Ε υ χ ο λ ο γ ί ε ς _ Ε κ κ λ η σ ί α

[Λοξίας]

Να σου πω...
Το κοινό που έχει το pac man με την ζωή μας, είναι η ύπαρξη χάρου.
Η πρώτη διαφορά είναι πως στο παιχνίδι, βλέπαμε τον χάρο και μπορούσαμε με πολύ καλές πιθανότητες να προβλέψουμε σε ποιον δρόμο θα στρίψει (χώρια που μετά από καμιά εκατοστή παιχνίδια είχες μάθει τον αλγόριθμο)...
Στην ζωή μας όμως, δεν βλέπουμε καν τον χάρο, παρά μόνον όταν μας χτυπήσει στον ώμο και μας κάνει τζα!

Η δεύτερη, και μεγαλύτερη, είναι πως στο παιχνίδι μπορούσες να κερδίσεις αρκετές φορές τον εκεί χάρο.
Στην ζωή μας, δεν θα κερδίσεις τον Χάρο ποτέ των ποτών...
Ακόμα και να σου δινόταν όλος ο χάρτης όλων των διαδρομών όλων των πιθανών κινδύνων ώστε να τους αποφύγεις, το DNA σου δεν θα το κέρδιζες. Όταν ερχόταν η "προγραμματισμένη" ώρα, θα έχανες από ζωϊκή κατάρρευση και θα κέρδιζε ο Χάρος...

Τέσπα, άλλο ρώτησα αλλά δεν βλέπω διάθεση για περαιτέρω διερεύνηση από τον ΟΡ.

[jey_pap]

Πρώτα απ'όλα, γιατί να κάνεις προσευχή αν ο Θεός ήδη ξέρει το μέλλον;

Ξανα μανά (για πολλοστη φορα )
Άλλο η πρόγνωση, κι άλλο η Ιστορία.
Περιμένει την "χελώνα" Ιστορία να διαγράψει κι αυτή την δική της τροχιά (για την ενημέρωση του μεγάλου Ιστορικού Αρχείου. Πρέπει να "υλοποιηθούν" τα προεγνωσμένα για την ενημέρωση "Ι ε ρ ώ ν - β ί β λ ω ν" (ακασικών αρχείων;).

Δεν καταλαβαίνω την διαφορά μεταξύ της, όπως λέτε, "πρόγνωσης" και της γνώσης του μέλλοντος.

Σε μια υπόθεση εργασίας...
Ο πατέρας μου ήταν άρρωστος και πέθανε τον Νοέμβριο του 1990.
Όμως εγώ, τον Μάιο του 1990, δεν γνώριζα ότι θα πεθάνει και πότε θα πεθάνει.
Αλά ο Θεός τον Μάιο του 1990 (και από πολύ παλαιότερα), γνώριζε πολύ καλά πως θα πεθάνει σε 6 μήνες ακριβώς.

Ποια είναι, σε αυτό το παράδειγμα, η πρόγνωση και ποια η γνώση;
Σε εμένα φαίνεται το ίδιο πράγμα...
Για τους ανθρώπους η Ιστορία "τρέχει" με σειριακό τρόπο πολύ... κοντόφθαλμα. Τα γεγονότα διαδέχονται το ένα κατόπιν του άλλου, περνώντας μπρος από την περιορισμένη αντίληψή του. Βλέπει τα γεγονότα πολύ "κοντόφθαλμα". Ένα φτωχό κάπως παράδειγμα, αναπόφευκτα με τον περιορισμό όμως αυτό, είναι η θέα της πορείας ενός έρποντος (πχ σκουλήκι). Από την κατεύθυνση του, συμπεραίνουμε τη διαδρομή του, ισως καποιες δυσκολίες που θα συναντήσει κλπ. Αυτή η εικόνα δεν σίναι στα μέτρα του οπτικού ή αλλου μέ
σου έρευνας του πεδίου για τον μικρό οργανισμό. Έχοντας κάποιος παρατηρητής ευρύτερο πεδίο, έχει ευρύτερη εικόνα των χρονικών στιγμών που πρόκειται να περάσουν για το ζωΰφιο με πολλές παρατηρήσεις ανέφικτες για τους περιορισμούς του παρατηρούμενου και συμπεράσματα μάλλον πιο βελτιωμένα από τις περιορισμένες εικόνες του παρατηρούμενου(όσο του είναι δυνατόν) .

Το ότι θα έπρεπε να "περιμένουμε" κάποιο διάστημα ώστε η "πρόγνωση" να γίνει Ιστορία, έχει κάποιο νόημα;
έχει νοημα γιατί η Πρόγνωση έχει προκύψει από συμβεβηκότα της Ιστορίας, η οποία, για τους ανθρώπους "οδεύει" σεριακά" και..." κοντόφθαλμα" (μέχρι και το" σήμερα", και για πολλές ίσως ακόμη δεκαετίες, όπου η μια γήινη χρονική στιγμή (των λεπτών, των δευτερολέπτων, των ωρών, των 24-ώρων,των εποχών, των 365 ημερών) διαδέχεται την άλλη. Ίσως νέες θεωρίες θεωρία των χορδών -" μαυρες τρύπες κλπ...


Αφού ο θάνατος του πατέρα μου συνέβη τον Νοέμβριο του 1990, σημαίνει πως, αφού η ημερομηνία δεν άλλαξε, αυτήν ακριβώς την ημερομηνία θα πέθαινε και αυτήν ακριβώς την ημερομηνία την γνώριζε ο Θεός από πάντα.
Τι μας προσφέρει να λέμε ότι ο Θεός "προγνώριζε" και όχι γνώριζε;

[Λοξίας]

SpoilerShow

Ξανα μανά (για πολλοστη φορα )
Άλλο η πρόγνωση, κι άλλο η Ιστορία.
Περιμένει την "χελώνα" Ιστορία να διαγράψει κι αυτή την δική της τροχιά (για την ενημέρωση του μεγάλου Ιστορικού Αρχείου. Πρέπει να "υλοποιηθούν" τα προεγνωσμένα για την ενημέρωση "Ι ε ρ ώ ν - β ί β λ ω ν" (ακασικών αρχείων;).

