Αλλαγή Αμφίων Αγιου Σάββα

[Σουβλίτσα]

Πιστεύω επίσης (και είναι κάτι που ήθελα να το σχολιάσω) -και από προσωπικά βιώματα-οτι και θαύμα να δει κανείς μπροστά του δεν θα πιστέψει, δεν θα αποδεχτεί δεν δεν δεν. Θα ξεχάσει, θα αγνοήσει, θα ερμηνεύσει, θα αρνηθεί θα θα, αν δεν θέλει να δεχτεί δεν θα δεχτεί.

Θαυματα κανουν παρα πολλοι σημερα αλλα οι περισσοτεροι ειναι τιμιοι και δηλωνουν οτι ειναι ψευδαισθησεις.
Δεν μιλώ για θαυματοποιούς, μιλώ για περιστατικά τα οποία έχουν βιώσει άνθρωποι ανεξαρτήτως άλλων ανθρώπων

Το άλλο που λες, για ύπαρξη ψυχής, δεν ξέρω πώς μπορείς να αποδείξεις κάτι το οποίο ο καθένας το ορίζει κατα την κοσμοθεωρία και τις αντιλήψεις του, άλλο πράγμα είναι η ψυχή στην θεολογία, άλλο στην τάδε θεολογία άλλο στην άλλη θεολογία, άλλο για τον φιλόσοφο, άλλο για τον ψυχίατρο κτλ.
Εσύ τώρα, αναφέρεσαι στην συνείδηση μέσω λογικής και εγκεφαλικών διεργασιών αν καταλαβαίνω καλά?

Εν ταχει, οι περισσοτερες θρησκειες και κυριως η χριστιανικη δηλωνουν οτι η ψυχη που ειναι 'αθανατη", θα απολογηθει μετα θανατον για οσα εχει πραξει αν και δεν θα υπαρχει εγκεφαλος. Οπερ σημαινει οτι η ψυχη ειαι τελειως ανεξαρτητη απο τον εγκεφαλο και εχει μνημη.
Επισης οι θρησκειες δηλωνουν οτι η ψυχη εισερχεται στον ανθρωπο κατα την συλληψη του.
Αυτά όλα που λες είναι δικές σου αυθαίρετες εικασίες και ερμηνείες βασιζόμενες σε αληθοφανή γεγονότα. Πού ξέρεις εσύ καταρχήν τί θα υπάρχει μετα θάνατον? Και πού ξέρεις πώς λειτουργεί η ψυχή στο επέκεινα? Κρίνεις αυτό που εσύ ονομάζεις ψυχή με τον τρόπο που εσύ λες οτι αυτή λειτουργεί. Είναι καθαρά συμπέρασμα δικής σου διανοητικής (και όχι λογικής με την έννοια οτι έχεις κάποια απόδειξη για ύπαρξη ή μη εγκεφάλου μετα θανατον κτλ) επεξεργασίας.

Αν ισχυουν αυτα που ισχυριζεται τουλαχιστον η χριστιανικη θρησκεια, θα επρεπε ολοι μας να θυμομαστε (με την μνημη της ανεξαρτητης απο τον εγκεφαλο ψυχης μας) πως περναγαμε στην κοιλια της μητερας μας και τι καναμε τα πρωτα 2 χρονια της ζωης μας. Δεν μπορουμε γιατι η μνημη δεν εχει να κανει με καμμια ψυχη. Οταν αναπτυχθει ο εγκεφαλος τοτε αρχιζουμε να εχουμε μνημες.
Το ίδιο πάλι με παραπάνω, μιλάς για την συνείδηση που έχει ο άνθρωπος όπως τον γνωρίζει η ψυχιατρική και η νευρολογία.
Καλό βράδυ και σε εσένα

Καληνυχτα και ευχαριστω. Η συνεχεια ισως αυριο.

