Αλλαγή Αμφίων Αγιου Σάββα

[taliban]

[bluerose]

Ε θαχεις κέφια σήμερα για αυτό

[Nandros]

Τι είναι αυτά που γράφεις; Από πότε ένας επιστήμονας κρίνεται με βάση τα θρησκευτικά του πιστεύω και τις φιλοσοφικές του απόψεις; Και ο Νεύτων ήταν ντεϊστής. Σε χαλάει μήπως και αυτός; Μάλιστα ήταν τόσο ντεϊστής που περισσότερο χρόνο αφιέρωσε στις θρησκευτικές του μελέτες, παρά στις επιστημονικές.

Ο Ζώρζ Λεμαίτρ που ήταν ιερέας, μήπως σε χαλάει κι αυτός;

Τι πάει να πει τρίτη και αμερόληπτη άποψη; Μήπως εννοείς άθεη άποψη; Γιατί η άθεη άποψη είναι αμερόληπτη; Με ποια κριτήρια; Ο Αϊνστάιν ήταν μεγάλος φυσικός, αυτό πως τον καθιστά ειδικό πάνω στα θρησκευτικά και φιλοσοφικά ζητήματα;

Ο Νεύτων μπορεί να ήταν ντεϊστής, αλλά παράλληλα ασχολήθηκε και με την Αλχημεία! Τον σεβόμαστε για τους νόμους της Βαρύτητας και τίποτε άλλο.
Ο ιερέας Ζώρζ Λεμαίτρ προσπάθησε να καλουπώσει την Αστρονομία μέσα στην θρησκεία του.

Τρίτες και αμερόληπτες πηγές είναι πχ η Αρχαιολογία, που με τις ανασκαφές της αποκάλυψε πως η μισή ΠΔ είναι καθαρή μυθολογία και η υπόλοιπη προς το τέλος είναι γεμάτη ψέματα, διαστρέβλωση της Ιστορίας και εθνικοθρησκευτική προπαγάνδα των Εβραίων. Το θεόπνευστο έργο το πήρε το ποτάμι και τα πόδια της θρησκείας σου πριονίστηκαν.
Τρίτες και αμερόληπτες πηγές ή μάλλον η έλλειψη τους, είναι στοιχεία ιστορικότητας του Ιησού από σύγχρονους του, πλην αποδεδειγμένων πλαστογραφήσεων πχ σφαγή νηπίων ή Τεστιμόνιουμ Φλαβιάνουμ ή αμφισβητούμενων πληροφοριών.
Βιβλικοί αρχαιολόγοι που περιέργως πάντα βρίσκουν αυτά που ψάχνουν στερούνται σοβαρότητος.
.

[Σουβλίτσα]

Σωστά τα λέει ο Πάνος, οι άνθρωποι κάνουν τα δικά τους κι ο Θεός τα δικά του.
Έτσι πχ και τώρα, με αυτά που γίνονται μεταξύ Οικουμενικού Πατριαρχείου και Πατριαρχείου Ρωσίας, οι άνθρωποι κάνουν τις πολιτικές τους τα έτσι τους τα αλλιώς τους, μέσα από αυτό ίσως διορθωθούν και πραγματάκια που πήγαν λάθος τελευταία ίσως με τον Πατριάρχη μας όπως και άλλων από ρώσικης πλευράς και επέλθει κάθαρσις ως προς ορισμένες ασάφειες που έχουν δημιουργηθεί. (εαν όχι, η Εκκλησία ξέρει να ζει και σε κατακόμβες αν χρειαστεί)

Δεν ήταν αρνητική η συμμετοχή του Αυτοκράτορα. Έχουμε αποδεχτεί ως αξίωμα την αναρχική κριτική ότι η συμμετοχή της εξουσίας στον χριστιανισμό ήταν για ... αναρχικούς ιδεολογικούς λόγους κάτι κακό και δήθεν αντιχριστιανικό. Ίσα ίσα στην βυζαντινή ιστορία ο Αυτοκράτορας ήταν εξισορροπητικός παράγοντας και ουσιαστικά εκπρόσωπος του λαϊκού κοσμικού χριστιανισμού, του απλού κόσμου και του λαϊκού κλήρου, συχνά σε αντιπαράθεση ή εξισορρόπηση με την πλευρά του μοναχισμού και της ανώτερης ιεραρχίας πατριαρχών που συνήθως προέρχονταν από τους μοναχούς. Ο δικέφαλος αετός είχε δύο κεφάλια. Ήταν ο Χριστιανισμός του όχι σφάξε με να αγιάσω αλλά, έσφαζε Άραβες μουσουλμάνους στην Κρήτη Μικρά Ασία.
Ο Χριστιανισμός δεν ισούται με τον μοναχισμό. Σήμερα έχει σχετικά ενδυναμωθεί ο δεύτερος γιατί α)η πολιτική εξουσία δεν παίζει τον ρόλο που έπαιζε το χριστιανικό κράτος, έως είναι και εχθρική, το ότι δεν παρεμβαίνει στην παράνομη εκταφή και έκθεση είναι πιθανότατα για να δυσφημίσει το χριστιανισμό. β) υπάρχει γενικότερη απομάκρυνση των λαϊκών από την εκκλησία, απώλεια των δικών τους εθίμων, πρακτικών, νοοτροπιών κοκ. οπότε αναπόφευκτα η ομάδα που διατηρεί με μεγαλύτερο ζήλο τα δικα της έθιμα θα ισχυροποιείται σχετικά εντός του ευρύτερου πλαισίου.
Έχω πάει αμέτρητες φορές σε εκκλησία, άρα είχα συζητήσεις με πολλούς παλαιότερους, ποτέ κυριολεκτικά δεν άκουσα από μεγάλο ή λαϊκό ιερέα ότι είναι σημαντικό να πηγαίνουμε να βρίσκουμε να προσκυνούμε λείψανα αγίων οσίων ή ότι άλλο. Μία και μόνη φορά σε μία μονή όπου είχα πάει τυχαία εκδρομή παραδίπλα, δεν ήξερα καν την ύπαρξη της, μας προέτρεψε ο μοναχός να πάμε να προσκυνήσουμε σε παραδίπλα δωμάτιο στον τάφο του κτίτωρα της μονής. Για να μην τον προσβάλω πήγα και έκανα τον σταυρό μου. Στον μητροπολιτικό ναό της περιοχής μου δεν υπάρχει κάποιο λείψανο, σε μεγάλο ναό υπάρχει η κάρα αποστόλου, σε ένα παρεκκλήσι, φυλαγμένη σε ένα διακοσμημένο χρυσό ή επίχρυσο οστεοφυλάκιο, για ανάμνηση και τιμή.