Δεν καταλαβαίνω την διαφορά μεταξύ της, όπως λέτε, "πρόγνωσης" και της γνώσης του μέλλοντος.

Σε μια υπόθεση εργασίας...
Ο πατέρας μου ήταν άρρωστος και πέθανε τον Νοέμβριο του 1990.
Όμως εγώ, τον Μάιο του 1990, δεν γνώριζα ότι θα πεθάνει και πότε θα πεθάνει.
Αλά ο Θεός τον Μάιο του 1990 (και από πολύ παλαιότερα), γνώριζε πολύ καλά πως θα πεθάνει σε 6 μήνες ακριβώς.

Ποια είναι, σε αυτό το παράδειγμα, η πρόγνωση και ποια η γνώση;
Σε εμένα φαίνεται το ίδιο πράγμα...
Για τους ανθρώπους η Ιστορία "τρέχει" με σειριακό τρόπο πολύ... κοντόφθαλμα. Τα γεγονότα διαδέχονται το ένα κατόπιν του άλλου, περνώντας μπρος από την περιορισμένη αντίληψή του. Βλέπει τα γεγονότα πολύ "κοντόφθαλμα". Ένα φτωχό κάπως παράδειγμα, αναπόφευκτα με τον περιορισμό όμως αυτό, είναι η θέα της πορείας ενός έρποντος (πχ σκουλήκι). Από την κατεύθυνση του, συμπεραίνουμε τη διαδρομή του, ισως καποιες δυσκολίες που θα συναντήσει κλπ. Αυτή η εικόνα δεν σίναι στα μέτρα του οπτικού ή αλλου μέ
σου έρευνας του πεδίου για τον μικρό οργανισμό. Έχοντας κάποιος παρατηρητής ευρύτερο πεδίο, έχει ευρύτερη εικόνα των χρονικών στιγμών που πρόκειται να περάσουν για το ζωΰφιο με πολλές παρατηρήσεις ανέφικτες για τους περιορισμούς του παρατηρούμενου και συμπεράσματα μάλλον πιο βελτιωμένα από τις περιορισμένες εικόνες του παρατηρούμενου(όσο του είναι δυνατόν) .
Μα στην ένστασή μου, επαναλαμβάνεις το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια!
Δεν έχει σημασία το πως βλέπω εγώ τα γεγονότα, ή το αν οι δυσκολίες που θα συναντήσω είναι ακόμα άγνωστες σε εμένα. Αυτό που έχει σημασία, είναι ότι το "τέλος" μου, με όποιον τρόπο και αν συμβεί αυτό, είναι γνωστό στον Θεό από την στιγμή που γεννήθηκε ο γεννήτορας του γενεαλογικού μου δένδρου.
Άσε τον πατέρα μου και πάρε παράδειγμα τον Πέτρο. Ο Θεός γνώριζε το ακριβές τέλος του Πέτρου, ανεξάρτητα αν ο Πέτρος αντιλαμβανόταν τα γεγονότα σειραϊκά ή "κοντόφθαλμα" και εντός στενού οπτικού πεδίου. Αν και οι λέξεις αυτές δεν έχουν νόημα στην καρδιά της συζήτησης, ας τις δεχθούμε προς χάριν της.
Ο Πέτρος λοιπόν χαμπαρίμ-τσουνίμ, από τα γεγονότα που θα του συνέβαιναν, τα έβλεπε να διαδέχονται το ένα μετά το άλλο, "σειραϊκά", αλλά για τον Θεό, ΟΛΑ ήταν τελειωμένα, όλα είχαν ΗΔΗ συμβεί. Και ο Θεός τα γνώριζε από την στιγμή που γεννήθηκε ο προ προ προ προ πάππος του Πέτρου.
Η λογική συνεπαγωγή είναι πως δεν έχει κανένα νόημα η χρήση της λέξης "πρόγνωση", διότι βάζει τον Θεό σε ένα επίπεδο "μάντη/προφήτη".



Το ότι θα έπρεπε να "περιμένουμε" κάποιο διάστημα ώστε η "πρόγνωση" να γίνει Ιστορία, έχει κάποιο νόημα;
έχει νοημα γιατί η Πρόγνωση έχει προκύψει από συμβεβηκότα της Ιστορίας, η οποία, για τους ανθρώπους "οδεύει" σεριακά" και..." κοντόφθαλμα" (μέχρι και το" σήμερα", και για πολλές ίσως ακόμη δεκαετίες, όπου η μια γήινη χρονική στιγμή (των λεπτών, των δευτερολέπτων, των ωρών, των 24-ώρων,των εποχών, των 365 ημερών) διαδέχεται την άλλη. Ίσως νέες θεωρίες θεωρία των χορδών -" μαυρες τρύπες κλπ...

Έτσι όπως το λες, μοιάζει σαν ο Θεός να αποκομίζει γνώσεις με την "πρόγνωση" επειδή αυτή έχει προκύψει από "συμβεβηκότα" της Ιστορίας...
Δεν είναι όμως έτσι. Στο κάτω κάτω και το τελευταίο γεγονός που θα συμβεί στη "σειραϊκή" ανθρώπινη ιστορία, θα το λογίσεις και αυτό ως "πρόγνωση";

Τι σημασία έχει λοιπόν, αν η Ιστορία κυλάει για τους ανθρώπους σειραϊκά. Δεν μιλάμε για τον άνθρωπο αλλά για τον Θεό. Για τον Θεό λοιπόν, δεν υπάρχει "σειραϊκή" Ιστορία. Υπάρχουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΑ. Ο Θεός έχει έναν πίνακα στον οποίον είναι καταγραμμένη όλη η δαιδαλώδης πορεία του Πέτρου από την στιγμή που βγήκε στον κόσμο. Αυτός ο πίνακας δεν είναι χρονικός με τα μέτρα του ανθρώπου. Είναι ένα είδος "μια κι έξω" φωτογραφίας. Δεν υπάρχει λοιπόν "πρόγνωση" για τον Θεό αλλά "αστραπιαία", "ακαριαία" γνώση των πάντων.

