Ε υ χ ο λ ο γ ί ε ς _ Ε κ κ λ η σ ί α

[jey_pap]

[Ας αφήσουμε προς το παρόν το δίλημμα: ή επιλέγεις τον δρόμο μου ή πας στην κόλαση -είναι αλλο θέμα]***

***Και λειτουργεί σαν "ασφάλεια" στην ελεύθερη βούληση...

Έτσι κι αλλιώς δεν πράττει ελεύθερα, όποιος δεν σκέφτεται (δε συλλογάται) ελεύθερα (κάποιονε θυμίζει). Και δε συλλογάται ελεύθερα όποιος συλλογάται τα πάθια του. Και συλλογάται πάθια όποιος δέρνεται από τσι ροπές του (ράλλυ - camping - θάλασσα - βουνά...) .

Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο, ενώ κατά βάθος θέλεις, προσπαθείς να αποφύγεις την συζήτηση και αρκείσαι σε διάφορα τσιτάτα, τα οποία και διανθίζεις είτε με ρητά ειρημένα από έλληνες ή ξένους είτε με αναφορές στην φυσική.

Π.χ. αυτό που έγραψες πιο πάνω, τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα εγώ και με την υποσημείωση και το συνδέεις μάλιστα με ενα ρητό του Καζαντζακη;

Ίσως το λάθος μου ήταν να λησμονήσω να αναφερθώ για κάποιο πάθος, αυτό για τα ...μπαρμπούνια;

Το δίλημμα έχει: ή ακολούθα την αλήθεια ή την πλάνη.
Ή ακολούθα το ωραίο ή όλα
Ή ακολούθα τον φιλόχριστο τρόπο ή τον φιλόϋλο.
Τον φιλόπονο ή τον θηριώδη τρόπο (τους τρόπους των θηρίων)
Τον φιλαλήθη τρόπο ή τον υποκριτικό
Τον φιλελεύθερο ή τον φιλένδοτο
Τον εγκρατή ή τον φαύλο τρόπο ζωής
........

[taxalata xalasa]

taxalata xalasa

Δεν πάει έτσι...δηλαδή δεν έχεις καταλάβει...έτσι νομίζω δηλαδή.
Ας το πάρουμε απλά και με προτάσεις. Όχι με τεράστιες παραγράφους κα ελικώδη νοήματα, αλλά με προτάσεις μικρές, πολλές αλλά μικρές.

1. Σύμφωνα με την χριστιανική θεολογία, ο Θεός είναι παντογνώστης; Είναι (δεν μπορείς να το αρνηθείς αυτό).
2. Το "παντογνώστης", εξαντλείται απλώς στην γνώση του "πόσα απίδια βάζει ο σάκος"; Σαφώς και όχι, συμφωνείς;
3. Το "παντογνώστης" μήπως περιλαμβάνει την γνώση (ας πούμε) όλης της δεκαδικής απεικόνισης του άρρητου π; την γνώση ακόμα και του παραμικρού κόκκου σκόνης στο Σύμπαν μαζί με τις πληρεις συντεταγμένες της τοποθεσίας του και γενικά την γνώησ του άπειρου; Θα έλεγα ναι.

Συνεπώς:
Α. Για τον παντογνώστη Θεό, δεν αποτελούν το ελάχιστο πρόβλημα οι μαθηματικές δυσκολίες που προβάλεις στα με κόκκινα αντιρρήσεις σου.

Β. Πάλι δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, η γνώση που έχει ο Θεός αναφορικά με το ποια γυναίκα θα επιλέξεις.
Το είπα και προηγουμένως. Δεν σου βάζει ο Θεός το μαχαίρι στο λαιμό για να πάρεις αυτήν που έχει επιλέξει ο Θεός! Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. ΕΣΥ επιλέγεις, όχι ο Θεός ρε παιδί! Το ότι αυτό το γνωρίζει ο Θεός πριν ακόμα καν γεννηθείς, δεν αποτρέπει την ελευθρία της επιλογής σου.
Δηλαδή, αν εγώ, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο, ήξερα σίγουρα ότι εσύ αύριο θα φας ένα παγωτό, αυτό σε τι θα εμπόδιζε την ελεύθερη επιλογή που έχεις να φας ή να μην φας παγωτό; Θα μπορούσες να μην φας, αλλά εσύ επέλεξες να φας. Εγώ, ΠΟΥ ακριβώς ανακατεύομαι στην επιλογή σου;

1. ειναι
2. συμφωνω
3. οχι μονο το π αλλα και την ριζα του 2...

Συνεπως.

Α. ειναι προβλημα και θα στο ξηγησω αλλη φορα γιατι βλεπω πως δεν απαντας στην ενσταση που κανω αλλα σε αλλο πραμα.

πως γκαινεν να γνωριζει τον πετρους πριν ακομα γεννηθει ο προ προ προ προ προ παππους του, ο οποιος προ^χπαππος που δεν ειχε κανει ακομα την επιλογη μητρας ωστε να βγει ο επομενος προ προ προ προ παππους του πετρους που ουτε αυτος ως αγεννητος και ανυπαρκτος ειχε κανει την επιλογη της μητρας ωστε να βγει ο επομενος προ προ προ παππους του πετρους και παει λεγοντας η φαση μεχρι τον πετρους....

Αυτο προυθετει το οτι ο θεος γνωριζε απο πριν γεννηθει ο προ^χπαππος, ποια θα ειναι η μητρα της ελευθερης βουλησης του προ^χπαππου, που θα βγαλει τον επομενο προ^χπαππο κ.ο.κ.

Δηλαδη δεν υπαρχει ελευθερη βουληση.... οτι νομιζεις οτι επιλεγεις εσυ με ελευθερη βουληση αναμεσα σε 3150 επιλογες ειναι παραπλανηση... ο δρομος σου ειναι καθορισμενος... μην επιμενεις οτι ειναι το αντιθετο γιατι τοτε δεν εχεις καταλαβει τι λεω.