[Panos07]

...οι βασικές πηγές που παίρνει κατεύθυνση ο Ορθόδοξος Χριστιανός για τη ζωή του είναι η Καινή Διαθήκη και η Πατερική Θεολογία! Προσοχή: Όχι μόνο η Καινή Διαθήκη! Γιατί; Γιατί από μόνη της αποτελεί το ιερό κείμενο για όλες τις Χριστιανικές ομολογίες καθώς και για αιρέσεις. Όλοι την ίδια Καινή Διαθήκη έχουμε. Ποια είναι η διαφορά; Στην επεξήγηση! Γι' αυτό και είναι απαραίτητη και η Πατερική Θεολογία που ερμηνεύει τις Γραφές με τον Ορθόδοξο "τρόπο" ας πούμε....

Α' Οικουμενικη Συνοδος
'Όταν ο επιφανής Καισαρειανός λόγιος ('Ο Ευσέβιος Καισαρείας) συμφώνησε να κάνει δεκτό το σύμβολο πίστης —καθώς είχε ήδη καταστεί σαφές ότι μόνο με αυτό τον τρόπο θα μπορούσε κανείς να διατηρήσει το επισκοπικό του αξίωμα—, ο Ευσέβιος Νικομήδειας, ο Θέογνις Νικαίας και οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους αρειανούς ενέδωσαν με τη σειρά τους. Ο magister officiorum του αυτοκράτορα περιέφερε τη δήλωση πίστης μέσα στην αίθουσα και όλοι οι επίσκοποι —εκτός από δύο ισόβιoυς φίλους του Άρειου τον Θεωνά Μαρμαρικής και τον Σεκούνδο Πτολεμαΐδας— την υπέγραψαν. Ο Άρειος και οι δύο επίσκοποι της Αιγύπτου εξορίσθηκαν στην Ιλλυρία, ενώ τρεις μήνες αργότερα τους ακολούθησαν ο Ευσέβιος Νικομηδείας και ο Θέογνις Νικαίας. Καθώς το 328 ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος άλλαξε γνώμη σχετικά με το ζήτημα της «ομοουσιότητας», ο Άρειος και οι επίσκοποι Σεκούνδος και Θέογνις επέστρεψαν θριαμβευτικά στις εκκλησίες τους το 336."
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%BF%CF%85

Γ΄ Οικουμενική Σύνοδος
"Πρώτος στην Έφεσο αφίχθη ο Νεστόριος με 16 επισκόπους και συνοδεία της αυτοκρατορικής φρουράς, ενώ λίγο μετά ο Κύριλλος με 50 επισκόπους από την εκκλησιαστική περιφέρεια της Αλεξάνδρειας και τη συνοδεία μοναχών, παραβολάνων και ναυτικών «για ενδεχόμενη ανάγκη δυναμικής υποστηρίξεως του κυρίου τους."
Βλασίου Φειδά, Εκκλησιαστική Ιστορία, Τόμος Α΄, σελίς 611

Ετσι βγαινουν οι επεξηγησεις της πατερολογιας;

Ναι στις συνόδους έπαιζαν ρόλο και οι Αυτοκράτορες οπότε έπαιρναν και πολιτικά χροιά οι διαδικασίες. Ο Άρειος και οι συν αυτώ βλέπουμε επέστρεψαν θριαμβευτικά στις εκκλησίες τους. Τελικά όμως ο Αρειανισμός καταδικάστηκε. Οι άνθρωποι κάνουν τα δικά τους. Πάντα τα κάνουν. Στο τέλος όμως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο καταλήγουμε εκεί που πρέπει. (Όλα αυτά με δεδομένο ότι κάποιος πιστεύει έτσι;)
Οι Οικουμενικές Σύνοδοι ωστόσο δεν είναι ότι θεολόγησαν, πιο πολύ θα λέγαμε "δογμάτισαν" (υπάρχει τέτοια λέξη; τεσπα). Πατερική Θεολογία όταν λέω εννοώ πχ τους Τρεις Ιεράρχες. Και όλους όσοι προηγήθηκαν και ακολούθησαν. Κι αν κάποιος από τους Πατέρες ξέφευγε από το δόγμα, η επόμενη Οικουμενική Σύνοδος θα τον καταδίκαζε ως αιρετικό, κάπως έτσι γινόταν.
Προσωπικά η δική μου "απορία" για τις αποφάσεις των Συνόδων έχει να κάνει με τους Μονοφυσίτες. Παίζει δηλαδή η καταδίκη τους να προήλθε καθαρά από παρεξήγηση. Δεν υπήρχε και η δυνατότητα εύκολης επικοινωνίας τότε και νομίζω στη Χαλκηδόνα που έγινε η Σύνοδος δεν είχαν εμφανιστεί καν. Δεν τα θυμάμαι και καλά, πάνε χρόνια που είχα διαβάσει κάτι σχετικό.