Έχω λοιπόν την γνώμη πως η λέξη "πρόγνωση", όχι μόνον είναι εσφαλμένη, αλλά προσδίδει και ένα είδος μειονεκτήματος στον Θεό μιας και το "προγνωρίζει" τον βάζει στην θέση ενός μελλοντολόγου-προφήτη που προλέγει το μέλλον. Ενώ ο Θεός γνωρίζει ακαριαία και απόλυτα.
Και όπως έγραψα και πιο πάνω, αυτή η γνώση του Θεού, δεν έχει καμία σημασία και καμία σχέση με το πως αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος τα γεγονότα. Ο άνθρωπος αντιλαμβένεται ένα συμβάν μόνον την στιγμή που συμβαινει. Έχει αυτόν τον χρονικό περιορισμό. Ο Θεός δεν έχει χρονικό περιορισμό και για τον Θεό όλα έχουν ήδη συμβεί. Και έχουν συμβεί ακαριαία. Επομένως για ποιά πρόγνωση μιλάμε;

[taxalata xalasa]

Και ο Θεός τα γνώριζε από την στιγμή που γεννήθηκε ο προ προ προ προ πάππος του Πέτρου.
Η λογική συνεπαγωγή είναι πως δεν έχει κανένα νόημα η χρήση της λέξης "πρόγνωση", διότι βάζει τον Θεό σε ένα επίπεδο "μάντη/προφήτη".

περίμενε λίγο.

οι pacman προ προ προ προ πάπποι του Πέτρου δεν εισαν ερμαφρόδιτες μέδουσες να γεννάνε μονάχοι τους

το καθε pacman προπάππος διάλεξε επέλεξε την mrs pacwoman χύτρα για να βράσει ο σπόρος και να βγεί ο επόμενος προππάπος του πετρούς...

γνώριζε ο θεός την επιλογή της χύτρας;

1. αν το γνώριζε τότε adios hasta la vista ελεύθερη βούληση... ούτε πότε θα μαλακιστείς δεν ορίζεις αλλά είναι προγραμμένο...

2. αν δεν το γνωριζε τοτε welcome ελεύθερη βούληση και δεν γνώριζε από ποίες χύτρες θα βγει ο πετρούς όπως έγραψες.

[jey_pap]

SpoilerShow

Δεν καταλαβαίνω την διαφορά μεταξύ της, όπως λέτε, "πρόγνωσης" και της γνώσης του μέλλοντος.

Σε μια υπόθεση εργασίας...
Ο πατέρας μου ήταν άρρωστος και πέθανε τον Νοέμβριο του 1990.
Όμως εγώ, τον Μάιο του 1990, δεν γνώριζα ότι θα πεθάνει και πότε θα πεθάνει.
Αλά ο Θεός τον Μάιο του 1990 (και από πολύ παλαιότερα), γνώριζε πολύ καλά πως θα πεθάνει σε 6 μήνες ακριβώς.

Ποια είναι, σε αυτό το παράδειγμα, η πρόγνωση και ποια η γνώση;
Σε εμένα φαίνεται το ίδιο πράγμα...
Για τους ανθρώπους η Ιστορία "τρέχει" με σειριακό τρόπο πολύ... κοντόφθαλμα. Τα γεγονότα διαδέχονται το ένα κατόπιν του άλλου, περνώντας μπρος από την περιορισμένη αντίληψή του. Βλέπει τα γεγονότα πολύ "κοντόφθαλμα". Ένα φτωχό κάπως παράδειγμα, αναπόφευκτα με τον περιορισμό όμως αυτό, είναι η θέα της πορείας ενός έρποντος (πχ σκουλήκι). Από την κατεύθυνση του, συμπεραίνουμε τη διαδρομή του, ισως καποιες δυσκολίες που θα συναντήσει κλπ. Αυτή η εικόνα δεν σίναι στα μέτρα του οπτικού ή αλλου μέ
σου έρευνας του πεδίου για τον μικρό οργανισμό. Έχοντας κάποιος παρατηρητής ευρύτερο πεδίο, έχει ευρύτερη εικόνα των χρονικών στιγμών που πρόκειται να περάσουν για το ζωΰφιο με πολλές παρατηρήσεις ανέφικτες για τους περιορισμούς του παρατηρούμενου και συμπεράσματα μάλλον πιο βελτιωμένα από τις περιορισμένες εικόνες του παρατηρούμενου(όσο του είναι δυνατόν) .
Μα στην ένστασή μου, επαναλαμβάνεις το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια!
Δεν έχει σημασία το πως βλέπω εγώ τα γεγονότα, ή το αν οι δυσκολίες που θα συναντήσω είναι ακόμα άγνωστες σε εμένα. Αυτό που έχει σημασία, είναι ότι το "τέλος" μου, με όποιον τρόπο και αν συμβεί αυτό, είναι γνωστό στον Θεό από την στιγμή που γεννήθηκε ο γεννήτορας του γενεαλογικού μου δένδρου.
Άσε τον πατέρα μου και πάρε παράδειγμα τον Πέτρο. Ο Θεός γνώριζε το ακριβές τέλος του Πέτρου, ανεξάρτητα αν ο Πέτρος αντιλαμβανόταν τα γεγονότα σειραϊκά ή "κοντόφθαλμα" και εντός στενού οπτικού πεδίου. Αν και οι λέξεις αυτές δεν έχουν νόημα στην καρδιά της συζήτησης, ας τις δεχθούμε προς χάριν της.
Ο Πέτρος λοιπόν χαμπαρίμ-τσουνίμ, από τα γεγονότα που θα του συνέβαιναν, τα έβλεπε να διαδέχονται το ένα μετά το άλλο, "σειραϊκά", αλλά για τον Θεό, ΟΛΑ ήταν τελειωμένα, όλα είχαν ΗΔΗ συμβεί. Και ο Θεός τα γνώριζε από την στιγμή που γεννήθηκε ο προ προ προ προ πάππος του Πέτρου.
Η λογική συνεπαγωγή είναι πως δεν έχει κανένα νόημα η χρήση της λέξης "πρόγνωση", διότι βάζει τον Θεό σε ένα επίπεδο "μάντη/προφήτη".



