και λέμε αυτός είναι κατά 80% κωφός, παραδείγματος χάρη.

Καλός ή κακός, αυτός είναι ο τρόπος που ορίζεται η συνείδηση από όσο ξέρω. Δεν βλέπω τον λόγο να ξενίζεσαι, εκτός αν έχεις κάνει κάποια δικιά σου ταύτιση ότι συνείδηση = ψυχή και βλέπεις τον πιο γειωμένο ορισμό να ισοδυναμεί με επιχείρημα κατά της ύπαρξης αυτής.

Γενικά ο αντίλογος εδώ δεν είναι κατά της ψυχής, απλά σου επισημαίνεται ότι δεν αρκεί να την περιγράψεις μόνο με βάση τυχόν ιδιότητες που μοιράζεται με την συνείδηση, γιατί έτσι δημιουργείται η εντύπωση ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης σαν έννοια, δεν προσφέρει επιπλέον επεξηγηματικότητα.

Αν σε ενδιαφέρει να ορίσεις την ψυχή θα σου πρότεινα να αφήσεις τους εγκεφαλικά νεκρούς και να πιάσεις τους εντελώς νεκρούς, μια και αν κατάλαβα καλά έχουν ψυχή, αλλά καλή τύχη σε όποιον θέλει να υποστηρίξει ότι έχουν και συνείδηση.

Επίσης η συνείδηση είναι ιδιότητα, όχι μέγεθος, ότι κοιμάται λέμε κάποιος όχι ότι έχει πέσει στο 17,23% η συνειδητότητα

Δεν είναι καθόλου ανούσιο. Διότι είναι σαν να βάζεις το κάρο μπροστά από τα άλογα. Και, φυσικά, οι ψυχικές ιδιότητες εκφράζονται μέσα από το σώμα. Πως αλλιώς θα μπορούσε να είναι, δηλαδή;

Θα μπορούσαν να μην εκφράζονται καθόλου, αλλά να είναι γνωστές εξ αποκαλύψεως, ή με άλλον μαγικό τρόπο.

[Stalker]

Τροφή για σκέψη:



Δεν υπαινίσσομαι ότι το παραπάνω είναι εις άτοπο απαγωγή της ψυχής, το βρήκα ενδιαφέρον επειδή το επιχειρούμενο αστείο βασίζεται ακριβώς στην θεώρηση ότι ψυχή και συνείδηση είναι διαφοροποιήσιμες.

ΟΥΤΙΣ

[axilmar]

Όχι ακριβώς. Λέω ότι ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα και όπως η ψυχή επηρεάζεται από την σωματική κατάσταση, έτσι επηρεάζει και την σωματική. Ψυχή και σώμα είναι σχέση, δεν είναι αντίθεση.

Τα ζώα, επίσης, έχουν ψυχή. Τίποτα καινούργιο.



Υπάρχουν φάρμακα που επηρεάζουν την διάθεση, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει ψυχή. Και φυσικά ο εγκέφαλος συμμετέχει στην ψυχική κατάσταση του ανθρώπου. Πως θα μπορούσε να μην συμμετέχει; Κανείς δεν έχει ισχυριστεί ποτέ ότι ο εγκέφαλος ή το σώμα, γενικά, δεν είναι στενά συνυφασμένο με την ψυχή. Μου φαίνεται ότι έχεις στήσει ένα σκιάχτρο και το πετροβολάς.

Για να το διατυπώσω διαφορετικά:
Ψυχή +Σώμα = άνθρωπος.

Αν αφαιρέσεις ένα από τα δύο δεν έχεις άνθρωπο.

Εχουμε δυο μοντελα.

Μοντελο 1ο: ο ανθρωπος εχει ψυχη.