[Λοξίας]

SpoilerShow

Λοξία έτσι όπως πάμε θά φέρουμε εδώ τούς μετασχηματισμούς Lorentz καί τον χώρο Minkowsky με την περίφημη
χωροχρονική σταθερά πάνω στίς οποίες στηρίχθηκε ό Αϊνστάιν για να ορίσει την ορμή και την ισοδυναμία μαζας-ενέργειας....
και δεν συμαζεύεται
όχι ή θεότητα,με βασει την ορθόδοξη θεολογία,είναι μεν έξω απ'το χρόνο-χώρο αλλά είναι και μεσα στον χρόνο
κι'αυτό έγινε με την ενσάρκωση όπως καί στό μυστικό βίωμα μέσω τών Αγίων,αφαιρούμε την τραγωδία ενος πάσχοντος
θεού πού παίχτηκε μεν στην ιστορία αλλά και πού μπορεί να παιχτεί μεσα μας,εξαρτάται απ'τή σταση τού καθενός
είμαστε πλήρως ελεύθεροι νά διαλέξουμε,ή θεότητα δεν μπορεί κ' δεν θελει να μας αναγκάσει νά πούμε "ναί"
είναι μια σχέση "ερωτικη-αγαπητικη",όπως σε μιά σχέση ενός ζευγαριού πού ή αληθινη αγάπη δεν μπορεί να επιβληθεί
από έξω παράγοντες....(άν παίξουν ρολο,μιλαμε για αλλο πραμα)
επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ προφητείας,πρόγνωσης,μαντικής τέχνης κ' προορισμού αλλιώς μπαίνουμε στη σκεψη της
θεότητας πού δεν μπορούμε

Κοίτα, εγώ είμαι άθεος.
Όχι από "βόλεμα" ή από μόδα ή από αντίδραση σε κάποιο καταπιεστικό θρησκευτικό περιβάλλον.
Κατέληξα σε αυτήν την θέση, μετά από πολύ ψάξιμο και μελέτη πολλών συγγραμμάτων, θεολογικών και μη.

Σε τέτοιες συζητήσεις, μεταφέρω αυτό που γνωρίζω (ή νομίζω ότι γνωρίζω), για διάφορες θεολογικές θέσεις της χριστιανικής εκκλησίας.
Έτσι και τώρα. Ανέφερα ποια, κατά την γνώμη μου, είναι η θέση των χριστιανών για την ελεύθερη βούληση και πως λειτουργεί αυτή.
Που βασικά για την ελεύθερη βούληση, νομίζω ότι δεν παίζει ρόλο στο που είναι χρονικά ο Θεός, αφού εξ ορισμού έχει υεθεί εκτός χωροχρόνου, αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να κατασκευάσει τον χωροχρόνο που κινούμεθα εμείς. Αν και αυτό είναι "λογική συνέπεια" των δικών μας δυνατοτήτων. Ένας θεός, όπως ο χριστιανικός, δεν μπορεί να διέπεται από περιορισμούς, αλλιώς πάει πάπαλα η παντοδυναμία.

Τελικά, τις αντιρρήσεις που έχουν εκφραστεί για την ελεύθερη βούληση, πως αυτή δεν γίνεται να υπάρξει επειδή ο Θεός γνωρίζει όλες τις επιλογές σου, δεν τις βρίσκω επιχειρηματικά ισχυρές.

Εντμόντ Ροσταντ "ή νοσταλγία ενός αθέου είναι ανώτερη από 10000 προσευχές ενός θρησκόληπτου"

δεν υπάρχει σαν νά υπάρχει και υπάρχει σαν νά μην υπάρχει......είναι άπειρα ευγενικη,δεν μπορεί να σου κανει
θαύματα....πανω κάτω στην ίδια σταση περιπου είμαι,αν πρόσεξες το τελευταίο ερώτημα του νεαρού στο 1ο βιντεο
είναι σαν να θέλει να τά λύσει όλα εδώ και τώρα,έτσι αντιδρούμε όλοι στο φόρουμ,αν έχεις προσέξει,ενώ είναι
μια "διδικασία μιάς μακράς πορείας σε μια έρημο",αντιδρούμε παρορμητικά και άμεσα....μετα έχουμε και τό προσωπικο ασύνειδο
και ακόμα ενδότερα τό συλλογικό-καθολικό ασύνειδο τών παναρχαιων αρχέτυπων πού ζούν καί κινούνται χωρίς να το ξέρουμε,
βλέπεις σε ενα κοσμο πού κυριαρχεί ό ξεφρενος ωφελιμισμός,ξαφνικά φόνοι-γυναικοκτονίες-βιασμοί....εκ των υστέρων
θα έρθουν οι ψυχαναλυτες κοινωνιολογοι ψυχίατροι να δωσουν μια εξήγηση.....ό Καρλ Γιούνγκ μας άφησε ένα συγκεκαλυμένο
μήνυμα λέγοντας ότι πρέπει νά αναγνωρίσουμε τίς σκοτεινές και παράλογες πλευρές τού Ασύνειδου(δηλ να τις συνειδητοποιήσουμε),
όπως ό Εκτωρ πού προχθες παραδέχθηκε το γεγονός που πηγε να σπρωξει την αδελφή του,διαφορετικά κινδυνεύουμε από
μια Εναντιοδρομία(Enadiodromia-regression)......πρέπει να φιλάμε πισινή στίς άγνωστες και παραλογες ψυχικές δυνάμεις

ναί αλλά έλα που όταν πιάσουν χώρο ενεργούν έξω απ'τη συνείδηση σαν αυτόνομες ψυχές....οι αρχαίοι τα ονόμαζαν
"δαιμόνια" εμείς τα λεμε "συμπλέγματα",διαλέξτε ονομασία λέει ό Κ.Γιούνγκ δεν έχει καμμία σημασία

στην "Ενσάρκωση" βαζει ό Ιησούς άραγε τον εαυτό του ενώπιον των πιό σκοτεινών αρχετύπων του καθολικού ασύνειδου
προκειμένου νά μας ελευθερώσει;; αυτό δεχεται ό Γιούνγκ λέγοντας συγχρόνως ότι είναι και μια απάντηση
στη τραγωδια του Ιώβ

Αχά! εγώ έχω περάσει προ πολλού το στάδιο του ανυπόμονου νεαρού και το στάδιο του βιαστικού ενήλικα αλλά και πριν επίσης αρκετό καιρό το στάδιο του ώριμου μεσήλικα.
Δεν προσπαθώ να τα λύσω όλα εδώ και τώρα, διότι δεν λύνονται ούτε σε τρεις ζωές..
Απλώς, σε αυτήν την ηλικία, έχω την πολυτέλεια του στοχασμού, που δεν την έχουμε σαν νέοι και αγωνιζόμενοι για την επιβίωση ημών και των απογόνων μας.

[Λοξίας]

taxalata xalasa

Δεν πάει έτσι...δηλαδή δεν έχεις καταλάβει...έτσι νομίζω δηλαδή.
Ας το πάρουμε απλά και με προτάσεις. Όχι με τεράστιες παραγράφους κα ελικώδη νοήματα, αλλά με προτάσεις μικρές, πολλές αλλά μικρές.

1. Σύμφωνα με την χριστιανική θεολογία, ο Θεός είναι παντογνώστης; Είναι (δεν μπορείς να το αρνηθείς αυτό).
2. Το "παντογνώστης", εξαντλείται απλώς στην γνώση του "πόσα απίδια βάζει ο σάκος"; Σαφώς και όχι, συμφωνείς;
3. Το "παντογνώστης" μήπως περιλαμβάνει την γνώση (ας πούμε) όλης της δεκαδικής απεικόνισης του άρρητου π; την γνώση ακόμα και του παραμικρού κόκκου σκόνης στο Σύμπαν μαζί με τις πληρεις συντεταγμένες της τοποθεσίας του και γενικά την γνώησ του άπειρου; Θα έλεγα ναι.

