Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[Λοξίας]

Η προταση - αυτο ειναι ασπρο - σημαινει.
Η προταση - αυτο δεν ειναι ασπρο - δηλωνει.

Το αρνητικο μοριο - δεν - δεν παραγει
σημαινων. Το σημαινων που υπαρχει στην
καταφατικη, το ιδιο υπαρχει και στην
αποφατικη.
Το μονο που κανει η αποφατικη προταση,
ειναι οτι δανειζεται το σημαινων της
καταφατικης, και δηλωνει την αρνηση του.

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Από την άλλη, για σκέψου λίγο...
Αν πω "ΔΕΝ έχω λεφτά", η αποφατική αυτή πρόταση δεν έχει νόημα, διότι πρώτα πρέπει να προηγηθεί το σημαίνον της καταφατικής "έχω λεφτά"; Στέκει αυτό; Δεν θα μπορείς δηλαδή να εκφέρεις καμία αποφατική πρόταση, επειδή πρώτα πρέπει να "σημάνει" μία καταφατική;

Αν πάλι, η καταφατική δεν χρειάζεται να προηγηθεί επειδή εξυπακούεται, τότε το ίδιο θα συμβαίνει και με όλες τις αποφατικές.
Δηλαδή, "Δεν υπάρχει το μακαρονοτέρας", έχει νόημα αφού εξυπακούεται η καταφατική "υπάρχει το μακαρονοτέρας".

Με λίγα λόγια, γυρνάμε σαν τον σκύλο γύρω από την ουρά του και φτιάχνουμε φορουμική φιλοσοφία όπως κάποτε έφτιαχναν αμπελοφιλοσοφία, τη βοηθεία ολίγου οίνου...

Καλή συνέχεια...

[ksk]

Το "είναι άσπρο" σημαίνει ταυτόχρονα ότι "δεν είναι κόκκινο, μπλε, πράσινο, κίτρινο" κλπ.
Η κατάφαση εμπεριέχει κι όλες τις αρνήσεις.

Αντίστοιχα, το "το δοχείο δεν περιέχει τίποτα" είναι απλούστερο από όλες τις υπόλοιπες εκδοχές (έχει 1lt, έχει 10lt, είναι μισογεμάτο, είναι γεμάτο κλπ).
Η συγκεκριμένη άρνηση εμπεριέχει κι όλες τις καταφάσεις.

Η απλότητα της περιγραφής δεν σχετίζεται με την προτασιακή λογική.

Κατάφαση και άρνηση είναι οι δύο πλευρές του νομίσματος που ονομάζεται "ισχυρισμός".
Νόμιζα ότι αυτά τα είχε λύσει ο αθεϊσμός, αλλά προφανώς έπεσα έξω.

Η κατάφαση αποκλείει όλα τα υπόλοιπα...
Υπάρχει διχοτόμηση της σκέψης ενώ η βάση της σκέψης είναι το είναι δλδ αυτό που υπάρχει...
Πως μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι που δεν υπάρχει;
Είναι αδιανόητο.

Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι που δεν υπάρχει.
Όμως αυτό για το οποίο υποστηρίζεις ότι "δεν υπάρχει" μιλάμε ήδη...

Αυτά είναι...

[ksk]

Η προταση - αυτο ειναι ασπρο - σημαινει.
Η προταση - αυτο δεν ειναι ασπρο - δηλωνει.

Το αρνητικο μοριο - δεν - δεν παραγει
σημαινων. Το σημαινων που υπαρχει στην
καταφατικη, το ιδιο υπαρχει και στην
αποφατικη.
Το μονο που κανει η αποφατικη προταση,
ειναι οτι δανειζεται το σημαινων της
καταφατικης, και δηλωνει την αρνηση του.

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;

Το έπιασες ε;;;

[ksk]

Η προταση - αυτο ειναι ασπρο - σημαινει.
Η προταση - αυτο δεν ειναι ασπρο - δηλωνει.

Το αρνητικο μοριο - δεν - δεν παραγει
σημαινων. Το σημαινων που υπαρχει στην
καταφατικη, το ιδιο υπαρχει και στην
αποφατικη.
Το μονο που κανει η αποφατικη προταση,
ειναι οτι δανειζεται το σημαινων της
καταφατικης, και δηλωνει την αρνηση του.