-δεν ξερουμε που ειναι η ψυχη μεσα στο ανθρωπινο σωμα.
-δεν ξερουμε εαν οι αλλαγες στο σωμα επηρεαζουν την ψυχη.
-βλεπουμε αλλαγες στο σωμα απο ψυχολογικους λογους αλλα δεν ξερουμε εαν ειναι εξαιτιας της ψυχης ή του εγκεφαλου.
-η ανθρωπινη μνημη αλλοιωνεται απο ασθενειες αλλα δεν ξερουμε εαν αυτο γινεται στην ψυχη ή στο σωμα.
-καταστροφες νευρωνων οδηγουν σε αλλοιωση χαρακτηρα, αλλα δεν ξερουμε αυτο εαν ειναι στο σωμα ή στην ψυχη.
-δεν μπορουμε να κανουμε καποιο πειραμα.

Μοντελο 2ο: α ανθρωπος δεν εχει ψυχη.

-παρατηρουμε αλλοιωσεις στον εγκεφαλο που οδηγουν σε αλλοιωση/διαφοροποιηση συμπεριφορας.
-εχουμε φαρμακα που αλλαζουν την διαθεση.
-παρατηρουμε αυξησεις/μειωσεις ορμονων που σχετιζονται με την συμπεριφορα/διαθεση.
-μπορουμε να πειραματιστουμε με ουσιες και να δουμε αλλαγη στην ανθρωπινη συμπεριφορα, ή και στα ζωα.

Δεν ξερω για σενα, αλλα το 2ο μοντελο φαινεται πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Για το 1ο μοντελο, δεν μπορουμε να ισχυριστουμε κατι για την ψυχη, γιατι δεν ξερουμε τιποτα, και δεν μπορουμε ουτε καν να πειραματιστουμε πανω σε αυτη.

Εχεις κατι πιο συγκεκριμενο για την ψυχη; κατι που μπορει να δωσει μια ενδειξη οτι προκειται για κατι χειροπιαστο; εαν εχεις, παρεθεσε το εδω και θα αναβαθμισω το 1ο μοντελο...τι ακριβως περιλαμβανει η ψυχη;

Η ψυχή δεν είναι αποτέλεσμα των λειτουργιών της. Αλλά,
οι λειτουργίες είναι αποτέλεσμα της ψυχής. Όπως, οι ηλεκτρικές εκκενώσεις στον εγκέφαλο δεν είναι σκέψεις, αλλά αποτέλεσμα της σκέψης.
Το σώμα και δη ο εγκέφαλος χρησιμοποιούνται ως όργανα για την ψυχή. Είναι τα όργανα για να γεννηθεί, για να αναπτυχθεί και να τελειοποιηθεί.

Τι χειροπιαστό θα ήθελες; Να την ζυγίσουμε;

Τότε κι εσύ θα πρέπει να μου πεις με υλιστικούς όρους τι είναι συνείδηση, πως παράγεται απο την ύλη και φυσικά αν είναι κάτι χειροπιαστό. Δηλαδή, πως ξέρεις ότι υπάρχει συνείδηση.

Δεν υπαρχει συνειδηση αδερφε. Οπως δεν υπαρχει ψυχη.

Η αισθηση οτι υπαρχουμε ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με τις αισθησεις μας. Ο εγκεφαλος μας δημιουργει ενα μοντελο της πραγματικοτητας, με εμας στο επικεντρο.

Αποδειξη αυτου τα phantom limbs: οταν κοβεται ενα μελος μας, εμεις νομιζουμε για καποιο χρονικο διαστημα οτι δεν εχει κοπει.

[ik_90]

Αυτή η ερώτηση όμως μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ προς όλους τους μη-άθεους: μήπως πιστεύετε στην έννοια της ψυχής για να την παλέψετε;
Βεβαίως είναι πολύ σκληρό για ένα πλάσμα όπως ο άνθρωπος να έχει η επίγνωση της θνητότητάς του και της (ενδεχόμενης) μελλοντικής ανυπαρξίας του. Οπότε είναι πολύ λογικό να εφηύρε την αθανασία της ψυχής ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο, για να την παλέψει.
Βέβαια εγώ πιστεύω στη συνέχεια της ύπαρξης και μετά θάνατον, αλλά, όπως αναφέρω και στο άλλο θέμα, δεν είναι η λογική που με ώθησε σε αυτή την πίστη παρά προσωπικά βιώματα. Άλλωστε πίστη και λογική είναι ασυμβίβαστες έννοιες.