Συνεπώς:
Α. Για τον παντογνώστη Θεό, δεν αποτελούν το ελάχιστο πρόβλημα οι μαθηματικές δυσκολίες που προβάλεις στα με κόκκινα αντιρρήσεις σου.

Β. Πάλι δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, η γνώση που έχει ο Θεός αναφορικά με το ποια γυναίκα θα επιλέξεις.
Το είπα και προηγουμένως. Δεν σου βάζει ο Θεός το μαχαίρι στο λαιμό για να πάρεις αυτήν που έχει επιλέξει ο Θεός! Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. ΕΣΥ επιλέγεις, όχι ο Θεός ρε παιδί! Το ότι αυτό το γνωρίζει ο Θεός πριν ακόμα καν γεννηθείς, δεν αποτρέπει την ελευθρία της επιλογής σου.
Δηλαδή, αν εγώ, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο, ήξερα σίγουρα ότι εσύ αύριο θα φας ένα παγωτό, αυτό σε τι θα εμπόδιζε την ελεύθερη επιλογή που έχεις να φας ή να μην φας παγωτό; Θα μπορούσες να μην φας, αλλά εσύ επέλεξες να φας. Εγώ, ΠΟΥ ακριβώς ανακατεύομαι στην επιλογή σου;

1. ειναι
2. συμφωνω
3. οχι μονο το π αλλα και την ριζα του 2...

Συνεπως.

Α. ειναι προβλημα και θα στο ξηγησω αλλη φορα γιατι βλεπω πως δεν απαντας στην ενσταση που κανω αλλα σε αλλο πραμα.

πως γκαινεν να γνωριζει τον πετρους πριν ακομα γεννηθει ο προ προ προ προ προ παππους του, ο οποιος προ^χπαππος που δεν ειχε κανει ακομα την επιλογη μητρας ωστε να βγει ο επομενος προ προ προ προ παππους του πετρους που ουτε αυτος ως αγεννητος και ανυπαρκτος ειχε κανει την επιλογη της μητρας ωστε να βγει ο επομενος προ προ προ παππους του πετρους και παει λεγοντας η φαση μεχρι τον πετρους....

Αυτο προυθετει το οτι ο θεος γνωριζε απο πριν γεννηθει ο προ^χπαππος, ποια θα ειναι η μητρα της ελευθερης βουλησης του προ^χπαππου, που θα βγαλει τον επομενο προ^χπαππο κ.ο.κ.

Δηλαδη δεν υπαρχει ελευθερη βουληση.... οτι νομιζεις οτι επιλεγεις εσυ με ελευθερη βουληση αναμεσα σε 3150 επιλογες ειναι παραπλανηση... ο δρομος σου ειναι καθορισμενος... μην επιμενεις οτι ειναι το αντιθετο γιατι τοτε δεν εχεις καταλαβει τι λεω.

Α, νόμιζα πως με την "ανάλυση" της παντοδυναμίας του Θεού, είχα απαντήσει αυτό το μαθηματικό πρόβλημα που βάζεις σαν αντίρρηση-επιχείρημα.
Τώρα όμως μπερδεύτηκα...δηλαδή δεν είναι μαθηματικό το πρόβλημα που βάζεις; Δεν διακρίνεις (και σωστά) μία τεράστια πολυπλοκότητα στις αναρίθμητες επιλογές που έχουν να κάνουν όλοι οι προ προ προ μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να γεννηθεί ο Πέτρος;
Αυτό δεν βάζεις σαν (άλυτο) πρόβλημα που καθιστά την ελεύθερη επιλογή ανύπαρκτη;
Για εξήγησε ώστε να προχωρήσω...

[taxalata xalasa]

taxalata xalasa

Δεν πάει έτσι...δηλαδή δεν έχεις καταλάβει...έτσι νομίζω δηλαδή.
Ας το πάρουμε απλά και με προτάσεις. Όχι με τεράστιες παραγράφους κα ελικώδη νοήματα, αλλά με προτάσεις μικρές, πολλές αλλά μικρές.

1. Σύμφωνα με την χριστιανική θεολογία, ο Θεός είναι παντογνώστης; Είναι (δεν μπορείς να το αρνηθείς αυτό).
2. Το "παντογνώστης", εξαντλείται απλώς στην γνώση του "πόσα απίδια βάζει ο σάκος"; Σαφώς και όχι, συμφωνείς;
3. Το "παντογνώστης" μήπως περιλαμβάνει την γνώση (ας πούμε) όλης της δεκαδικής απεικόνισης του άρρητου π; την γνώση ακόμα και του παραμικρού κόκκου σκόνης στο Σύμπαν μαζί με τις πληρεις συντεταγμένες της τοποθεσίας του και γενικά την γνώησ του άπειρου; Θα έλεγα ναι.

Συνεπώς:
Α. Για τον παντογνώστη Θεό, δεν αποτελούν το ελάχιστο πρόβλημα οι μαθηματικές δυσκολίες που προβάλεις στα με κόκκινα αντιρρήσεις σου.

Β. Πάλι δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, η γνώση που έχει ο Θεός αναφορικά με το ποια γυναίκα θα επιλέξεις.
Το είπα και προηγουμένως. Δεν σου βάζει ο Θεός το μαχαίρι στο λαιμό για να πάρεις αυτήν που έχει επιλέξει ο Θεός! Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. ΕΣΥ επιλέγεις, όχι ο Θεός ρε παιδί! Το ότι αυτό το γνωρίζει ο Θεός πριν ακόμα καν γεννηθείς, δεν αποτρέπει την ελευθρία της επιλογής σου.
Δηλαδή, αν εγώ, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο, ήξερα σίγουρα ότι εσύ αύριο θα φας ένα παγωτό, αυτό σε τι θα εμπόδιζε την ελεύθερη επιλογή που έχεις να φας ή να μην φας παγωτό; Θα μπορούσες να μην φας, αλλά εσύ επέλεξες να φας. Εγώ, ΠΟΥ ακριβώς ανακατεύομαι στην επιλογή σου;

1. ειναι
2. συμφωνω
3. οχι μονο το π αλλα και την ριζα του 2...

Συνεπως.

Α. ειναι προβλημα και θα στο ξηγησω αλλη φορα γιατι βλεπω πως δεν απαντας στην ενσταση που κανω αλλα σε αλλο πραμα.

