ΥΠΆΡΧΕΙ ΣΑΤΑΝΆΣ;

[ksk]

Νομίζω ότι διαβάζω πολύ προσεκτικά αυτά που γράφεις.
Έγραψες ότι δεν αποφασίζει κανένα σύμπαν για τις επιλογές των ανθρώπων.
Και σε ρωτώ: δηλαδή οι άνθρωποι λειτουργούν εκτός των νόμων του σύμπαντος ή υπόκεινται σε εκείνους;

Αν η λειτουργία του ανθρώπου είναι υπερφυσική ή παραφυσική, τότε προφανώς και δεν επηρεάζεται από τους νόμους του σύμπαντος. Σε κάθε άλλη περίπτωση το σύμπαν καθορίζει τη λειτουργία καί του ανθρώπου πλήρως.

Μια απορία... αφού το σύμπαν είναι κτιση , πλάση πως το σύμπαν καθορίζει την λειτουργία του και του ανθρώπου πλήρως;

Ο άνθρωπος δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σύμπαν.

Αν πούμε "το σύμπαν" και "ο άνθρωπος" σε αντιπαράθεση μεταξύ τους, αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι παραφυσικός, υπερφυσικός. Ο άνθρωπος είναι "μέρος" του σύμπαντος, "κομμάτι", όπως θέλεις πες το.

Αυτό που συναντώ πολύ συχνά στην αθεϊστική επιχειρηματολογία είναι ο διαχωρισμός του ανθρώπου από το σύμπαν. Που μου προκαλεί πολλά ερωτήματα.

Εεεε;;;
Λέω για το σύμπαν που βασει του χριστιανισμού είναι κτιση...

[ksk]

Είναι κάτι άλλο η θεολογία;

Δεδομένου ότι καθένας έχει συγκροτήσει την δικη του προσωπική θεολογία ...είναι αυτό ακριβώς!
Αφαιρώντας την κριτική σκέψη έχουμε και τον πίνακα.

Η κριτική σκέψη συνεπάγεται στοιχειωδώς ισορροπημένες συγκρίσεις και όχι εξιδανικεύσεις ή ...χαλαρή αποδοχή του χ και δαιμονοποίηση της... απλοϊκότητας του ψ.

Οπότε, δεν καταλαβαίνω σε ποιον πίνακα αναφέρεσαι.

Του πιστού...

[Πασιφάη]

(...) αν θελήσω να σχολιάσω κάτι απ'τα γραφόμενά σου είναι, πως ούτε κι εσύ είσαι σίγουρος, απλά διαισθάνεσαι, συμπεραίνεις αυθαίρετα κλπ κλπ.

Αν ήμουν σίγουρος για το τι ακριβώς κρύβεται πίσω από το σύμπαν, θα ήμουν ο Θεός ο ίδιος.
Το λάθος σου είναι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις την ανθρώπινη αδυναμία μου να κατανοήσω και να περιγράψω το όλον ως δήθεν δικό σου πλεονέκτημα στη συζήτηση παρότι η δική σου αδυναμία να περιγράψεις τα πράγματα μπορεί να είναι ακόμη μεγαλύτερη.

Δεν τίθεται θέμα πλεονεκτήματος, αλλά λογικής. Δεν μπορείς να περιγράψεις λεπτομερώς και με σαφήνεια κάτι που δεν γνωρίζεις και απλά διαισθάνεσαι, ή θα ήθελες, ή φαντάζεσαι πως είναι.
Όσο για την αδυναμία σου, εσύ επιλέγεις να θεωρείς έτσι τον εαυτό σου. Όχι εγώ.

[stavmanr]

(...) αν θελήσω να σχολιάσω κάτι απ'τα γραφόμενά σου είναι, πως ούτε κι εσύ είσαι σίγουρος, απλά διαισθάνεσαι, συμπεραίνεις αυθαίρετα κλπ κλπ.

Αν ήμουν σίγουρος για το τι ακριβώς κρύβεται πίσω από το σύμπαν, θα ήμουν ο Θεός ο ίδιος.
Το λάθος σου είναι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις την ανθρώπινη αδυναμία μου να κατανοήσω και να περιγράψω το όλον ως δήθεν δικό σου πλεονέκτημα στη συζήτηση παρότι η δική σου αδυναμία να περιγράψεις τα πράγματα μπορεί να είναι ακόμη μεγαλύτερη.

Δεν τίθεται θέμα πλεονεκτήματος, αλλά λογικής. Δεν μπορείς να περιγράψεις λεπτομερώς και με σαφήνεια κάτι που δεν γνωρίζεις και απλά διαισθάνεσαι, ή θα ήθελες, ή φαντάζεσαι πως είναι.