Το ότι θα έπρεπε να "περιμένουμε" κάποιο διάστημα ώστε η "πρόγνωση" να γίνει Ιστορία, έχει κάποιο νόημα;
έχει νοημα γιατί η Πρόγνωση έχει προκύψει από συμβεβηκότα της Ιστορίας, η οποία, για τους ανθρώπους "οδεύει" σεριακά" και..." κοντόφθαλμα" (μέχρι και το" σήμερα", και για πολλές ίσως ακόμη δεκαετίες, όπου η μια γήινη χρονική στιγμή (των λεπτών, των δευτερολέπτων, των ωρών, των 24-ώρων,των εποχών, των 365 ημερών) διαδέχεται την άλλη. Ίσως νέες θεωρίες θεωρία των χορδών -" μαυρες τρύπες κλπ...

Έτσι όπως το λες, μοιάζει σαν ο Θεός να αποκομίζει γνώσεις με την "πρόγνωση" επειδή αυτή έχει προκύψει από "συμβεβηκότα" της Ιστορίας...
Poison the well
Δεν δρα με διανοητικές διεργασίες. Απλά αφίνει να συμβαίνει.

Δεν είναι όμως έτσι. Στο κάτω κάτω και το τελευταίο γεγονός που θα συμβεί στη "σειραϊκή" ανθρώπινη ιστορία, θα το λογίσεις και αυτό ως "πρόγνωση";

Η ανθρώπινη ιστορία θα συνεχίσει σε άλλο επίπεδο. Η πρόγνωση δεν θα παύσει να είναι μια ιδιότητα. Η θεία Πρόνοια θα συνεχίσει να υπάρχει για την κτίση και θα συνεχίσει να λειτουργεί η πρόγνωση.

Τι σημασία έχει λοιπόν, αν η Ιστορία κυλάει για τους ανθρώπους σειραϊκά. Δεν μιλάμε για τον άνθρωπο αλλά για τον Θεό. Για τον Θεό λοιπόν, δεν υπάρχει "σειραϊκή" Ιστορία. Υπάρχουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΑ. Ο Θεός έχει έναν πίνακα στον οποίον είναι καταγραμμένη όλη η δαιδαλώδης πορεία του Πέτρου από την στιγμή που βγήκε στον κόσμο. Αυτός ο πίνακας δεν είναι χρονικός με τα μέτρα του ανθρώπου. Είναι ένα είδος "μια κι έξω" φωτογραφίας. Δεν υπάρχει λοιπόν "πρόγνωση" για τον Θεό αλλά "αστραπιαία", "ακαριαία" γνώση των πάντων.
[/b

Έχω λοιπόν την γνώμη πως η λέξη "πρόγνωση", όχι μόνον είναι εσφαλμένη, αλλά προσδίδει και ένα είδος μειονεκτήματος στον Θεό μιας και το "προγνωρίζει" τον βάζει στην θέση ενός μελλοντολόγου-προφήτη που προλέγει το μέλλον. Ενώ ο Θεός γνωρίζει ακαριαία και απόλυτα.
Και όπως έγραψα και πιο πάνω, αυτή η γνώση του Θεού, δεν έχει καμία σημασία και καμία σχέση με το πως αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος τα γεγονότα. Ο άνθρωπος αντιλαμβένεται ένα συμβάν μόνον την στιγμή που συμβαινει. Έχει αυτόν τον χρονικό περιορισμό. Ο Θεός δεν έχει χρονικό περιορισμό και για τον Θεό όλα έχουν ήδη συμβεί. Και έχουν συμβεί ακαριαία. Επομένως για ποιά πρόγνωση μιλάμε;

Η γνώση Του ακολουθεί την πρόγνωση εκτός χρονικών περιορισμών("αστραπιαία"). Από τα παραδείγματα είναι κατανοητό πως δεν αφορά η Ιστορία μόνο τον Προσκυνητό, αλλά και τη ζωή του ανθρώπου για τον ίδιο. Η σειριακή (σειραϊκή;) ανάπτυξη της ιστορίας του είναι ζωτικής σημασίας για τον ίδιο του.

[Λοξίας]

Και ο Θεός τα γνώριζε από την στιγμή που γεννήθηκε ο προ προ προ προ πάππος του Πέτρου.
Η λογική συνεπαγωγή είναι πως δεν έχει κανένα νόημα η χρήση της λέξης "πρόγνωση", διότι βάζει τον Θεό σε ένα επίπεδο "μάντη/προφήτη".

περίμενε λίγο.

οι pacman προ προ προ προ πάπποι του Πέτρου δεν εισαν ερμαφρόδιτες μέδουσες να γεννάνε μονάχοι τους

το καθε pacman προπάππος διάλεξε επέλεξε την mrs pacwoman χύτρα για να βράσει ο σπόρος και να βγεί ο επόμενος προππάπος του πετρούς...

γνώριζε ο θεός την επιλογή της χύτρας;

1. αν το γνώριζε τότε adios hasta la vista ελεύθερη βούληση... ούτε πότε θα μαλακιστείς δεν ορίζεις αλλά είναι προγραμμένο...

2. αν δεν το γνωριζε τοτε welcome ελεύθερη βούληση και δεν γνώριζε από ποίες χύτρες θα βγει ο πετρούς όπως έγραψες.

Έχεις δεν έχεις ελεύθερη βούληση, θα έχεις ένα τέλος. Έχεις δεν έχεις ελεύθερη βούληση, θα πεθάνεις.
Αυτό σημαίνει πως ο θάνατός σου και η ελεύθερη βούληση είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους και η τελευταία δεν μπορεί να αποτρέψει τον Θάνατο.
Σαν γενική τοποθέτηση αυτά...