[Annibas]

Εχουμε δυο μοντελα.

Μοντελο 1ο: ο ανθρωπος εχει ψυχη.

-δεν ξερουμε που ειναι η ψυχη μεσα στο ανθρωπινο σωμα.
-δεν ξερουμε εαν οι αλλαγες στο σωμα επηρεαζουν την ψυχη.
-βλεπουμε αλλαγες στο σωμα απο ψυχολογικους λογους αλλα δεν ξερουμε εαν ειναι εξαιτιας της ψυχης ή του εγκεφαλου.
-η ανθρωπινη μνημη αλλοιωνεται απο ασθενειες αλλα δεν ξερουμε εαν αυτο γινεται στην ψυχη ή στο σωμα.
-καταστροφες νευρωνων οδηγουν σε αλλοιωση χαρακτηρα, αλλα δεν ξερουμε αυτο εαν ειναι στο σωμα ή στην ψυχη.
-δεν μπορουμε να κανουμε καποιο πειραμα.

Μοντελο 2ο: α ανθρωπος δεν εχει ψυχη.

-παρατηρουμε αλλοιωσεις στον εγκεφαλο που οδηγουν σε αλλοιωση/διαφοροποιηση συμπεριφορας.
-εχουμε φαρμακα που αλλαζουν την διαθεση.
-παρατηρουμε αυξησεις/μειωσεις ορμονων που σχετιζονται με την συμπεριφορα/διαθεση.
-μπορουμε να πειραματιστουμε με ουσιες και να δουμε αλλαγη στην ανθρωπινη συμπεριφορα, ή και στα ζωα.

Δεν ξερω για σενα, αλλα το 2ο μοντελο φαινεται πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Για το 1ο μοντελο, δεν μπορουμε να ισχυριστουμε κατι για την ψυχη, γιατι δεν ξερουμε τιποτα, και δεν μπορουμε ουτε καν να πειραματιστουμε πανω σε αυτη.

Εχεις κατι πιο συγκεκριμενο για την ψυχη; κατι που μπορει να δωσει μια ενδειξη οτι προκειται για κατι χειροπιαστο; εαν εχεις, παρεθεσε το εδω και θα αναβαθμισω το 1ο μοντελο...τι ακριβως περιλαμβανει η ψυχη;

Η ψυχή δεν είναι αποτέλεσμα των λειτουργιών της. Αλλά,
οι λειτουργίες είναι αποτέλεσμα της ψυχής. Όπως, οι ηλεκτρικές εκκενώσεις στον εγκέφαλο δεν είναι σκέψεις, αλλά αποτέλεσμα της σκέψης.
Το σώμα και δη ο εγκέφαλος χρησιμοποιούνται ως όργανα για την ψυχή. Είναι τα όργανα για να γεννηθεί, για να αναπτυχθεί και να τελειοποιηθεί.

Τι χειροπιαστό θα ήθελες; Να την ζυγίσουμε;

Τότε κι εσύ θα πρέπει να μου πεις με υλιστικούς όρους τι είναι συνείδηση, πως παράγεται απο την ύλη και φυσικά αν είναι κάτι χειροπιαστό. Δηλαδή, πως ξέρεις ότι υπάρχει συνείδηση.

Δεν υπαρχει συνειδηση αδερφε. Οπως δεν υπαρχει ψυχη.

Η αισθηση οτι υπαρχουμε ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με τις αισθησεις μας. Ο εγκεφαλος μας δημιουργει ενα μοντελο της πραγματικοτητας, με εμας στο επικεντρο.

Αποδειξη αυτου τα phantom limbs: οταν κοβεται ενα μελος μας, εμεις νομιζουμε για καποιο χρονικο διαστημα οτι δεν εχει κοπει.

Σε αυτή την περίπτωση δεν διαφέρει καθόλου ο άνθρωπος από τα ζώα.