Μα κι εσύ δεν μπορείς να περιγράψεις έννοιες όπως αγάπη, μίσος, ομορφιά, λογική, σύμπαν, χρονος με σαφήνεια.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν τις δέχεσαι ως υπαρκτές.

Δηλαδή, επιμένεις να χρησιμοποιείς την απουσία πλήρους γνώσης και σαφούς ορισμού ως επιχείρημα ανυπαρξίας αντικειμένου της έννοιας, όταν κι όπου θέλεις.
Από την άλλη, προσπαθώ να μαθαίνω διαρκώς περισσότερα για αυτές τις έννοιες και να προσθέτω κομμάτια στο παζλ, όπως είμαι σε θέση να τα αντιληφθώ.

[ΓΑΛΗ]

Δεδομένου ότι καθένας έχει συγκροτήσει την δικη του προσωπική θεολογία ...είναι αυτό ακριβώς!
Αφαιρώντας την κριτική σκέψη έχουμε και τον πίνακα.

Η κριτική σκέψη συνεπάγεται στοιχειωδώς ισορροπημένες συγκρίσεις και όχι εξιδανικεύσεις ή ...χαλαρή αποδοχή του χ και δαιμονοποίηση της... απλοϊκότητας του ψ.

Οπότε, δεν καταλαβαίνω σε ποιον πίνακα αναφέρεσαι.

Του πιστού...

Εννοείς ότι υπάρχει απτή διαφορά συγκριτικής υπεροχής μεταξύ πιστών και άπιστων, στις σχετικές αξιολογήσεις;

Αν ναι, μπορείς να αναφέρεις δυο τρεις "άπιστους" του πχώρου; Γιατί από χαλαρούς στα υπόλοιπα αλλά ένθερμους "αντιχριστιανούς" έχουμε πήξει.

Έτσι, για να δούμε τι παίζει και στις αμιγώς κυνικές προσεγγίσεις.

[stavmanr]

Μια απορία... αφού το σύμπαν είναι κτιση , πλάση πως το σύμπαν καθορίζει την λειτουργία του και του ανθρώπου πλήρως;

Ο άνθρωπος δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σύμπαν.

Αν πούμε "το σύμπαν" και "ο άνθρωπος" σε αντιπαράθεση μεταξύ τους, αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι παραφυσικός, υπερφυσικός. Ο άνθρωπος είναι "μέρος" του σύμπαντος, "κομμάτι", όπως θέλεις πες το.

Αυτό που συναντώ πολύ συχνά στην αθεϊστική επιχειρηματολογία είναι ο διαχωρισμός του ανθρώπου από το σύμπαν. Που μου προκαλεί πολλά ερωτήματα.

Εεεε;;;
Λέω για το σύμπαν που βασει του χριστιανισμού είναι κτιση...

Όχι μόνο βάσει του χριστιανισμού. Και βάσει της σύγχρονης φυσικής. Αποτελεί φαινόμενο, παράγωγο, προϊόν μίας κατάστασης που ανάγεται τεχνικά σε διαφορετικές διαστάσεις.

Ποια είναι η απορία σου επ' αυτού; Εννοώ τι σε παραξενεύει στον όρο "κτίση";
Ο άνθρωπος, σωματικά, κατά το χριστιανισμό, είναι αναπόσπαστο μέρος της κτίσης. Αυτό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από την κτίση είναι ο λόγος. Το πνεύμα.

[Πασιφάη]

Αν ήμουν σίγουρος για το τι ακριβώς κρύβεται πίσω από το σύμπαν, θα ήμουν ο Θεός ο ίδιος.
Το λάθος σου είναι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις την ανθρώπινη αδυναμία μου να κατανοήσω και να περιγράψω το όλον ως δήθεν δικό σου πλεονέκτημα στη συζήτηση παρότι η δική σου αδυναμία να περιγράψεις τα πράγματα μπορεί να είναι ακόμη μεγαλύτερη.

Δεν τίθεται θέμα πλεονεκτήματος, αλλά λογικής. Δεν μπορείς να περιγράψεις λεπτομερώς και με σαφήνεια κάτι που δεν γνωρίζεις και απλά διαισθάνεσαι, ή θα ήθελες, ή φαντάζεσαι πως είναι.

Μα κι εσύ δεν μπορείς να περιγράψεις έννοιες όπως αγάπη, μίσος, ομορφιά, λογική, σύμπαν, χρονος με σαφήνεια.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν τις δέχεσαι ως υπαρκτές.