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Από την άλλη, για σκέψου λίγο...
Αν πω "ΔΕΝ έχω λεφτά", η αποφατική αυτή πρόταση δεν έχει νόημα, διότι πρώτα πρέπει να προηγηθεί το σημαίνον της καταφατικής "έχω λεφτά"; Στέκει αυτό; Δεν θα μπορείς δηλαδή να εκφέρεις καμία αποφατική πρόταση, επειδή πρώτα πρέπει να "σημάνει" μία καταφατική;

Αν πάλι, η καταφατική δεν χρειάζεται να προηγηθεί επειδή εξυπακούεται, τότε το ίδιο θα συμβαίνει και με όλες τις αποφατικές.
Δηλαδή, "Δεν υπάρχει το μακαρονοτέρας", έχει νόημα αφού εξυπακούεται η καταφατική "υπάρχει το μακαρονοτέρας".

Με λίγα λόγια, γυρνάμε σαν τον σκύλο γύρω από την ουρά του και φτιάχνουμε φορουμική φιλοσοφία όπως κάποτε έφτιαχναν αμπελοφιλοσοφία, τη βοηθεία ολίγου οίνου...

Καλή συνέχεια...

Και από αυτά τα παραδείγματα σου φαίνεται το "γλωσσικό" σφάλμα...πλην όμως η γλώσσα είπαμε είναι ζωντανή με ότι αυτό συνεπάγεται.

[Λοξίας]

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Από την άλλη, για σκέψου λίγο...
Αν πω "ΔΕΝ έχω λεφτά", η αποφατική αυτή πρόταση δεν έχει νόημα, διότι πρώτα πρέπει να προηγηθεί το σημαίνον της καταφατικής "έχω λεφτά"; Στέκει αυτό; Δεν θα μπορείς δηλαδή να εκφέρεις καμία αποφατική πρόταση, επειδή πρώτα πρέπει να "σημάνει" μία καταφατική;

Αν πάλι, η καταφατική δεν χρειάζεται να προηγηθεί επειδή εξυπακούεται, τότε το ίδιο θα συμβαίνει και με όλες τις αποφατικές.
Δηλαδή, "Δεν υπάρχει το μακαρονοτέρας", έχει νόημα αφού εξυπακούεται η καταφατική "υπάρχει το μακαρονοτέρας".

Με λίγα λόγια, γυρνάμε σαν τον σκύλο γύρω από την ουρά του και φτιάχνουμε φορουμική φιλοσοφία όπως κάποτε έφτιαχναν αμπελοφιλοσοφία, τη βοηθεία ολίγου οίνου...

Καλή συνέχεια...

Και από αυτά τα παραδείγματα σου φαίνεται το "γλωσσικό" σφάλμα...πλην όμως η γλώσσα είπαμε είναι ζωντανή με ότι αυτό συνεπάγεται.

Δεν νομίζω να υπάρχει γλωσσικό σφάλμα.
Υπάρχει κακή χρήση της γλώσσας, με κακή γραμματική και και σύνταξη, επί πλέον της κακής ερμηνείας των εννοιών, ακόμα και απλών λέξεων.

Τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά (και απορώ γιατί ξαναμπλέκω), για την "ποιότητα" των προτάσεων και έχω φέρει παραδείγματα
ακόμα και από μαθήματα γλώσσας πρώτης γυμνασίου, για να μην πιάσουμε του λυκείου ή την γραμματική της αρχαίας.

Τώρα αν κάποιος επιμένει πως η αρνητική πρόταση "Ο Γιάννης δεν έχει ποδήλατο", δεν αποκτά νόημα αν πρώτα δεν έχει "σημάνει" το σημαίνον η καταφατική πρόταση "Ο Γιάννης έχει ποδήλατο"...γιατί να του χαλάσω εγώ την ζαχαρένια του;

[Αχθος Αρουρης]

Η προταση - αυτο ειναι ασπρο - σημαινει.
Η προταση - αυτο δεν ειναι ασπρο - δηλωνει.

Το αρνητικο μοριο - δεν - δεν παραγει
σημαινων. Το σημαινων που υπαρχει στην
καταφατικη, το ιδιο υπαρχει και στην
αποφατικη.
Το μονο που κανει η αποφατικη προταση,
ειναι οτι δανειζεται το σημαινων της
καταφατικης, και δηλωνει την αρνηση του.

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;

σωστα το λες, μπραβο !!