Για το θέμα της Γ'Οικουμενικής (και όχι μόνο) θα ήταν καλύτερα να μιλήσουν όσοι γνωρίζουν Πατρολογία και τα θέματα αυτά καλά, εγώ βλέπω οτι ο Νεστόριος σε κάποια τουλάχιστον συνεδρία έφθασε με καθυστέρηση ημερών και είχε και αυτός το τσούρμο των οπλισμένων μαζί του, αλλά επειδή δεν τα ξέρω λεπτομερώς θα προτιμούσα, όποιος βάζει αντιρρητικό κείμενο να φέρνει επίσης (τουλάχιστον σε τίτλους/λινκ) τις βασικές πηγές και τις μελέτες που έχουν γίνει πάνω στα θέματα αυτά γενικότερα για να μπορούμε να έχουμε μια αντικειμενικότερη ματιά στα πράγματα

Σίγουρα! Η δική μου γνώση σε τέτοια ζητήματα είναι σε νηπιακό επίπεδο, αλλά ό,τι μπορούμε κάνουμε, ελπίζω φυσικά να υπάρχει και η επιείκεια των συνομιλητών μας που δίνουν τέτοιο βάθος στην κουβέντα και μας βάζουν δύσκολα.

Καληνύχτα κι από μένα!

[Σουβλίτσα]

Σωστά τα λέει ο Πάνος, οι άνθρωποι κάνουν τα δικά τους κι ο Θεός τα δικά του.
Έτσι πχ και τώρα, με αυτά που γίνονται μεταξύ Οικουμενικού Πατριαρχείου και Πατριαρχείου Ρωσίας, οι άνθρωποι κάνουν τις πολιτικές τους τα έτσι τους τα αλλιώς τους, μέσα από αυτό ίσως διορθωθούν και πραγματάκια που πήγαν λάθος τελευταία ίσως με τον Πατριάρχη μας όπως και άλλων από ρώσικης πλευράς και επέλθει κάθαρσις ως προς ορισμένες ασάφειες που έχουν δημιουργηθεί. (εαν όχι, η Εκκλησία ξέρει να ζει και σε κατακόμβες αν χρειαστεί)

[Ασέβαστος]

αυτό είναι δική σου υπόθεση η οποία έχει να κάνει με υποτιθέμενη εκμετάλλευση θρησκευτικού αισθήματος κτλ
καμια σχέση με σκύλευση νεκρού
δεν μπορεί να είναι σκύλευση μια πρακτική της εκκλησίας στην οποία συγκατατίθεται ο κεκοιμημένος άγιος

δηλαδη σε μια αλλη υποτιθεμενη πιστη, που τρωνε το πτωμα μολις πεθανει, εφοσον ο πεθαμενος το ξερει απο πριν και συγκατατιθεται, δεν το λεμε κανιβαλλισμο;

η πραξη ειναι αυτη που ειναι, ασχετα με το τι πιστευε ο πεθαμενος. και σκυλευση ειναι, και προσβολη.

[Ασέβαστος]

Λέει η Γερόντισσα Γαβριηλια
Μόνο όταν σταματήσει ο άνθρωπος τα διαβάσματα τα εκτός Ευαγγελίου, αρχίζει η πραγματική εσωτερική του πρόοδος. Τότε μόνο, ενωμένος με τόν Θεό διά της Ευχής, μπορεί να ακούσει το Θείο Θέλημα.

ωστε η γεροντισα μας θελει αμορφωτους. δεν ξαφνιαζομαι.