πως γκαινεν να γνωριζει τον πετρους πριν ακομα γεννηθει ο προ προ προ προ προ παππους του, ο οποιος προ^χπαππος που δεν ειχε κανει ακομα την επιλογη μητρας ωστε να βγει ο επομενος προ προ προ προ παππους του πετρους που ουτε αυτος ως αγεννητος και ανυπαρκτος ειχε κανει την επιλογη της μητρας ωστε να βγει ο επομενος προ προ προ παππους του πετρους και παει λεγοντας η φαση μεχρι τον πετρους....

Αυτο προυθετει το οτι ο θεος γνωριζε απο πριν γεννηθει ο προ^χπαππος, ποια θα ειναι η μητρα της ελευθερης βουλησης του προ^χπαππου, που θα βγαλει τον επομενο προ^χπαππο κ.ο.κ.

Δηλαδη δεν υπαρχει ελευθερη βουληση.... οτι νομιζεις οτι επιλεγεις εσυ με ελευθερη βουληση αναμεσα σε 3150 επιλογες ειναι παραπλανηση... ο δρομος σου ειναι καθορισμενος... μην επιμενεις οτι ειναι το αντιθετο γιατι τοτε δεν εχεις καταλαβει τι λεω.

Α, νόμιζα πως με την "ανάλυση" της παντοδυναμίας του Θεού, είχα απαντήσει αυτό το μαθηματικό πρόβλημα που βάζεις σαν αντίρρηση-επιχείρημα.
Τώρα όμως μπερδεύτηκα...δηλαδή δεν είναι μαθηματικό το πρόβλημα που βάζεις; Δεν διακρίνεις (και σωστά) μία τεράστια πολυπλοκότητα στις αναρίθμητες επιλογές που έχουν να κάνουν όλοι οι προ προ προ μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να γεννηθεί ο Πέτρος;
Αυτό δεν βάζεις σαν (άλυτο) πρόβλημα που καθιστά την ελεύθερη επιλογή ανύπαρκτη;
Για εξήγησε ώστε να προχωρήσω...

η παντοδυναμια εχει ενα προβλημα... εχεις την δυναμη να φτιαξεις μια πετρα τοσο μεγαλη και τοσο βᾰρεῖᾰ ωστε να μην μπορεις να την σηκωσεις;

βεβαιως και ειναι μαθηματικο το προβλημα
ο χ διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ2
ο χ2 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ3
ο χ3 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ4
ο χ4 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ5
ο χ5 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ6
ο χ6 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ7
ο χ7 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον Πετρους...

Αν ηξερε ο θεος την πορεια του Χ που θα βγαζε τον Πετρους, τοτε οι επιλογες που δηθεν εκαναν με free will οι χ, χ2, χ3, χ4, χ5, χ6 και χ7 ήταν όλες γνωστες απο πριν για τον θεο και οποτε η ελευεθερη βουληση του Χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150 μητρες εναι προκαθορισμενη για να γεννηθει ο συγκεκριμμενος χ5 απο την μητρα που θα βγαλει τον χ6, κ.ο.κ.

που βλέπεις εσύ την ελευθερη βουληση του χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150, εφόσον πρέπει να διαλέξει αυτην ειδικά που θα βγαλει τον χ5 ωστε να φτασουμε στον γνωστο πετρους;.... οχι σε εναν τυχαιο πετρους, αλλα στον συγκεκριμενο πετρους...

[Λοξίας]

Έτσι κι αλλιώς δεν πράττει ελεύθερα, όποιος δεν σκέφτεται (δε συλλογάται) ελεύθερα (κάποιονε θυμίζει). Και δε συλλογάται ελεύθερα όποιος συλλογάται τα πάθια του. Και συλλογάται πάθια όποιος δέρνεται από τσι ροπές του (ράλλυ - camping - θάλασσα - βουνά...) .

Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο, ενώ κατά βάθος θέλεις, προσπαθείς να αποφύγεις την συζήτηση και αρκείσαι σε διάφορα τσιτάτα, τα οποία και διανθίζεις είτε με ρητά ειρημένα από έλληνες ή ξένους είτε με αναφορές στην φυσική.

Π.χ. αυτό που έγραψες πιο πάνω, τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα εγώ και με την υποσημείωση και το συνδέεις μάλιστα με ενα ρητό του Καζαντζακη;

Ίσως το λάθος μου ήταν να λησμονήσω να αναφερθώ για κάποιο πάθος, αυτό για τα ...μπαρμπούνια;

Το δίλημμα έχει: ή ακολούθα την αλήθεια ή την πλάνη.
Ή ακολούθα το ωραίο ή όλα
Ή ακολούθα τον φιλόχριστο τρόπο ή τον φιλόϋλο.
Τον φιλόπονο ή τον θηριώδη τρόπο (τους τρόπους των θηρίων)
Τον φιλαλήθη τρόπο ή τον υποκριτικό
Τον φιλελεύθερο ή τον φιλένδοτο
Τον εγκρατή ή τον φαύλο τρόπο ζωής
........

Α, το πάθος για τα μπαρμπούνια, αν και μοναδικό, είναι κοινό ταυτόχρονα! Γι' αυτό και συγχωρητέο...

Όμως η ερμηνεία/εξήγηση που δίνεις στο "δίλημμα", σε βάζει σε παγίδα "αυτοακύρωσης" της ελευθέρας βούλησης!
Όλοι γνωρίζουμε ως αν δεν ακολουθήσουμε τις επιταγές της εκκλησίας και τον δρόμο του θεού, τότε θα χάσουμε την ψυχή μας και θα πάμε στην κόλαση. Έτσι δεν είναι; Αυτό δεν είναι ένα από τα κύρια θέματα συνεχούς "διδασκαλίας" από πνευματικούς, από ιερείς, από άμβωνος, ακόμα και στα σχολικά βιβλία; Πως αν δεν ακολουθήσουμε τον δρόμο του Θεού...πάπαλα!

Οπότε, δεν μπορείς να ισχυριστείς πως στην βιοτή σου έχεις την ελευθερία επιλογών. Ναι, τυπικά την έχεις, αφού μπορείς να επιλέξεις τον φαύλο τρόπο ζωής αντί τον τρόπο του Θεού. Αλλά θα τον επιλέξεις; Με τέτοια Δαμόκλειο σπάθη να είναι πάνω από το κεφάλι σου; Αμφιβάλλω!

Και, για εμένα, αυτό είναι το κυριότερο επιχείρημα εναντίον της ελευθέρας επιλογής. Ξέρεις πως αν δεν επιλέξεις τον δρόμο του Θεού, χάθηκες.
Οπότε έχεις μία τύποις ελευθερία επιλογών, που στην ουσία είναι δύο επιλογές:
"Ή θα επιλέξεις τον δικό μου δρομο ή τον δρόμο της κόλασης".

.