Θα δώσω ένα δίκιο στους χριστιανούς, αναφορικά με την ελεύθερη βούληση.
[Ας αφήσουμε προς το παρόν το δίλημμα: ή επιλέγεις τον δρόμο μου ή πας στην κόλαση -είναι αλλο θέμα]***

Την "ελεύθερη βούληση", οι χριστιανοί την εννούν ως εξής:
Μπορείς να επιλέξεις ό,τι θέλεις. Για παράδειγμα, είσαι ελεύθερος να επιλέξεις οποιονδήποτε από τους 3.150 δρόμους που ανοίγονται μπροστά σου. Εσύ όρισες, εσύ επέλεξες τον δρόμο. Δεν σου απαγόρευσε κάποιος να επιλέξεις τον οποιονδήποτε δρόμο. Το ότι ο Θεός γνωρίζει τι θα σου συμβεί σε οποιονδήποτε δρόμο (από τους 3.150) επιλέξεις, αυτό δεν σου έχει στερήσει το δικαίωμα της επιλογής.
Συνεπώς και κάτω από αυτές τις συνθήκες, το 1. δεν ισχύει αφού δεν έχεις περιορισμό στις επιλογές σου.

Και το 2. δεν ισχύει, διότι αν δεχθούμε τιην ιδιότητα της παντογνωσίας, τότε όχι μόνον γνώριζε ο Θεός ποια χύτρα επέλεγε ο κάθε προπάππος του Πέτρου, αλλά γνώριζε εξ αρχής και ποια θα επιλέξει ο επόμενος, ποια ο μεθεπόμενος...κ.ο.κ

Αλλά ουτε αυτή η γνώση εμπόδιζε την ελεύθερη βούληση του κάθε προπάππου. Ο οποίος ήταν ελεύθερος να επιλέξει ανάμεσα σε 100 χύτρες ποια γουστάριζε πιο πολύ! Το ότι ο Θεός ήξερε εξ αρχής ποια θα προτιμήσει, αυτό δεν σημαίνει με κανέναν τρόπο πως ο Θεός του επέβαλε, καθ' οιονδήποτε τρόπο, ποια χύτρα να επιλέξει ή του έβαζε εμπόδια.

***Και λειτουργεί σαν "ασφάλεια" στην ελεύθερη βούληση...

[taxalata xalasa]

Και ο Θεός τα γνώριζε από την στιγμή που γεννήθηκε ο προ προ προ προ πάππος του Πέτρου.
Η λογική συνεπαγωγή είναι πως δεν έχει κανένα νόημα η χρήση της λέξης "πρόγνωση", διότι βάζει τον Θεό σε ένα επίπεδο "μάντη/προφήτη".

περίμενε λίγο.

οι pacman προ προ προ προ πάπποι του Πέτρου δεν εισαν ερμαφρόδιτες μέδουσες να γεννάνε μονάχοι τους

το καθε pacman προπάππος διάλεξε επέλεξε την mrs pacwoman χύτρα για να βράσει ο σπόρος και να βγεί ο επόμενος προππάπος του πετρούς...

γνώριζε ο θεός την επιλογή της χύτρας;

1. αν το γνώριζε τότε adios hasta la vista ελεύθερη βούληση... ούτε πότε θα μαλακιστείς δεν ορίζεις αλλά είναι προγραμμένο...

2. αν δεν το γνωριζε τοτε welcome ελεύθερη βούληση και δεν γνώριζε από ποίες χύτρες θα βγει ο πετρούς όπως έγραψες.

Έχεις δεν έχεις ελεύθερη βούληση, θα έχεις ένα τέλος. Έχεις δεν έχεις ελεύθερη βούληση, θα πεθάνεις.
Αυτό σημαίνει πως ο θάνατός σου και η ελεύθερη βούληση είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους και η τελευταία δεν μπορεί να αποτρέψει τον Θάνατο.
Σαν γενική τοποθέτηση αυτά...

διασκευη της ωρας...

Τρεις πόρτες έχει η ζωή
Άνοιξα μια και μπήκα
Σεργιανισα ένα πρωινό
Κι ως που να ρθει το δειλινό,
μπήκα σε μια κι από μια άλλη βγήκα...

Σαν γενική τοποθέτηση αυτά...


Θα δώσω ένα δίκιο στους χριστιανούς, αναφορικά με την ελεύθερη βούληση.
[Ας αφήσουμε προς το παρόν το δίλημμα: ή επιλέγεις τον δρόμο μου ή πας στην κόλαση -είναι αλλο θέμα]***

Την "ελεύθερη βούληση", οι χριστιανοί την εννούν ως εξής:
Μπορείς να επιλέξεις ό,τι θέλεις. Για παράδειγμα, είσαι ελεύθερος να επιλέξεις οποιονδήποτε από τους 3.150 δρόμους που ανοίγονται μπροστά σου. Εσύ όρισες, εσύ επέλεξες τον δρόμο. Δεν σου απαγόρευσε κάποιος να επιλέξεις τον οποιονδήποτε δρόμο. Το ότι ο Θεός γνωρίζει τι θα σου συμβεί σε οποιονδήποτε δρόμο (από τους 3.150) επιλέξεις, αυτό δεν σου έχει στερήσει το δικαίωμα της επιλογής.
Συνεπώς και κάτω από αυτές τις συνθήκες, το 1. δεν ισχύει αφού δεν έχεις περιορισμό στις επιλογές σου.

Πως ηξερε τον Πετρο απο την εποχη του προ προ προ προ προ πο...;
ήξερε τις 3150 επιλογες, όπως λες και την καταληξη της καθε μιας αλλα και αυτες με την σειρα τους εχουν 3150 η καθε μια, ως απογονοι μις επιλογης απο τις 3150 που ειχε ο πρωτος προ-πο.... συνεπως δεν υπαρχει η μοναδικοτητα του πετρου στο 3150^{(χ*προ-πο)}. Για να τον ηξερε μεσω του προ προ προ προ προ πο θα πρεπε να ηξερε τις επιλογες της καθε γενεας που ειχε να διαλεξει απο 3150 η καθε μια για φουσκωσει ο χυλος στην χυτρα και να βγει ο επομενος διαλεχτης χυτρας απο τις 3150 διαθεσιμες... αντιλαμβανεσαι οτι η γνωση του πετρους δια μεσου των προ προ προ προ προ προ γονων προϋποθετει την γνωση της επιλογης της χυτρας ολων των γενεων προγονων του πετρους και αρα δεν υπαρχει ελευθερη βουληση παρα μονο παραπλανηση οτι ναι μεν εχεις 3150 επιλογες αλλα ο θεος ξερει ηδη ποια χυτρα θα βγαλει τον απογονο σου και παραμυθιαζεσαι οτι δηθεν αποφασιζεις εσυ απο τις 3150 χυτρες.... free choise my ass!