Δηλαδή, επιμένεις να χρησιμοποιείς την απουσία πλήρους γνώσης και σαφούς ορισμού ως επιχείρημα ανυπαρξίας αντικειμένου της έννοιας, όταν κι όπου θέλεις.

Ψιτ, την ομορφιά την βλέπεις, την αγάπη και το μίσος τα βιώνεις, τη λογική την αντιλαμβάνεσαι διότι είναι βασισμένη σε γεγονότα.
Ο χρόνος που περνάει απο πάνω μας είναι κάτι εμφανές.
Το να μου φέρνεις αυτά ως επιχειρήματα, για να δικαιολογήσεις κάτι δογματικό, μεταφυσικό, παραφυσικό, να με συγχωρείς αλλά χωλαίνει από μόνο του και επιβεβαιώνει απλά τα λεγόμενά μου.

[stavmanr]

Δεν τίθεται θέμα πλεονεκτήματος, αλλά λογικής. Δεν μπορείς να περιγράψεις λεπτομερώς και με σαφήνεια κάτι που δεν γνωρίζεις και απλά διαισθάνεσαι, ή θα ήθελες, ή φαντάζεσαι πως είναι.

Μα κι εσύ δεν μπορείς να περιγράψεις έννοιες όπως αγάπη, μίσος, ομορφιά, λογική, σύμπαν, χρονος με σαφήνεια.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν τις δέχεσαι ως υπαρκτές.

Δηλαδή, επιμένεις να χρησιμοποιείς την απουσία πλήρους γνώσης και σαφούς ορισμού ως επιχείρημα ανυπαρξίας αντικειμένου της έννοιας, όταν κι όπου θέλεις.

Ψιτ, την ομορφιά την βλέπεις, την αγάπη και το μίσος τα βιώνεις, τη λογική την αντιλαμβάνεσαι διότι είναι βασισμένη σε γεγονότα.
Ο χρόνος που περνάει απο πάνω μας είναι κάτι εμφανές.

Επομένως, βιώνεις, βλέπεις, σκέφτεσαι, αντιλαμβάνεσαι πράγματα και παρότι δεν μπορείς να τα περιγράψεις και να τα καθορίσεις επακριβώς, τα θεωρείς αυτομάτως υπαρκτά.
Από την άλλη, μέμφεσαι τους άλλους που βιώνουν, αντιλαμβάνονται, σκέφτονται πράγματα τα οποία δεν μπορούν εξίσου να ορίσουν επακριβώς.

Το να μου φέρνεις αυτά ως επιχειρήματα, για να δικαιολογήσεις κάτι δογματικό, μεταφυσικό, παραφυσικό, να με συγχωρείς αλλά χωλαίνει από μόνο του και επιβεβαιώνει απλά τα λεγόμενά μου.

Όλα αυτά ανάγονται στη μεταφυσική, Πασιφάη. Το τι είναι, το τί πραγματικά υπάρχει, η ουσία των εννοιών που χρησιμοποιούνται και των φαινομένων που παρατηρούνται, αφορούν την μεταφυσική.
Κάποια στιγμή πρέπει να γίνει κατανοητό τι σημαίνει μεταφυσική η οποία αποτελεί φιλοσοφικό κλάδο πολύ πριν γεννηθείτε όχι μόνο εσύ, αλλά ο προπροπροπροπάππος σου...

Μία γρήγορη ματιά:

Η μεταφυσική ως υπερώνυμο (ευρύ) φιλοσοφικό πεδίο μελέτης έχει ως αντικείμενο τις πρώτες αρχές (θεμελίωση και φύση της υποστατότητας του οτιδήποτε), κι επίσης αφηρημένες έννοιες όπως η ύπαρξη, η γνώση, η ταυτότητα, ο χρόνος και η αλήθεια[3][4]. Η μεταφυσική δημωδώς συγχέεται με την πνευματικότητα και το υπερφυσικό· όμως η μεταφυσική αποτελεί αντικείμενο μελέτης · τα εργαλεία της μελέτης δύνανται να είναι ορθολογικά-επιστημονικά ή πνευματιστικά-θρησκευτικά (δεν χρησιμοποιούν όλοι οι στοχαστές τα ίδια εργαλεία*· όμως τα ερωτήματα παραμένουν τα ίδια). Η παραδοσιακή μεταφυσική προσπαθεί να απαντήσει σε δύο βασικά ερωτήματα με τους ευρύτερους δυνατούς όρους:[5]