[nik_killthemall]

...οι βασικές πηγές που παίρνει κατεύθυνση ο Ορθόδοξος Χριστιανός για τη ζωή του είναι η Καινή Διαθήκη και η Πατερική Θεολογία! Προσοχή: Όχι μόνο η Καινή Διαθήκη! Γιατί; Γιατί από μόνη της αποτελεί το ιερό κείμενο για όλες τις Χριστιανικές ομολογίες καθώς και για αιρέσεις. Όλοι την ίδια Καινή Διαθήκη έχουμε. Ποια είναι η διαφορά; Στην επεξήγηση! Γι' αυτό και είναι απαραίτητη και η Πατερική Θεολογία που ερμηνεύει τις Γραφές με τον Ορθόδοξο "τρόπο" ας πούμε....

Α' Οικουμενικη Συνοδος
'Όταν ο επιφανής Καισαρειανός λόγιος ('Ο Ευσέβιος Καισαρείας) συμφώνησε να κάνει δεκτό το σύμβολο πίστης —καθώς είχε ήδη καταστεί σαφές ότι μόνο με αυτό τον τρόπο θα μπορούσε κανείς να διατηρήσει το επισκοπικό του αξίωμα—, ο Ευσέβιος Νικομήδειας, ο Θέογνις Νικαίας και οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους αρειανούς ενέδωσαν με τη σειρά τους. Ο magister officiorum του αυτοκράτορα περιέφερε τη δήλωση πίστης μέσα στην αίθουσα και όλοι οι επίσκοποι —εκτός από δύο ισόβιoυς φίλους του Άρειου τον Θεωνά Μαρμαρικής και τον Σεκούνδο Πτολεμαΐδας— την υπέγραψαν. Ο Άρειος και οι δύο επίσκοποι της Αιγύπτου εξορίσθηκαν στην Ιλλυρία, ενώ τρεις μήνες αργότερα τους ακολούθησαν ο Ευσέβιος Νικομηδείας και ο Θέογνις Νικαίας. Καθώς το 328 ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος άλλαξε γνώμη σχετικά με το ζήτημα της «ομοουσιότητας», ο Άρειος και οι επίσκοποι Σεκούνδος και Θέογνις επέστρεψαν θριαμβευτικά στις εκκλησίες τους το 336."
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%BF%CF%85

Γ΄ Οικουμενική Σύνοδος
"Πρώτος στην Έφεσο αφίχθη ο Νεστόριος με 16 επισκόπους και συνοδεία της αυτοκρατορικής φρουράς, ενώ λίγο μετά ο Κύριλλος με 50 επισκόπους από την εκκλησιαστική περιφέρεια της Αλεξάνδρειας και τη συνοδεία μοναχών, παραβολάνων και ναυτικών «για ενδεχόμενη ανάγκη δυναμικής υποστηρίξεως του κυρίου τους."
Βλασίου Φειδά, Εκκλησιαστική Ιστορία, Τόμος Α΄, σελίς 611

Ετσι βγαινουν οι επεξηγησεις της πατερολογιας;

προφανώς και έτσι όπως λες εξάγονται οι επεξηγήσεις, αλλά και έτσι :

"Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας"
Ευσέβιος Καισαρείας, Ευαγγελική Προπαρασκευή, Βιβλίο 12, Κεφ. 31

Πατερολογία ... όπως λέμε : βασικές αρχές προπαγάνδας.

[bluerose]

Λέει η Γερόντισσα Γαβριηλια
Μόνο όταν σταματήσει ο άνθρωπος τα διαβάσματα τα εκτός Ευαγγελίου, αρχίζει η πραγματική εσωτερική του πρόοδος. Τότε μόνο, ενωμένος με τόν Θεό διά της Ευχής, μπορεί να ακούσει το Θείο Θέλημα.

ωστε η γεροντισα μας θελει αμορφωτους. δεν ξαφνιαζομαι.