Και το 2. δεν ισχύει, διότι αν δεχθούμε τιην ιδιότητα της παντογνωσίας, τότε όχι μόνον γνώριζε ο Θεός ποια χύτρα επέλεγε ο κάθε προπάππος του Πέτρου, αλλά γνώριζε εξ αρχής και ποια θα επιλέξει ο επόμενος, ποια ο μεθεπόμενος...κ.ο.κ

Αλλά ουτε αυτή η γνώση εμπόδιζε την ελεύθερη βούληση του κάθε προπάππου. Ο οποίος ήταν ελεύθερος να επιλέξει ανάμεσα σε 100 χύτρες ποια γουστάριζε πιο πολύ! Το ότι ο Θεός ήξερε εξ αρχής ποια θα προτιμήσει, αυτό δεν σημαίνει με κανέναν τρόπο πως ο Θεός του επέβαλε, καθ' οιονδήποτε τρόπο, ποια χύτρα να επιλέξει ή του έβαζε εμπόδια.

***Και λειτουργεί σαν "ασφάλεια" στην ελεύθερη βούληση...

[Νατάσα]

Ωραία συζήτηση ανοίξατε.

[jey_pap]

[Ας αφήσουμε προς το παρόν το δίλημμα: ή επιλέγεις τον δρόμο μου ή πας στην κόλαση -είναι αλλο θέμα]***

***Και λειτουργεί σαν "ασφάλεια" στην ελεύθερη βούληση...

Έτσι κι αλλιώς δεν πράττει ελεύθερα, όποιος δεν σκέφτεται (δε συλλογάται) ελεύθερα (κάποιονε θυμίζει). Και δε συλλογάται ελεύθερα όποιος συλλογάται τα πάθια του. Και συλλογάται πάθια όποιος δέρνεται από τσι ροπές του (ράλλυ - camping - θάλασσα - βουνά...) .

[Λοξίας]

[Ας αφήσουμε προς το παρόν το δίλημμα: ή επιλέγεις τον δρόμο μου ή πας στην κόλαση -είναι αλλο θέμα]***

***Και λειτουργεί σαν "ασφάλεια" στην ελεύθερη βούληση...

Έτσι κι αλλιώς δεν πράττει ελεύθερα, όποιος δεν σκέφτεται (δε συλλογάται) ελεύθερα (κάποιονε θυμίζει). Και δε συλλογάται ελεύθερα όποιος συλλογάται τα πάθια του. Και συλλογάται πάθια όποιος δέρνεται από τσι ροπές του (ράλλυ - camping - θάλασσα - βουνά...) .

Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο, ενώ κατά βάθος θέλεις, προσπαθείς να αποφύγεις την συζήτηση και αρκείσαι σε διάφορα τσιτάτα, τα οποία και διανθίζεις είτε με ρητά ειρημένα από έλληνες ή ξένους είτε με αναφορές στην φυσική.

Π.χ. αυτό που έγραψες πιο πάνω, τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα εγώ και με την υποσημείωση και το συνδέεις μάλιστα με ενα ρητό του Καζαντζακη;

[Who is The 4th man]

Λοξία έτσι όπως πάμε θά φέρουμε εδώ τούς μετασχηματισμούς Lorentz καί τον χώρο Minkowsky με την περίφημη
χωροχρονική σταθερά πάνω στίς οποίες στηρίχθηκε ό Αϊνστάιν για να ορίσει την ορμή και την ισοδυναμία μαζας-ενέργειας....
και δεν συμαζεύεται
όχι ή θεότητα,με βασει την ορθόδοξη θεολογία,είναι μεν έξω απ'το χρόνο-χώρο αλλά είναι και μεσα στον χρόνο
κι'αυτό έγινε με την ενσάρκωση όπως καί στό μυστικό βίωμα μέσω τών Αγίων,αφαιρούμε την τραγωδία ενος πάσχοντος
θεού πού παίχτηκε μεν στην ιστορία αλλά και πού μπορεί να παιχτεί μεσα μας,εξαρτάται απ'τή σταση τού καθενός
είμαστε πλήρως ελεύθεροι νά διαλέξουμε,ή θεότητα δεν μπορεί κ' δεν θελει να μας αναγκάσει νά πούμε "ναί"
είναι μια σχέση "ερωτικη-αγαπητικη",όπως σε μιά σχέση ενός ζευγαριού πού ή αληθινη αγάπη δεν μπορεί να επιβληθεί
από έξω παράγοντες....(άν παίξουν ρολο,μιλαμε για αλλο πραμα)
επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ προφητείας,πρόγνωσης,μαντικής τέχνης κ' προορισμού αλλιώς μπαίνουμε στη σκεψη της
θεότητας πού δεν μπορούμε

[Λοξίας]

taxalata xalasa

Δεν πάει έτσι...δηλαδή δεν έχεις καταλάβει...έτσι νομίζω δηλαδή.
Ας το πάρουμε απλά και με προτάσεις. Όχι με τεράστιες παραγράφους κα ελικώδη νοήματα, αλλά με προτάσεις μικρές, πολλές αλλά μικρές.

1. Σύμφωνα με την χριστιανική θεολογία, ο Θεός είναι παντογνώστης; Είναι (δεν μπορείς να το αρνηθείς αυτό).
2. Το "παντογνώστης", εξαντλείται απλώς στην γνώση του "πόσα απίδια βάζει ο σάκος"; Σαφώς και όχι, συμφωνείς;
3. Το "παντογνώστης" μήπως περιλαμβάνει την γνώση (ας πούμε) όλης της δεκαδικής απεικόνισης του άρρητου π; την γνώση ακόμα και του παραμικρού κόκκου σκόνης στο Σύμπαν μαζί με τις πληρεις συντεταγμένες της τοποθεσίας του και γενικά την γνώησ του άπειρου; Θα έλεγα ναι.