Τελικά, τι βρίσκεται εκεί;
Με τι μοιάζει;
Εκείνος που μελετά τη μεταφυσική ονομάζεται μεταφυσικός[6]. Ο μεταφυσικός προσπαθεί να αποσαφηνίσει τις θεμελιώδεις έννοιες με τις οποίες οι άνθρωποι προσπάθουν να κατανοήσουν τον κόσμο, π.χ., ύπαρξη, τα αντικείμενα και οι ιδιότητές τους, ο χώρος και ο χρόνος, η αιτία και το αποτέλεσμα. Κεντρικός κλάδος της μεταφυσικής είναι οντολογία, η έρευνα για τις βασικές κατηγορίες της ύπαρξης (του είναι) και των μεταξύ τους σχέσεων. Άλλος κεντρικός κλάδος της μεταφυσικής είναι η κοσμολογία, η μελέτη της προέλευσης, της βασικής δομής, τη φύσης και της δυναμικής του σύμπαντος. Ορισμένοι περιλαμβάνουν την επιστημολογία ως ένα άλλο επίκεντρο της μεταφυσικής, αλλά η συγκεκριμένη συμπερίληψη αμφισβητείται.

Πριν από τη σύγχρονη ιστορία της επιστήμης, τα επιστημονικά ζητήματα που αντιμετωπίστηκαν ως μέρος της μεταφυσικής είναι γνωστά ως φυσική φιλοσοφία. Αρχικά, ο όρος «επιστήμη» (Λατινικά scientia) σήμαινε απλά "γνώση". Η επιστημονική μέθοδος, όμως, μεταμορφώθηκε σε φυσική φιλοσοφία μέσω της εμπειρικής δραστηριότητας που προκύπτει από το πείραμα σε αντίθεση με την υπόλοιπη φιλοσοφία. Έως το τέλος του 18ου αιώνα, είχε αρχίσει να ονομάζεται «επιστήμη» προκειμένου να διακρίνεται από τη φιλοσοφία. Στη συνέχεια, η μεταφυσική συμβόλιζε τη φιλοσοφική έρευνα μη-εμπειρικού χαρακτήρα για τη φύση της ύπαρξης[7] Ορισμένοι φιλόσοφοι της επιστήμης, όπως οι νεοθετικιστές, θεωρούν ότι η φυσική επιστήμη απορρίπτει τη μελέτη της μεταφυσικής, ενώ άλλοι φιλόσοφοι της επιστήμης διαφωνούν έντονα.

[Πασιφάη]

Δεν θα με τρελλάνεις εσύ φίλος. Πάσσαρε τα παραπάνω σε καναν ηλίθιο.

[ksk]

Η κριτική σκέψη συνεπάγεται στοιχειωδώς ισορροπημένες συγκρίσεις και όχι εξιδανικεύσεις ή ...χαλαρή αποδοχή του χ και δαιμονοποίηση της... απλοϊκότητας του ψ.

Οπότε, δεν καταλαβαίνω σε ποιον πίνακα αναφέρεσαι.

Του πιστού...

Εννοείς ότι υπάρχει απτή διαφορά συγκριτικής υπεροχής μεταξύ πιστών και άπιστων, στις σχετικές αξιολογήσεις;

Αν ναι, μπορείς να αναφέρεις δυο τρεις "άπιστους" του πχώρου; Γιατί από χαλαρούς στα υπόλοιπα αλλά ένθερμους "αντιχριστιανούς" έχουμε πήξει.

Έτσι, για να δούμε τι παίζει και στις αμιγώς κυνικές προσεγγίσεις.

Μιλάω για τον πιστό και για την κριτική σκέψη η οποία φθίνει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις...
Μείνε στο θέμα μας.

[stavmanr]

Δεν θα με τρελλάνεις εσύ φίλος. Πάσσαρε τα παραπάνω σε καναν ηλίθιο.

Τα έχω πασάρει και σε ηλίθιο και είχε ακριβώς την ίδια αντίδραση.
Κι έτσι είπα να τα πασάρω και σε έξυπνο.

[Πασιφάη]

Δεν θα με τρελλάνεις εσύ φίλος. Πάσσαρε τα παραπάνω σε καναν ηλίθιο.

Τα έχω πασάρει και σε ηλίθιο και είχε ακριβώς την ίδια αντίδραση.
Κι έτσι είπα να τα πασάρω και σε έξυπνο.

Η έξυπνη, σου απάντησε επαρκώς. Λυπάμαι αλλά δεν θα κάθομαι να ψάχνω ψύλλους στ'άχυρα επειδή εσύ έχεις ανησυχίες.

[ksk]

Ο άνθρωπος δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σύμπαν.