[taxalata xalasa]

my way or to the hell way

[Λοξίας]

η παντοδυναμια εχει ενα προβλημα... εχεις την δυναμη να φτιαξεις μια πετρα τοσο μεγαλη και τοσο βᾰρεῖᾰ ωστε να μην μπορεις να την σηκωσεις;

βεβαιως και ειναι μαθηματικο το προβλημα
ο χ διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ2
ο χ2 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ3
ο χ3 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ4
ο χ4 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ5
ο χ5 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ6
ο χ6 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ7
ο χ7 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον Πετρους...

Αν ηξερε ο θεος την πορεια του Χ που θα βγαζε τον Πετρους, τοτε οι επιλογες που δηθεν εκαναν με free will οι χ, χ2, χ3, χ4, χ5, χ6 και χ7 ήταν όλες γνωστες απο πριν για τον θεο και οποτε η ελευεθερη βουληση του Χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150 μητρες εναι προκαθορισμενη για να γεννηθει ο συγκεκριμμενος χ5 απο την μητρα που θα βγαλει τον χ6, κ.ο.κ.

που βλέπεις εσύ την ελευθερη βουληση του χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150, εφόσον πρέπει να διαλέξει αυτην ειδικά που θα βγαλει τον χ5 ωστε να φτασουμε στον γνωστο πετρους;.... οχι σε εναν τυχαιο πετρους, αλλα στον συγκεκριμενο πετρους...

Παντογνωσία έπρεπε να γράψω. Για αυτήν μιλούσαμε. Αλλά μιας και ανέφερες την παντοδυναμια, ελπίζω να αστειεύεσαι, καθώς το "προβλημα" που καταλογίζεις, είναι σόφισμα. Σαν τον Αχιλλέα και την χελώνα...
Τέσπα.

Στο πρόβλημα τώρα που βρίσκεις στην ελεύθερη βούληση, νομίζω κάνεις λάθος συλλογισμό.
Αν το πιάσουμε σε απλούστερο επίπεδο, ίσως βρούμε κοινό σημείο.
Ο Θεός αυτήν την ώρα γνωρίζει πως αύριο το πρωί θα σηκωθείς, θα φας πρωινό και μετά θα κάτσεις στο κομπιούτερ μέχρι το μεσημέρι στις 14:00.
Το γνωρίζει, διότι για αυτόν, το επόμενο πρωΐ, και όχι μόνον, έχει ήδη συνετελεστεί.
Μπορείς να μου πεις, που και πως ο Θεός έχει ανακατευθεί ή έχει προκαθορίσει την αυριανή σου επιλογή;

Ας το πάμε ένα ένα για να μην χαθούμε...

[taxalata xalasa]

η παντοδυναμια εχει ενα προβλημα... εχεις την δυναμη να φτιαξεις μια πετρα τοσο μεγαλη και τοσο βᾰρεῖᾰ ωστε να μην μπορεις να την σηκωσεις;

βεβαιως και ειναι μαθηματικο το προβλημα
ο χ διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ2
ο χ2 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ3
ο χ3 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ4
ο χ4 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ5
ο χ5 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ6
ο χ6 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ7
ο χ7 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον Πετρους...

Αν ηξερε ο θεος την πορεια του Χ που θα βγαζε τον Πετρους, τοτε οι επιλογες που δηθεν εκαναν με free will οι χ, χ2, χ3, χ4, χ5, χ6 και χ7 ήταν όλες γνωστες απο πριν για τον θεο και οποτε η ελευεθερη βουληση του Χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150 μητρες εναι προκαθορισμενη για να γεννηθει ο συγκεκριμμενος χ5 απο την μητρα που θα βγαλει τον χ6, κ.ο.κ.

που βλέπεις εσύ την ελευθερη βουληση του χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150, εφόσον πρέπει να διαλέξει αυτην ειδικά που θα βγαλει τον χ5 ωστε να φτασουμε στον γνωστο πετρους;.... οχι σε εναν τυχαιο πετρους, αλλα στον συγκεκριμενο πετρους...

Παντογνωσία έπρεπε να γράψω. Για αυτήν μιλούσαμε. Αλλά μιας και ανέφερες την παντοδυναμια, ελπίζω να αστειεύεσαι, καθώς το "προβλημα" που καταλογίζεις, είναι σόφισμα. Σαν τον Αχιλλέα και την χελώνα...
Τέσπα.

Στο πρόβλημα τώρα που βρίσκεις στην ελεύθερη βούληση, νομίζω κάνεις λάθος συλλογισμό.
Αν το πιάσουμε σε απλούστερο επίπεδο, ίσως βρούμε κοινό σημείο.
Ο Θεός αυτήν την ώρα γνωρίζει πως αύριο το πρωί θα σηκωθείς, θα φας πρωινό και μετά θα κάτσεις στο κομπιούτερ μέχρι το μεσημέρι στις 14:00.
Το γνωρίζει, διότι για αυτόν, το επόμενο πρωΐ, και όχι μόνον, έχει ήδη συνετελεστεί.
Μπορείς να μου πεις, που και πως ο Θεός έχει ανακατευθεί ή έχει προκαθορίσει την αυριανή σου επιλογή;

Ας το πάμε ένα ένα για να μην χαθούμε...

ρε φιλε,
ας αφησουμε τις σοφιστιες και τις γαρνιτουρες του πρωινου και του κομπουτερ και του αχιλλεα / χελωνα , θεος / πετρα και ας παμε πλαι στον Πετρους.

εδω μιλαμε για τον Πετρους και τον προ προ προ προ προ προγονο του και αν ο θεος γνωριζε τον πετρο δια μεσου του προ προ προ προ προ προ γονου του που ακομα δεν ειχε επιλεξει μια απο τις 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να φτασουμε στον Πετρούς που δεν επέλεξε καμμία μήτρα....

καταλαβαινεις πως για να γνωριζει την μοναδικοτητα του πετρους σε 3150⁶ σημαινει πως ολες οι τεκνοποιησεις και πριν απο αυτες, η επιλογη του καθε προγονου πρεπει να ειναι προσχεδιασμενες/η και καθορισμενες/η ωστε να βγει ο συγκεκριμμενος Πετρος και οχι ενας τυχαιος Πετρος;

Αυτο καταργει την ελευθερη βουληση...

το θεμα ειναι απλουστατο.

[taxalata xalasa]

το μονο που μπορεις να ισχυριστεις ειναι πως προγνωριζε τις 3150⁶ επιλογες που υπαρχουν ως Πετρους, αλλα η καθε μια ειναι αλλη μιξη DNA... δεν ειναι ο ιδιος Πετρους στις 3150⁶ επιλογες.

το καταλαβαινεις ετσι;

το qua μπορει να εχει 3150⁶ επιλογες, αλλα κάποιος διαλέγει με ελευθερη βουληση που θα στριψει καθε φορα σαν νεο απογονικο qua και τον ακολουθει η τυχη που χτιζει ο ιδιος με τις επιλογες του σε καθε γωνια του pacman πεδιου.