η καταφατικη ενωνει ενα κατηγορουμενο (ασπρο)
με ενα υποκειμενο (αυτο)
η αποφατικη χωριζει (με το δεν ειναι) το κατηγουμενο απο το
υποκειμενο,
αν δεν προηγηθει η ενοτητα της καταφατικης,
τι θα χωριση η αποφατικη ;; κουκια θα χωριση ;;

αυτα που εχει πει ο αριστοτελης στο οργανον,
απο τοτε δεν εχουν αλλαξει,

η αρνηση, ως μη-ον
- απο των ΣΗΜΑΙΝΟΝΤΩΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΝ λαμβανειν,
ως ενεργειας ον σημαντικον –

η καταφατικη ενεργει, η αποφατικη πασχει,
αλλα φαινεται σαν να ενεργει διοτι δανειζεται
την ενεργεια της καταφατικης,

γι αυτο λεω οτι η αποφατικη δεν σημαινει
αλλα δηλωνει αρνητικα αυτο που σημαινει
η καταφατικη.

[jey_pap]

Χμμ. Δηλ. Η αποφατική πρόταση αποκτά νόημα μετά από το σημαίνον μιας καταφατική, και ποτέ πριν;

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Από την άλλη, για σκέψου λίγο...
Αν πω "ΔΕΝ έχω λεφτά", η αποφατική αυτή πρόταση δεν έχει νόημα, διότι πρώτα πρέπει να προηγηθεί το σημαίνον της καταφατικής "έχω λεφτά"; Στέκει αυτό; Δεν θα μπορείς δηλαδή να εκφέρεις καμία αποφατική πρόταση, επειδή πρώτα πρέπει να "σημάνει" μία καταφατική;

Αν πάλι, η καταφατική δεν χρειάζεται να προηγηθεί επειδή εξυπακούεται, τότε το ίδιο θα συμβαίνει και με όλες τις αποφατικές.
Δηλαδή, "Δεν υπάρχει το μακαρονοτέρας", έχει νόημα αφού εξυπακούεται η καταφατική "υπάρχει το μακαρονοτέρας".

Με λίγα λόγια, γυρνάμε σαν τον σκύλο γύρω από την ουρά του και φτιάχνουμε φορουμική φιλοσοφία όπως κάποτε έφτιαχναν αμπελοφιλοσοφία, τη βοηθεία ολίγου οίνου...

Καλή συνέχεια...

Και από αυτά τα παραδείγματα σου φαίνεται το "γλωσσικό" σφάλμα...πλην όμως η γλώσσα είπαμε είναι ζωντανή με ότι αυτό συνεπάγεται.

Αν κατάλαβα... Εντοπίσατε την αφάνεια των διαφορών του νοήματος του σημαινόντων/δηλώσεων. Στόχος των σχολίων του αχθους... ήταν η σήμανση διαφοράς του σημαίνοντος και δηλώσεων., κι όχι αποκλειστικά η χρήση καταφατικών /αποφατικών προτάσεων καθαυτών..

[stavmanr]

Σοβαρά τώρα υπάρχει άνθρωπος που να λέει ότι όποιος αρνείται οτιδήποτε δεν έχει ορθολογική υποχρέωση να φέρει τα τεκμήρια της άρνησης;

Δηλαδή αν αρνηθεί κάποιος τη βαρύτητα, δεν πρέπει να τεκμηριώσει το γιατί την αρνείται; Αρκεί να υποστηρίξει ότι πχ. ένα αόρατο ον τραβά το μήλο προς το έδαφος για να θεωρηθεί ορθολογική η θέση του;

[Passager]

Η πολυ γραμματικη εφαγε την λογικη.

"Σημαινει" και "δηλωνει".... Ενταξει οτι σημαινει δηλωνει κι ολας.
Κι οτι δηλωνει σημαινει. Δηλ τι σημαινει "σημαινει" κατι που εχει σχεση με την "σημασια" ενος πραγματος....

Σημασια προερχεται απο το "σημα" δηλ. αυτο που προσδιδουμε εμεις.
Το ζητουμενο ειναι η "Ουσια" για την οποια οποιοδηποτε σημα ειναι εξωτερικο αυτης, και παντα βαθμιαιως σχετικο ως προ το "οντος ον"

Αν ολο αυτο ειναι για να πουμε οτι ο αθεος δεν σημαινει κατι νομιζω οτι κανουμε λαθος δρομο.

Αλλου ειναι η ουσια. Στις ΜΦ εννοιες και οχι στην ρητορικη.