Α όχι
Όσοι είναι σ' αυτό το δρόμο συνήθως διαβάζουν, ακούνε ιστορίες, κι όμως . Αυτά οκ και συνεχίζεις αλλά ομως και με
μικρά βήματα να προχωρείς. Δε στέκεστε εκεί

Για να δεις τι γίνεται. Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να φτάσει σε σημείο αγιότητας
Όταν λέμε κανονικά οχι πλανεμενα

Επειδή αυτό θέλει χρόνο και καθαρότητα εμείς οι ήδη που είμαστε μες την αμαρτία προχωρούμε πολύ σιγά. Οπότε όχι άγιοι, κόλαση ίσως

Όμως σιγά σιγά πρέπει να προσπαθει οποίος είναι σ' αυτό το δρόμο

Το δυσκολότερο είναι η υπακοή στο πνευματικό. Όχι εξομολόγο, Πνευματικό
Δλ κάποιο που έχεις συνέχεια

Ας πούμε σου λέει, μη ξανάβρισεις
Εντάξει για μερικούς δύσκολο
Δε προχωρείς,πρέπει να κάνεις υπακοή

Ταυτόχρονα για πνευματικά σου λέει, θα διαβάζεις καινή

Κι η φάση είναι ότι πρέπει να τα κάνεις όχι αγγαρεία
Για να μη κάνεις αγγαρεία συνήθως όλοι είμαστε στο διάβασμα, στα θαύματα που γίνανε, και στο Πάτερ ημών

Δύσκολος ο δρόμος

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

[Ασέβαστος]

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

κι εγω, δεν αντιπαθω κανεναν.

αλλα η γεροντισσα, γιατι λεει να μη διαβαζουμε αλλα, πλην ευαγγελιων; εσυ θα το προτεινες αυτο σε καποιον, στα παιδια σου ας πουμε;

[vantono]

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

κι εγω, δεν αντιπαθω κανεναν.

αλλα η γεροντισσα, γιατι λεει να μη διαβαζουμε αλλα, πλην ευαγγελιων; εσυ θα το προτεινες αυτο σε καποιον, στα παιδια σου ας πουμε;

γιατι,δεν καταλαβαινω που ειναι το θεμα με τη γεροντισσα. Πολυ σωστά τα λεει! Και εγώ ο γέροντας σου προτεινω μονο Μαρξ να διαβάζεις εσυ, τεκνον μου!

[μίστερ μαξ]

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

κι εγω, δεν αντιπαθω κανεναν.

αλλα η γεροντισσα, γιατι λεει να μη διαβαζουμε αλλα, πλην ευαγγελιων; εσυ θα το προτεινες αυτο σε καποιον, στα παιδια σου ας πουμε;

Δες και την αντίφαση οτι η γερόντισσα απορριπτει την παλαια διαθήκη, τις πράξεις των αποστόλων και τις επιστολες. Καμια αιρετική θα είναι. Δλδ το 90% της Βίβλου.

[bluerose]

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

κι εγω, δεν αντιπαθω κανεναν.

αλλα η γεροντισσα, γιατι λεει να μη διαβαζουμε αλλα, πλην ευαγγελιων; εσυ θα το προτεινες αυτο σε καποιον, στα παιδια σου ας πουμε;

Δεν λέω σε κανένα τίποτε.

Δείχνω αλλά όσο και να επιμένεις ο άλλος από μόνος πρέπει

Τα κείμενα πατέρων, παπάδων, Αγίων, εμπειρίες, θαύματα, βίντεο κτλ, είναι η αρχή
Και βέβαια πρέπει να τα διαβάσεις η ακους

Απλά δε μένεις μόνο εκει

[bluerose]

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

κι εγω, δεν αντιπαθω κανεναν.

αλλα η γεροντισσα, γιατι λεει να μη διαβαζουμε αλλα, πλην ευαγγελιων; εσυ θα το προτεινες αυτο σε καποιον, στα παιδια σου ας πουμε;

Δες και την αντίφαση οτι η γερόντισσα απορριπτει την παλαια διαθήκη, τις πράξεις των αποστόλων και τις επιστολες. Καμια αιρετική θα είναι. Δλδ το 90% της Βίβλου.

http://www.diakonima.gr/2010/02/24/η-ζω ... ίας-με-φω/


Το συγκεκριμένο που παρέθεσα, κι άλλος πνευματικός άνθρωπος να το έλεγε, θα το παρέθεσα. Γιατί έτσι είναι στη πνευματική ζωή. Θέλει να προχωρείς
ΔΕΝ αναιρεί τίποτα. Είπε μια κουβέντα
Μη διαβάζεις μόνο, προχωρά δλ στην ευχη
Για τη Γερόντισσα μπορείτε να ψαξετε

[μίστερ μαξ]

Όσο για τη Γερόντισσα μπορείτε να ψαξετε

Παίδες, εχει και αλλους που ακούνε γερόντισσα και γελάνε;

[Ασέβαστος]

Επειδή σε συμπαθώ αλλά ξέρω ότι θα πεις πάλι τα δικά σου

κι εγω, δεν αντιπαθω κανεναν.