ετσι εχεις ελευθερη βουληση και ο θεος γνωριζει τις 3150⁶ παραλλαγες του πετρους στο quaντικο πεδιο.... αυτος ο πετρους έτυχε... δεν σχεδιαστηκε η συγκεκριμμενη πορεια του dna του δια μεσου των προγονων του αλλα ο καθε προγονος με δικη βουληση εθεσε την τυχη να βγει ο συγκεκριμμενος πετρους.

ο θεος ηξερε τους 3150⁶ Πετρους στο quaντικο πεδιο, αλλα ειδε τον συγκεκριμμενο να υπαρχει στο ορατο πεδιο και αυτος ανελαβε τον ρολο που ανελαβε. Ηταν πολυανθρωπινη πολυεπιλογη ο συγκεκριμμενος Πετρους, απο ενα quaντικο πεδιο πολλαπλων υπαρξεων του πετρους με διαφορετικο ειναι.

[Λοξίας]

η παντοδυναμια εχει ενα προβλημα... εχεις την δυναμη να φτιαξεις μια πετρα τοσο μεγαλη και τοσο βᾰρεῖᾰ ωστε να μην μπορεις να την σηκωσεις;

βεβαιως και ειναι μαθηματικο το προβλημα
ο χ διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ2
ο χ2 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ3
ο χ3 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ4
ο χ4 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ5
ο χ5 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ6
ο χ6 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ7
ο χ7 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον Πετρους...

Αν ηξερε ο θεος την πορεια του Χ που θα βγαζε τον Πετρους, τοτε οι επιλογες που δηθεν εκαναν με free will οι χ, χ2, χ3, χ4, χ5, χ6 και χ7 ήταν όλες γνωστες απο πριν για τον θεο και οποτε η ελευεθερη βουληση του Χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150 μητρες εναι προκαθορισμενη για να γεννηθει ο συγκεκριμμενος χ5 απο την μητρα που θα βγαλει τον χ6, κ.ο.κ.

που βλέπεις εσύ την ελευθερη βουληση του χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150, εφόσον πρέπει να διαλέξει αυτην ειδικά που θα βγαλει τον χ5 ωστε να φτασουμε στον γνωστο πετρους;.... οχι σε εναν τυχαιο πετρους, αλλα στον συγκεκριμενο πετρους...

Παντογνωσία έπρεπε να γράψω. Για αυτήν μιλούσαμε. Αλλά μιας και ανέφερες την παντοδυναμια, ελπίζω να αστειεύεσαι, καθώς το "προβλημα" που καταλογίζεις, είναι σόφισμα. Σαν τον Αχιλλέα και την χελώνα...
Τέσπα.

Στο πρόβλημα τώρα που βρίσκεις στην ελεύθερη βούληση, νομίζω κάνεις λάθος συλλογισμό.
Αν το πιάσουμε σε απλούστερο επίπεδο, ίσως βρούμε κοινό σημείο.
Ο Θεός αυτήν την ώρα γνωρίζει πως αύριο το πρωί θα σηκωθείς, θα φας πρωινό και μετά θα κάτσεις στο κομπιούτερ μέχρι το μεσημέρι στις 14:00.
Το γνωρίζει, διότι για αυτόν, το επόμενο πρωΐ, και όχι μόνον, έχει ήδη συνετελεστεί.
Μπορείς να μου πεις, που και πως ο Θεός έχει ανακατευθεί ή έχει προκαθορίσει την αυριανή σου επιλογή;

Ας το πάμε ένα ένα για να μην χαθούμε...

ρε φιλε,
ας αφησουμε τις σοφιστιες και τις γαρνιτουρες του πρωινου και του κομπουτερ και του αχιλλεα / χελωνα , θεος / πετρα και ας παμε πλαι στον Πετρους.

εδω μιλαμε για τον Πετρους και τον προ προ προ προ προ προγονο του και αν ο θεος γνωριζε τον πετρο δια μεσου του προ προ προ προ προ προ γονου του που ακομα δεν ειχε επιλεξει μια απο τις 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να φτασουμε στον Πετρούς που δεν επέλεξε καμμία μήτρα....

καταλαβαινεις πως για να γνωριζει την μοναδικοτητα του πετρους σε 3150⁶ σημαινει πως ολες οι τεκνοποιησεις και πριν απο αυτες, η επιλογη του καθε προγονου πρεπει να ειναι προσχεδιασμενες/η και καθορισμενες/η ωστε να βγει ο συγκεκριμμενος Πετρος και οχι ενας τυχαιος Πετρος;

Αυτο καταργει την ελευθερη βουληση...

το θεμα ειναι απλουστατο.

Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω!
Θέλεις δηλαδή να συμφωνήσω με το σκεπτικό σου, το οποίο εγώ το βρίσκω λανθασμένο και προσπαθώ να σου εξηγησω γιατί είναι λανθασμένο.
Αλλά εσύ δεν θέλεις να συζητήσεις καν την πιθανότητα να είναι λανθασμένο το σκεπτικό σου και επιμένεις να το δεχθώ ως σωστό apriori.

Για ποιον λόγο δεν απαντάς στο παράδειγμα που έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα;
Υπάρχει κάτι που δεν σου αρέσει; κάτι που θα αποδυναμώσει το σκεπτικό σου;

[taxalata xalasa]

Ο Θεός αυτήν την ώρα γνωρίζει πως αύριο το πρωί θα σηκωθείς, θα φας πρωινό και μετά θα κάτσεις στο κομπιούτερ μέχρι το μεσημέρι στις 14:00.
Το γνωρίζει, διότι για αυτόν, το επόμενο πρωΐ, και όχι μόνον, έχει ήδη συνετελεστεί.
Μπορείς να μου πεις, που και πως ο Θεός έχει ανακατευθεί ή έχει προκαθορίσει την αυριανή σου επιλογή;

το κανει διοτι ολα ειναι cause and effect.
και εγω ειμαι ενα effect
και το cause ειναι ο δημιουργος που εφτιαξε το ολον και το γνωριζει εξ αρχης εως τελους, οπως λες...

αφου αυτος ειναι το cause της αρχης και του effect που ειναι το τελος,
τοτε οτι βουληση και να εχω, ειναι προγραμμενη και δεν αλλαζει το effect του ολου τελους που ηδη γνωριζει ο δημιουργος του.

σαν ποντικι σε τροχο με την ψευδαισθηση οτι μπορω να διαλεγω με ελευθερη βουληση αν θα τρεχω προς την μια μερια η προς την αλλη, μεσα σε μια γυαλα... free will? free willy καλυτερα....