Μια ωραια επαναληψη της ΜΦ του Αριστοτελη θα ηταν μια ωραια ιδεα για διαβασμα την χριστουγεννιατικη περιοδο... ιδεα-προταση

[Αχθος Αρουρης]

jey_pap______________________

Ενταξει, τραβαμε στον περαστικο το χαλί
απο κατω, για να διασκεδασομε με το θεαμα.
Εγω εχω αποσυρει προ πολλου την υποψηφιοτητα
μου να διεκδικησω την κορυφη του πατου, και
δεν ασχολουμαι με εριστικους λογους, ηγουν
οχλος γλωττης λαλουσης αλαλως. Την εισοδο την βλεπουν,
την εξοδο δεν την βλεπουν. Λειπει και ο ταχαλατα
για κανενα λογοπαιγνιο, χωρις το χιουμορ του
θα αφυδατωθουμε.

Passager__________________

Μακαρι να διαβασουν Αριστοτελη και ιδαιτερα τα ΜτΦ.
Προκειται για καθολικο πνευμα. Δυστυχως
τον κληρονομησαν οι ξενοι κι οχι οι ντοπιοι. Εδω
σε μας, ερχεται απο την εσπερια οτι σαβουρα
εχει μαζευτει για πεταμα.

[ΓΑΛΗ]

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Ακριβώς, είναι ουδέτερο και σημαίνει κάτι περισσότερο από την απλοϊκή άποψη ότι το σημαίνον ή ... σημαίνων στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι ένας αυστηρός κύριος με άσπρα γένια.

Γιατί τα περισσοτερα "ορθολογικά" επιχειρήματα της αθεΐας, σ' αυτό το κόνσεπτ παίζουν.

[jey_pap]

Σοβαρά τώρα υπάρχει άνθρωπος που να λέει ότι όποιος αρνείται οτιδήποτε δεν έχει ορθολογική υποχρέωση να φέρει τα τεκμήρια της άρνησης;

Δηλαδή αν αρνηθεί κάποιος τη βαρύτητα"Αρκεί να υποστηρίξει ότι πχ. ένα αόρατο ον τραβά το μήλο προς το έδαφος για να θεωρηθεί ορθολογική η θέση του;

Αυτό στο οποιο επικεντρωνεται ο "αχθος" είναι το δηλούν και το σημαίνον κι όχι όλη η πρόταση. Πχ:" αν αρνηθεί κάποιος τη βαρύτητα"
Ο όρος "βαρύτητα" απασχολεί τον "αχθο" κι όχι όλη η προταση για να καταλήξει πως οταν καποιος εκφερει το περιεχομενο με αποφατικό τρόπο "δεν πιστεύω στη βαρύτητα" ο όρος βαρύτητα"είναι απο μονος του "φαντασμα". Δεν εχει νοημα χωρίς προτύτερα να εχει σημανθεί ο ορος "βαρύτητα", ήτοι να προβληθεί ως σημαινον.. Πριν διατυπωθεί η σημασία του όρου, δεν ειχε καμμια σημασια να ειπωθεί σε μια πρόταση αποφατική. Το να αποπειραθούν να τεκμηριωθούν οροι κατω απο αρνησεις(αποφατικά σχήματα) πριν προβληθεί η σημασια του ορου απο καταφατική προταση, καταντούν ως "επεα πτερόεντα".

[Αχθος Αρουρης]

Σοβαρά τώρα υπάρχει άνθρωπος που να λέει ότι όποιος αρνείται οτιδήποτε δεν έχει ορθολογική υποχρέωση να φέρει τα τεκμήρια της άρνησης;

Δηλαδή αν αρνηθεί κάποιος τη βαρύτητα"Αρκεί να υποστηρίξει ότι πχ. ένα αόρατο ον τραβά το μήλο προς το έδαφος για να θεωρηθεί ορθολογική η θέση του;

Αυτό στο οποιο επικεντρωνεται ο "αχθος" είναι το δηλούν και το σημαίνον κι όχι όλη η πρόταση. Πχ:" αν αρνηθεί κάποιος τη βαρύτητα"
Ο όρος "βαρύτητα" απασχολεί τον "αχθο" κι όχι όλη η προταση για να καταλήξει πως οταν καποιος εκφερει το περιεχομενο με αποφατικό τρόπο "δεν πιστεύω στη βαρύτητα" ο όρος βαρύτητα"είναι απο μονος του "φαντασμα". Δεν εχει νοημα χωρίς προτύτερα να εχει σημανθεί ο ορος "βαρύτητα", ήτοι να προβληθεί ως σημαινον.. Πριν διατυπωθεί η σημασία του όρου, δεν ειχε καμμια σημασια να ειπωθεί σε μια πρόταση αποφατική. Το να αποπειραθούν να τεκμηριωθούν οροι κατω απο αρνησεις(αποφατικά σχήματα) πριν προβληθεί η σημασια του ορου απο καταφατική προταση, καταντούν ως "επεα πτερόεντα".