Αν πούμε "το σύμπαν" και "ο άνθρωπος" σε αντιπαράθεση μεταξύ τους, αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι παραφυσικός, υπερφυσικός. Ο άνθρωπος είναι "μέρος" του σύμπαντος, "κομμάτι", όπως θέλεις πες το.

Αυτό που συναντώ πολύ συχνά στην αθεϊστική επιχειρηματολογία είναι ο διαχωρισμός του ανθρώπου από το σύμπαν. Που μου προκαλεί πολλά ερωτήματα.

Εεεε;;;
Λέω για το σύμπαν που βασει του χριστιανισμού είναι κτιση...

Όχι μόνο βάσει του χριστιανισμού. Και βάσει της σύγχρονης φυσικής. Αποτελεί φαινόμενο, παράγωγο, προϊόν μίας κατάστασης που ανάγεται τεχνικά σε διαφορετικές διαστάσεις.

Ποια είναι η απορία σου επ' αυτού; Εννοώ τι σε παραξενεύει στον όρο "κτίση";
Ο άνθρωπος, σωματικά, κατά το χριστιανισμό, είναι αναπόσπαστο μέρος της κτίσης. Αυτό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από την κτίση είναι ο λόγος. Το πνεύμα.

Ξανά...

Λέω για το σύμπαν που βασει του χριστιανισμού είναι κτιση..

Μια απορία... αφού το σύμπαν είναι κτιση , πλάση πως το σύμπαν καθορίζει την λειτουργία του και του ανθρώπου πλήρως;
Μήπως και δεν κατάλαβες...κτιση, δημιουργήθηκε από τον θεό βασει του χριστιανισμού και δόθηκε ως δώρο στον άνθρωπο μαζί με την αμαρτία του...δεν θα γελάσω.

[ΓΑΛΗ]

Του πιστού...

Εννοείς ότι υπάρχει απτή διαφορά συγκριτικής υπεροχής μεταξύ πιστών και άπιστων, στις σχετικές αξιολογήσεις;

Αν ναι, μπορείς να αναφέρεις δυο τρεις "άπιστους" του πχώρου; Γιατί από χαλαρούς στα υπόλοιπα αλλά ένθερμους "αντιχριστιανούς" έχουμε πήξει.

Έτσι, για να δούμε τι παίζει και στις αμιγώς κυνικές προσεγγίσεις.

Μιλάω για τον πιστό και για την κριτική σκέψη η οποία φθίνει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις...
Μείνε στο θέμα μας.

Προσπαθώ.

Η θρησκευτική "πεποίθηση" είτε είναι θετική είτε αρνητική ως προς τον όποιον προσδιορισμό του θείου, δεν μου λέει κάτι. Γιατί πεποίθηση σημαίνει κάτι σαν απόσταγμα, έτσι; Και δεν βγάζουν όλοι οι αμπελώνες το ίδιο κρασί.

Υπάρχουν και περιπτώσεις κριτικής σκέψης που ενδυναμώνουν τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.

[ksk]

Εννοείς ότι υπάρχει απτή διαφορά συγκριτικής υπεροχής μεταξύ πιστών και άπιστων, στις σχετικές αξιολογήσεις;

Αν ναι, μπορείς να αναφέρεις δυο τρεις "άπιστους" του πχώρου; Γιατί από χαλαρούς στα υπόλοιπα αλλά ένθερμους "αντιχριστιανούς" έχουμε πήξει.

Έτσι, για να δούμε τι παίζει και στις αμιγώς κυνικές προσεγγίσεις.

Μιλάω για τον πιστό και για την κριτική σκέψη η οποία φθίνει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις...
Μείνε στο θέμα μας.

Προσπαθώ.

Η θρησκευτική "πεποίθηση" είτε είναι θετική είτε αρνητική ως προς τον όποιον προσδιορισμό του θείου, δεν μου λέει κάτι. Γιατί πεποίθηση σημαίνει κάτι σαν απόσταγμα, έτσι; Και δεν βγάζουν όλοι οι αμπελώνες το ίδιο κρασί.

Υπάρχουν και περιπτώσεις κριτικής σκέψης που ενδυναμώνουν τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.

Κάτι θα ξέρανε με το πίστευε και μη ερευνα...
Μιλάμε για τους πιστούς άρα για τις θετικές όπως λες θρησκευτικές πεποιθήσεις...αν υπάρχουν αρνητικές...εννοείς θεωρώ τους άθεους...
Υπάρχει κριτική σκέψη στην πίστη;
Να κάτι που δεν το ήξερα...