[jey_pap]

η παντοδυναμια εχει ενα προβλημα... εχεις την δυναμη να φτιαξεις μια πετρα τοσο μεγαλη και τοσο βᾰρεῖᾰ ωστε να μην μπορεις να την σηκωσεις;

βεβαιως και ειναι μαθηματικο το προβλημα
ο χ διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ2
ο χ2 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ3
ο χ3 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ4
ο χ4 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ5
ο χ5 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ6
ο χ6 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον χ7
ο χ7 διαλεγει μια απο 3150 μητρες για να κανει τον Πετρους...

Αν ηξερε ο θεος την πορεια του Χ που θα βγαζε τον Πετρους, τοτε οι επιλογες που δηθεν εκαναν με free will οι χ, χ2, χ3, χ4, χ5, χ6 και χ7 ήταν όλες γνωστες απο πριν για τον θεο και οποτε η ελευεθερη βουληση του Χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150 μητρες εναι προκαθορισμενη για να γεννηθει ο συγκεκριμμενος χ5 απο την μητρα που θα βγαλει τον χ6, κ.ο.κ.

που βλέπεις εσύ την ελευθερη βουληση του χ4 να διαλέξει μια απο τις 3150, εφόσον πρέπει να διαλέξει αυτην ειδικά που θα βγαλει τον χ5 ωστε να φτασουμε στον γνωστο πετρους;.... οχι σε εναν τυχαιο πετρους, αλλα στον συγκεκριμενο πετρους...

Παντογνωσία έπρεπε να γράψω. Για αυτήν μιλούσαμε. Αλλά μιας και ανέφερες την παντοδυναμια, ελπίζω να αστειεύεσαι, καθώς το "προβλημα" που καταλογίζεις, είναι σόφισμα. Σαν τον Αχιλλέα και την χελώνα...
Τέσπα.

Στο πρόβλημα τώρα που βρίσκεις στην ελεύθερη βούληση, νομίζω κάνεις λάθος συλλογισμό.
Αν το πιάσουμε σε απλούστερο επίπεδο, ίσως βρούμε κοινό σημείο.
Ο Θεός αυτήν την ώρα γνωρίζει πως αύριο το πρωί θα σηκωθείς, θα φας πρωινό και μετά θα κάτσεις στο κομπιούτερ μέχρι το μεσημέρι στις 14:00.
Το γνωρίζει, διότι για αυτόν, το επόμενο πρωΐ, και όχι μόνον, έχει ήδη συνετελεστεί.
Μπορείς να μου πεις, που και πως ο Θεός έχει ανακατευθεί ή έχει προκαθορίσει την αυριανή σου επιλογή;

Ας το πάμε ένα ένα για να μην χαθούμε...

ρε φιλε,
ας αφησουμε τις σοφιστιες και τις γαρνιτουρες του πρωινου και του κομπουτερ και του αχιλλεα / χελωνα , θεος / πετρα και ας παμε πλαι στον Πετρους.

εδω μιλαμε για τον Πετρους και τον προ προ προ προ προ προγονο του και αν ο θεος γνωριζε τον πετρο δια μεσου του προ προ προ προ προ προ γονου του που ακομα δεν ειχε επιλεξει μια απο τις 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να τεκνοποιησει τον επομενο προγονο, του πετρου, που θα επελεγε αλλη μητρα απο αλλες 3150 μητρες ωστε
να φτασουμε στον Πετρούς που δεν επέλεξε καμμία μήτρα....

καταλαβαινεις πως για να γνωριζει την μοναδικοτητα του πετρους σε 3150⁶ σημαινει πως ολες οι τεκνοποιησεις και πριν απο αυτες, η επιλογη του καθε προγονου πρεπει να ειναι προσχεδιασμενες/η και καθορισμενες/η ωστε να βγει ο συγκεκριμμενος Πετρος και οχι ενας τυχαιος Πετρος;

Αυτο καταργει την ελευθερη βουληση...

το θεμα ειναι απλουστατο.

Αυτοί οι συλλογισμοί είναι καρποί της παραδοσιακής γενετικής κληρο ομικότητας. Αρκεί η νέα θεωρία της επιγενετικής για να δημιουργηθθεί ο επιθυμητός Πέτρους χωρίς να χρήζει προσχεδιασμου μέσα από επιλογές γενετικών χαρακτηριστικών κληρονομικότητας για την μοναδικότητα της προσωπικότητας του.

[taxalata xalasa]

Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω!


θέλω όμως να με καταλάβεις.

Σύμφωνα με το σκεπτικό «ο θεός γνώριζε τον συγκεκριμμένο Πέτρο από την εποχή του προ προ προ προ προ παππου του και ταυτόχρονα υπάρχει ελεύθερη βούληση». Θεωρώ αντιφατική την ταυτοχρονία, διότι...

Εσύ θα βγάλεις ίδιο απόγονο με 3150 διαφορετικές γυναίκες; Όχι. Θα βγάλεις 3150 διαφορετικές παραλλαγές του dna σου που ενώθηκε με άλλο dna. fact! και το καθενα απ αυτα θα βγαλει αλλες 3150 διαφορετικες παραλλαγες του dna του κ.ο.κ. μέχρι να φτάσουμε στον 3150⁶ απόγονό σου....

Για να ξέρει ο θεός ποιος απόγονός σου θα γεννηθεί από τους 3150⁶ διαφορετικούς Λοξιίσκους, θα πρέπει να ξέρει από πριν πότε και με ποια γυναίκα, από τις 3150, αποφάσισες να κόψεις την μαλακία και να τεκνοποιήσεις και να ξέρει επίσης το ίδιο για τους όλους τις επόμενους 3150⁶ Λοξιίσκους .... ξέρει ήδη την επιλογή του καθένα μέχρι να βγει ο Λοξίσκος Πετρούς με τον συγκεκριμμένο ρόλο της κότας που ακούει τον κόκκορα και κοκκορεύεται..
και γιατί το ξέρει; γιατί έχει προγραμματίσει, σαν δημιουργός, την αρχή και το τέλος του όλου. Αν δεν ξέρει ο προγραμματιστής τι θα κάνει το πρόγραμμα, τότε ποιος το ξέρει; ο φούφουτος;

Δηλαδή η επιλογή σου να κόψεις την μαλακία είναι γνωστή ήδη για τον θεό... ούτε αυτό δεν ορίζεις.
Aκόμα και το ατύχημα... ακόμα και τη σπασμένη καπότα.... ακόμα και την εγκυμοσύνη από βιασμό... και άλλα καλούδια...

Αυτά κατά το σκεπτκό «ο θεός γνώριζε τον συγκεκριμμένο Πέτρο από την εποχή του προ προ προ προ προ παππου του και ταυτόχρονα υπάρχει ελεύθερη βούληση» και ξαναΘεωρώ αντιφατική την ταυτοχρονία.