Βεβαιως, κανεις μια σωστη διαπιστωση,
αλλα ειμαι επιφυλακτικος να επεκταθω
περαν των οριων της προτασεως.
Η αποφατικη προταση ειναι σαν εικονα της
καταφατικης, φαντασμα οπως λες. Βλεπει
την εικονα του αντικειμενου και οχι το
αντικειμενο, δηλ. βλεπει το κυπαρισσι
σε αντικατοπτρισμο πανω στα νερα της λιμνης.
Η καταφατικη ειναι το ιδιο το ζωντανο κυπαρισσι.
Αν λειπει το κυπαρισσι, θα λειπει και η εικονα του.
Αν λειπει η καταφαση, δεν θα υπαρχει και η αποφαση.
Καπως ετσι, μεταφορικα βεβαια, βοηθητικα
για την εξηγηση.

Αυτο που εγραψε ο stavmanr για την βαρυτητα
δεν το καταλαβα, ισως αναφερεται σε αλλη
δημοσιευση, ασχετη με την δικη μου.

Νασαι καλα !!

[Λοξίας]

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Ακριβώς, είναι ουδέτερο και σημαίνει κάτι περισσότερο από την απλοϊκή άποψη ότι το σημαίνον ή ... σημαίνων στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι ένας αυστηρός κύριος με άσπρα γένια.

Γιατί τα περισσοτερα "ορθολογικά" επιχειρήματα της αθεΐας, σ' αυτό το κόνσεπτ παίζουν.

Τα της αθεΐας περισσότερα "ορθολογικά" επιχειρήματα, είναι της ίδιας ποιότητας, σημασίας, αξίας και βαρύτητας με τα της θεολογίας αντίστοιχα περισσότερα επιχειρήματα, Γαλή μου.
Το ότι και οι δύο πλευρές, βλέπουν τα δικά τους επιχειρήματα ως σπουδαιότερα και πλέον ισχυρά, αυτό αντιστοιχεί σε ένα πολιτικό καθρεφτάκι, όπου δύο, αντίπαλης ιδεολογίας, κόμματα, θεωρούν την δική τους ιδεολογία ανώτερη και άξια εφαρμογής.

Αφ' ής στιγμής καμμία πλευρά δεν μπορεί να "αποδείξει" αυτό που ισχυρίζεται, οι ένθεν κακείθεν ινστρούχτορες, θα αναλώνονται, απλώς, σε ανόητους διαξιφισμούς, παρερμηνείες εννοιών και κακοποίηση της γλώσσας.

[ΓΑΛΗ]

Εύγε για την πρόοδο στην ορθογραφία. ΤΟ σημαίνον, ουδέτερο είναι!

Ακριβώς, είναι ουδέτερο και σημαίνει κάτι περισσότερο από την απλοϊκή άποψη ότι το σημαίνον ή ... σημαίνων στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι ένας αυστηρός κύριος με άσπρα γένια.

Γιατί τα περισσοτερα "ορθολογικά" επιχειρήματα της αθεΐας, σ' αυτό το κόνσεπτ παίζουν.

Τα της αθεΐας περισσότερα "ορθολογικά" επιχειρήματα, είναι της ίδιας ποιότητας, σημασίας, αξίας και βαρύτητας με τα της θεολογίας αντίστοιχα περισσότερα επιχειρήματα, Γαλή μου.
Το ότι και οι δύο πλευρές, βλέπουν τα δικά τους επιχειρήματα ως σπουδαιότερα και πλέον ισχυρά, αυτό αντιστοιχεί σε ένα πολιτικό καθρεφτάκι, όπου δύο, αντίπαλης ιδεολογίας, κόμματα, θεωρούν την δική τους ιδεολογία ανώτερη και άξια εφαρμογής.

Αφ' ής στιγμής καμμία πλευρά δεν μπορεί να "αποδείξει" αυτό που ισχυρίζεται, οι ένθεν κακείθεν ινστρούχτορες, θα αναλώνονται, απλώς, σε ανόητους διαξιφισμούς, παρερμηνείες εννοιών και κακοποίηση της γλώσσας.

Εδώ που τα λέμε, εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να αποδειχθούν κάποιες έννοιες.

Και ακριβώς γι' αυτό υπάρχουν τα θρησκευτικά/πολιτικά/κοινωνικά δόγματα.

Γιατί αυτό ακριβώς εκφράζει το κάθε δόγμα. Την αδυναμία απτής απόδειξης του α ή β ισχυρισμού.