Συνεπώς:
Α. Για τον παντογνώστη Θεό, δεν αποτελούν το ελάχιστο πρόβλημα οι μαθηματικές δυσκολίες που προβάλεις στα με κόκκινα αντιρρήσεις σου.

Β. Πάλι δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, η γνώση που έχει ο Θεός αναφορικά με το ποια γυναίκα θα επιλέξεις.
Το είπα και προηγουμένως. Δεν σου βάζει ο Θεός το μαχαίρι στο λαιμό για να πάρεις αυτήν που έχει επιλέξει ο Θεός! Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. ΕΣΥ επιλέγεις, όχι ο Θεός ρε παιδί! Το ότι αυτό το γνωρίζει ο Θεός πριν ακόμα καν γεννηθείς, δεν αποτρέπει την ελευθρία της επιλογής σου.
Δηλαδή, αν εγώ, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο, ήξερα σίγουρα ότι εσύ αύριο θα φας ένα παγωτό, αυτό σε τι θα εμπόδιζε την ελεύθερη επιλογή που έχεις να φας ή να μην φας παγωτό; Θα μπορούσες να μην φας, αλλά εσύ επέλεξες να φας. Εγώ, ΠΟΥ ακριβώς ανακατεύομαι στην επιλογή σου;

[Who is The 4th man]

Προσευχές εκκλησίας για αρρώστιες, βασκανίες, για ψυχορραγούντες, συγχωρετική προσευχή σε τεθνεώτες, παραάκλησις, σε ανομβρία, σε φοβίες (σεισμού, λοιμωδών νοσημάτων, πυρκαϊών) επ' απειλή πολέμων-επιδρομή αλλοφύλων, εις αγρούς, επί θαλασσίων ταξιδίων-μελλόντων πλείν από δυσκρασίας ανέμων...

Πρώτα απ'όλα, γιατί να κάνεις προσευχή αν ο Θεός ήδη ξέρει το μέλλον;

πολλές απ'τις εξομολογήσεις σου εκτωρα είναι τοσο ειλικρινείς(μεχρι αυτοεξευτελισμού),ας πουμε γυρω απ'τον
αυνανισμό πού θυμιζουν τις εξομολογήσεις των πρωτων χριστιανικών χρόνων, κοίτα όμως απορίπτουμε κατι που δεν
υπάρχει δηλ κάτι που έχουμε σκεφτεί και φτιάξει εμείς.....εδω πρόσεξε

Απορρίπτουμε έναν Θεό, που δεν υπάρχει

[Λοξίας]

Λοξία έτσι όπως πάμε θά φέρουμε εδώ τούς μετασχηματισμούς Lorentz καί τον χώρο Minkowsky με την περίφημη
χωροχρονική σταθερά πάνω στίς οποίες στηρίχθηκε ό Αϊνστάιν για να ορίσει την ορμή και την ισοδυναμία μαζας-ενέργειας....
και δεν συμαζεύεται
όχι ή θεότητα,με βασει την ορθόδοξη θεολογία,είναι μεν έξω απ'το χρόνο-χώρο αλλά είναι και μεσα στον χρόνο
κι'αυτό έγινε με την ενσάρκωση όπως καί στό μυστικό βίωμα μέσω τών Αγίων,αφαιρούμε την τραγωδία ενος πάσχοντος
θεού πού παίχτηκε μεν στην ιστορία αλλά και πού μπορεί να παιχτεί μεσα μας,εξαρτάται απ'τή σταση τού καθενός
είμαστε πλήρως ελεύθεροι νά διαλέξουμε,ή θεότητα δεν μπορεί κ' δεν θελει να μας αναγκάσει νά πούμε "ναί"
είναι μια σχέση "ερωτικη-αγαπητικη",όπως σε μιά σχέση ενός ζευγαριού πού ή αληθινη αγάπη δεν μπορεί να επιβληθεί
από έξω παράγοντες....(άν παίξουν ρολο,μιλαμε για αλλο πραμα)
επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ προφητείας,πρόγνωσης,μαντικής τέχνης κ' προορισμού αλλιώς μπαίνουμε στη σκεψη της
θεότητας πού δεν μπορούμε

SpoilerShow

Κοίτα, εγώ είμαι άθεος.
Όχι από "βόλεμα" ή από μόδα ή από αντίδραση σε κάποιο καταπιεστικό θρησκευτικό περιβάλλον.
Κατέληξα σε αυτήν την θέση, μετά από πολύ ψάξιμο και μελέτη πολλών συγγραμμάτων, θεολογικών και μη.

Σε τέτοιες συζητήσεις, μεταφέρω αυτό που γνωρίζω (ή νομίζω ότι γνωρίζω), για διάφορες θεολογικές θέσεις της χριστιανικής εκκλησίας.
Έτσι και τώρα. Ανέφερα ποια, κατά την γνώμη μου, είναι η θέση των χριστιανών για την ελεύθερη βούληση και πως λειτουργεί αυτή.
Που βασικά για την ελεύθερη βούληση, νομίζω ότι δεν παίζει ρόλο στο που είναι χρονικά ο Θεός, αφού εξ ορισμού έχει υεθεί εκτός χωροχρόνου, αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να κατασκευάσει τον χωροχρόνο που κινούμεθα εμείς. Αν και αυτό είναι "λογική συνέπεια" των δικών μας δυνατοτήτων. Ένας θεός, όπως ο χριστιανικός, δεν μπορεί να διέπεται από περιορισμούς, αλλιώς πάει πάπαλα η παντοδυναμία.

Τελικά, τις αντιρρήσεις που έχουν εκφραστεί για την ελεύθερη βούληση, πως αυτή δεν γίνεται να υπάρξει επειδή ο Θεός γνωρίζει όλες τις επιλογές σου, δεν τις βρίσκω επιχειρηματικά ισχυρές.