Θέλεις δηλαδή να συμφωνήσω με το σκεπτικό σου, το οποίο εγώ το βρίσκω λανθασμένο και προσπαθώ να σου εξηγησω γιατί είναι λανθασμένο.
Αλλά εσύ δεν θέλεις να συζητήσεις καν την πιθανότητα να είναι λανθασμένο το σκεπτικό σου και επιμένεις να το δεχθώ ως σωστό apriori.

Για ποιον λόγο δεν απαντάς στο παράδειγμα που έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα;
Υπάρχει κάτι που δεν σου αρέσει; κάτι που θα αποδυναμώσει το σκεπτικό σου;

διοτι το παραδειγμα σου ειναι εφημερο και η σχεση που ψαχνουμε ειναι μεταξυ ελευθερης βουλησης 7 γενεων προγονων του πετρου....

πως να τα βαλω στο ζυγι αφου ειναι ανομοια;

[Λοξίας]

Ο Θεός αυτήν την ώρα γνωρίζει πως αύριο το πρωί θα σηκωθείς, θα φας πρωινό και μετά θα κάτσεις στο κομπιούτερ μέχρι το μεσημέρι στις 14:00.
Το γνωρίζει, διότι για αυτόν, το επόμενο πρωΐ, και όχι μόνον, έχει ήδη συνετελεστεί.
Μπορείς να μου πεις, που και πως ο Θεός έχει ανακατευθεί ή έχει προκαθορίσει την αυριανή σου επιλογή;

το κανει διοτι ολα ειναι cause and effect.
και εγω ειμαι ενα effect
και το cause ειναι ο δημιουργος που εφτιαξε το ολον και το γνωριζει εξ αρχης εως τελους, οπως λες...

αφου αυτος ειναι το cause της αρχης και του effect που ειναι το τελος, Συγγνώμη αλλά δεν βγάζω νόημα...

τοτε οτι βουληση και να εχω, ειναι προγραμμενη και δεν αλλαζει το effect του ολου τελους που ηδη γνωριζει ο δημιουργος του.
Τι είναι "το effect του όλου τέλους"; Ναι, ο Θεός γνωρίζει ήδη το πως και το πότε θα πεθάνεις, διότι αυτό έχει ήδη συντελεστεί για τον Θεό. Δεν έχεις όμως ακομα δώσει πειστική εξήγηση πως μπερδεύεται ο Θεός, με τις δικές σου επιλογές.

σαν ποντικι σε τροχο με την ψευδαισθηση οτι μπορω να διαλεγω με ελευθερη βουληση αν θα τρεχω προς την μια μερια η προς την αλλη, μεσα σε μια γυαλα... free will? free willy καλυτερα....
Λανθασμένο παράδειγμα...δεν είσαι εγλωβισμένος σε κανέναν τροχό. Μπροστά σου ανοίγονται 5.279 δρόμοι και μπορείς να επιλέξεις όποιον θέλεις. Ή μπορείς να μην επιλέξεις κανέαν και να κάστεις εκεί που κάθεσαι. Η επιλογή είναι δική σου. ΔΕΝ είσαι προγραμματισμένος να επιλέξεις κάτι.

Όπως θα έχεις (αν έχεις) διαβάσει σε προηγούμενα μηνύματά μου, θα έχεις καταλάβει πως σαν άθεος, δεν έχω και καμιά πίστη στην ελευθερία βούλησης δοσμένη από κάποιον θεό.
Αλλά αν πρόκειται να αντιπαραθέσω επιχειρήματα εναντίον της, αυτό θα πρέπει να το κάνω "εντός" των χωραφιών της θρησκείας. Το να κουνάω το δάχτυλο από τα χωράφια της αθεΐας μου, δεν είναι κάποιο σεβαστό αντεπιχείρημα.

Θα πρέπει λοιπόν πρώτα να καταλάβω ΤΙ ακριβώς πρεσβεύει η θεολογία για τον θεό της. Και να το καταλάβω καλά, αλλιώς τι αντιρρήσεις να εκφράσω; Και η όποια συζήτηση, θα πρέπει να διεξάγεται με βάση πως τα πρεσβευόμενα είναι, κατ' αληθή.
Με βάση την χριστιανική θεολογία λοιπόν, ο Θεός δημιούργησε το Σύμπαν. Και αφού με την δημιουργία του Σύμπαντος άρχισε να κυλάει και ο χρόνος, ο δημιουργός του Σύμπαντος θα έπρεπε νε βρίσκεται υποχρεωτικά εκτός του δικού μας χωροχρόνου. Άρα, για τον δημιουργό δεν υπάρχει χρόνος. Όλα δημιουργήθηκαν/άρχισαν και τελείωσαν ακαριαία. Όλη η Δημιουργία είναι εκεί και στέκεται σαν ένας τεράστιος καμβάς που αριστερό άκρο είναι απώτατη Αρχή και στο δεξιό άκρο, το Τέλος. Για τον Θεό που ειναι άχρονος τα πάντα όλα εγιναν ακαριαία.
Αλλά για εμάς κυλάει ο χρόνος. Και αυτό που βλέπουμε εμείς στον καμβά, είναι ένα στενό φωτεινό παράθυρο, ας πούμε κάπου στην μέση, που είναι το παρόν μας. Αριστερά και δεξιά είναι απόλυτο σκοτάδι, διότι αριστερά είναι το παρελθόν (που ουδεποτε θα το δούμε), ενώ στα δεξιά είναι το μέλλον και προς τα εκεί μετατοπίζεται, αργά αργά, το στενό φωτεινό παράθυρο.

Για τον Θεό που βρίσκεται εκτός του δικού μας χωροχρονου, ο καμβάς είναι καθόλα ορατός. Τα πάντα εχουν τελειώσει την ίδια στιγμή που άρχισαν. Γι' αυτό ο Θεός μπορεί και βλέπει/γνωρίζει όλες τις επιλογές όλων των προπατόρων του Πέτρου. Δεν τους επέβαλε αυτός κάτι. Απλώς άφησε να εξελιχθούν τα πράγματα ανάλογα με τις επιλογές του καθενός. ΔΕΝ προκαθόρισε ποια θα πάρει ο Χ απόγονος και ποιον θα πάρει η Ψ πρόγονος ώστε να βγει ο σημερινός Πέτρος. Δεν χρειαζόταν να κάνει κάτι τέτοιο.

Όπως δεν χρειαζόταν να κάνει κάτι, για να φας εσύ αύριο το πρωί και μετά να κάτσεις στο κομπιούτερ. Δικές μας επιλογές είναι.

Και το βασικό πρόβλημα της ελεύθερης επιλογής δεν είναι η τεράστια δυσκολία στην μαθηματική πρόβλεψη που προβάλλεις.
Είναι η ψυχρή "επιλογή", το δίκοπο μαχαίρι, που σου επιβάλλει ως ελεύθερη επιλογή..."ή επλέγεις εμένα ή επιλέγεις τον αιώνιο θάνατο".