αλλα η γεροντισσα, γιατι λεει να μη διαβαζουμε αλλα, πλην ευαγγελιων; εσυ θα το προτεινες αυτο σε καποιον, στα παιδια σου ας πουμε;

γιατι,δεν καταλαβαινω που ειναι το θεμα με τη γεροντισσα. Πολυ σωστά τα λεει! Και εγώ ο γέροντας σου προτεινω μονο Μαρξ να διαβάζεις εσυ, τεκνον μου!

γερων βαντονιε, θαθελα να σας ενημερωσω, οτι πραγματι ο μαρξ ειναι ικανου εκτοπισματος αναγνωσμα, για να κρυβει κανεις απο μεσα τα τσοντοπεριοδικα.

[anonymous1]

προφανώς και έτσι όπως λες εξάγονται οι επεξηγήσεις, αλλά και έτσι :

"Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας"
Ευσέβιος Καισαρείας, Ευαγγελική Προπαρασκευή, Βιβλίο 12, Κεφ. 31

Πατερολογία ... όπως λέμε : βασικές αρχές προπαγάνδας.

Να κάνω λίγο τον ντετέκτιβ ;

Διάβασες την φράση "Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας." εδώ ή σε κάποιο άλλο σάιτ παρομοίου επιπέδου . Πήγες στον σύνδεσμο που δίνουν στην wiki και μετά έφερες εδώ τον σύνδεσμο που δίνει η wiki.

Και μετά δεν διάβασες ποτέ το χωρίο ; !

SpoilerShow

CHAPTER XXXI
[PLATO] ( 100 ) 'But even if the case were not such as our argument has now proved it to be, if a lawgiver, who is to be of ever so little use, could have ventured to tell any falsehood at all to the young for their good, is there any falsehood that he could have told more beneficial than this, and better able to make them all do everything that is just, not by compulsion but willingly?

'Truth, O Stranger, is a noble and an enduring thing; it seems, however, not easy to persuade men of it.'

Now you may find in the Hebrew Scriptures also thousands of such passages concerning God as though He were jealous, or sleeping, or angry, or subject to any other human passions, which passages are adopted for the benefit of those who need this mode of instruction.


( 100 ) d 1 Plato, Laws, 663 D
________________________________________________________________
Athenian
And even if the state of the case were different from what it has now been proved to be by our argument, could a lawgiver who was worth his salt find any more useful fiction than this (if he dared to use any fiction at all in addressing the youths for their good), or one more effective in persuading all men to act justly in all things willingly and without constraint?


Clinias
Truth is a noble thing, Stranger, and an enduring; yet to persuade men of it seems no easy matter.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D663d
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D663e

Ἀθηναῖος
νομοθέτης δὲ οὗ τι καὶ σμικρὸν ὄφελος, εἰ καὶ μὴ τοῦτο ἦν οὕτως ἔχον, ὡς καὶ νῦν αὐτὸ ᾕρηχ᾽ ὁ λόγος ἔχειν, εἴπερ τι καὶ ἄλλο ἐτόλμησεν ἂν ἐπ᾽ ἀγαθῷ ψεύδεσθαι πρὸς τοὺς νέους, ἔστιν ὅτι τούτου ψεῦδος λυσιτελέστερον ἂν ἐψεύσατό ποτε καὶ δυνάμενον μᾶλλον ποιεῖν μὴ βίᾳ ἀλλ᾽ ἑκόντας πάντας πάντα τὰ δίκαια;


Κλεινίας
καλὸν μὲν ἡ ἀλήθεια, ὦ ξένε, καὶ μόνιμον: ἔοικε μὴν οὐ ῥᾴδιον εἶναι πείθειν.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D663d
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D663e

Λέω αλήθεια ή είμαι ένας κακεντρεχής που η φαντασία του καλπάζει ;