[Who is The 4th man]

Λοξία έτσι όπως πάμε θά φέρουμε εδώ τούς μετασχηματισμούς Lorentz καί τον χώρο Minkowsky με την περίφημη
χωροχρονική σταθερά πάνω στίς οποίες στηρίχθηκε ό Αϊνστάιν για να ορίσει την ορμή και την ισοδυναμία μαζας-ενέργειας....
και δεν συμαζεύεται
όχι ή θεότητα,με βασει την ορθόδοξη θεολογία,είναι μεν έξω απ'το χρόνο-χώρο αλλά είναι και μεσα στον χρόνο
κι'αυτό έγινε με την ενσάρκωση όπως καί στό μυστικό βίωμα μέσω τών Αγίων,αφαιρούμε την τραγωδία ενος πάσχοντος
θεού πού παίχτηκε μεν στην ιστορία αλλά και πού μπορεί να παιχτεί μεσα μας,εξαρτάται απ'τή σταση τού καθενός
είμαστε πλήρως ελεύθεροι νά διαλέξουμε,ή θεότητα δεν μπορεί κ' δεν θελει να μας αναγκάσει νά πούμε "ναί"
είναι μια σχέση "ερωτικη-αγαπητικη",όπως σε μιά σχέση ενός ζευγαριού πού ή αληθινη αγάπη δεν μπορεί να επιβληθεί
από έξω παράγοντες....(άν παίξουν ρολο,μιλαμε για αλλο πραμα)
επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ προφητείας,πρόγνωσης,μαντικής τέχνης κ' προορισμού αλλιώς μπαίνουμε στη σκεψη της
θεότητας πού δεν μπορούμε

SpoilerShow

Κοίτα, εγώ είμαι άθεος.
Όχι από "βόλεμα" ή από μόδα ή από αντίδραση σε κάποιο καταπιεστικό θρησκευτικό περιβάλλον.
Κατέληξα σε αυτήν την θέση, μετά από πολύ ψάξιμο και μελέτη πολλών συγγραμμάτων, θεολογικών και μη.

Σε τέτοιες συζητήσεις, μεταφέρω αυτό που γνωρίζω (ή νομίζω ότι γνωρίζω), για διάφορες θεολογικές θέσεις της χριστιανικής εκκλησίας.
Έτσι και τώρα. Ανέφερα ποια, κατά την γνώμη μου, είναι η θέση των χριστιανών για την ελεύθερη βούληση και πως λειτουργεί αυτή.
Που βασικά για την ελεύθερη βούληση, νομίζω ότι δεν παίζει ρόλο στο που είναι χρονικά ο Θεός, αφού εξ ορισμού έχει υεθεί εκτός χωροχρόνου, αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να κατασκευάσει τον χωροχρόνο που κινούμεθα εμείς. Αν και αυτό είναι "λογική συνέπεια" των δικών μας δυνατοτήτων. Ένας θεός, όπως ο χριστιανικός, δεν μπορεί να διέπεται από περιορισμούς, αλλιώς πάει πάπαλα η παντοδυναμία.

Τελικά, τις αντιρρήσεις που έχουν εκφραστεί για την ελεύθερη βούληση, πως αυτή δεν γίνεται να υπάρξει επειδή ο Θεός γνωρίζει όλες τις επιλογές σου, δεν τις βρίσκω επιχειρηματικά ισχυρές.

Εντμόντ Ροσταντ "ή νοσταλγία ενός αθέου είναι ανώτερη από 10000 προσευχές ενός θρησκόληπτου"

δεν υπάρχει σαν νά υπάρχει και υπάρχει σαν νά μην υπάρχει......είναι άπειρα ευγενικη,δεν μπορεί να σου κανει
θαύματα....πανω κάτω στην ίδια σταση περιπου είμαι,αν πρόσεξες το τελευταίο ερώτημα του νεαρού στο 1ο βιντεο
είναι σαν να θέλει να τά λύσει όλα εδώ και τώρα,έτσι αντιδρούμε όλοι στο φόρουμ,αν έχεις προσέξει,ενώ είναι
μια "διδικασία μιάς μακράς πορείας σε μια έρημο",αντιδρούμε παρορμητικά και άμεσα....μετα έχουμε και τό προσωπικο ασύνειδο
και ακόμα ενδότερα τό συλλογικό-καθολικό ασύνειδο τών παναρχαιων αρχέτυπων πού ζούν καί κινούνται χωρίς να το ξέρουμε,
βλέπεις σε ενα κοσμο πού κυριαρχεί ό ξεφρενος ωφελιμισμός,ξαφνικά φόνοι-γυναικοκτονίες-βιασμοί....εκ των υστέρων
θα έρθουν οι ψυχαναλυτες κοινωνιολογοι ψυχίατροι να δωσουν μια εξήγηση.....ό Καρλ Γιούνγκ μας άφησε ένα συγκεκαλυμένο
μήνυμα λέγοντας ότι πρέπει νά αναγνωρίσουμε τίς σκοτεινές και παράλογες πλευρές τού Ασύνειδου(δηλ να τις συνειδητοποιήσουμε),
όπως ό Εκτωρ πού προχθες παραδέχθηκε το γεγονός που πηγε να σπρωξει την αδελφή του,διαφορετικά κινδυνεύουμε από
μια Εναντιοδρομία(Enadiodromia-regression)......πρέπει να φιλάμε πισινή στίς άγνωστες και παραλογες ψυχικές δυνάμεις

ναί αλλά έλα που όταν πιάσουν χώρο ενεργούν έξω απ'τη συνείδηση σαν αυτόνομες ψυχές....οι αρχαίοι τα ονόμαζαν
"δαιμόνια" εμείς τα λεμε "συμπλέγματα",διαλέξτε ονομασία λέει ό Κ.Γιούνγκ δεν έχει καμμία σημασία

στην "Ενσάρκωση" βαζει ό Ιησούς άραγε τον εαυτό του ενώπιον των πιό σκοτεινών αρχετύπων του καθολικού ασύνειδου
προκειμένου νά μας ελευθερώσει;; αυτό δεχεται ό Γιούνγκ λέγοντας συγχρόνως ότι είναι και μια απάντηση
στη τραγωδια του Ιώβ