εχμμ, πώς έμπλεξες τόσα θέματα με όσα έγραψα εγώ?

Καταρχήν, δεν έκανα αξιολόγηση της συμμετοχής των Αυτοκρατόρων στις Συνόδους

Επίσης δεν είπα οτι ο Χριστιανισμός ισούται με τον μοναχισμό, ο χριστιανισμός όμως έχει ασκητική

Τα υπόλοιπα περι αγίων λειψάνων κτλ, δεν ξέρω από πού σου ήρθε και τα γράφεις, δεν μίλησα για αυτά τα θέματα
(πάντως, δεν ξέρω τί εννοείς να προτρέπουν προς προσκύνηση σκηνωμάτων, εαν πας σε κάποιο μοναστήρι ή ναό με σκήνωμα αγίου, το προσκυνάς ξερω γω)

[Σουβλίτσα]

Taliban, τί είναι αυτά, μέταλ?

[Dorian]

Σωστά τα λέει ο Πάνος, οι άνθρωποι κάνουν τα δικά τους κι ο Θεός τα δικά του.
Έτσι πχ και τώρα, με αυτά που γίνονται μεταξύ Οικουμενικού Πατριαρχείου και Πατριαρχείου Ρωσίας, οι άνθρωποι κάνουν τις πολιτικές τους τα έτσι τους τα αλλιώς τους, μέσα από αυτό ίσως διορθωθούν και πραγματάκια που πήγαν λάθος τελευταία ίσως με τον Πατριάρχη μας όπως και άλλων από ρώσικης πλευράς και επέλθει κάθαρσις ως προς ορισμένες ασάφειες που έχουν δημιουργηθεί. (εαν όχι, η Εκκλησία ξέρει να ζει και σε κατακόμβες αν χρειαστεί)

Δεν ήταν αρνητική η συμμετοχή του Αυτοκράτορα. Έχουμε αποδεχτεί ως αξίωμα την αναρχική κριτική ότι η συμμετοχή της εξουσίας στον χριστιανισμό ήταν για ... αναρχικούς ιδεολογικούς λόγους κάτι κακό και δήθεν αντιχριστιανικό. Ίσα ίσα στην βυζαντινή ιστορία ο Αυτοκράτορας ήταν εξισορροπητικός παράγοντας και ουσιαστικά εκπρόσωπος του λαϊκού κοσμικού χριστιανισμού, του απλού κόσμου και του λαϊκού κλήρου, συχνά σε αντιπαράθεση ή εξισορρόπηση με την πλευρά του μοναχισμού και της ανώτερης ιεραρχίας πατριαρχών που συνήθως προέρχονταν από τους μοναχούς. Ο δικέφαλος αετός είχε δύο κεφάλια. Ήταν ο Χριστιανισμός του όχι σφάξε με να αγιάσω αλλά, έσφαζε Άραβες μουσουλμάνους στην Κρήτη Μικρά Ασία.
Ο Χριστιανισμός δεν ισούται με τον μοναχισμό. Σήμερα έχει σχετικά ενδυναμωθεί ο δεύτερος γιατί α)η πολιτική εξουσία δεν παίζει τον ρόλο που έπαιζε το χριστιανικό κράτος, έως είναι και εχθρική, το ότι δεν παρεμβαίνει στην παράνομη εκταφή και έκθεση είναι πιθανότατα για να δυσφημίσει το χριστιανισμό. β) υπάρχει γενικότερη απομάκρυνση των λαϊκών από την εκκλησία, απώλεια των δικών τους εθίμων, πρακτικών, νοοτροπιών κοκ. οπότε αναπόφευκτα η ομάδα που διατηρεί με μεγαλύτερο ζήλο τα δικα της έθιμα θα ισχυροποιείται σχετικά εντός του ευρύτερου πλαισίου.
Έχω πάει αμέτρητες φορές σε εκκλησία, άρα είχα συζητήσεις με πολλούς παλαιότερους, ποτέ κυριολεκτικά δεν άκουσα από μεγάλο ή λαϊκό ιερέα ότι είναι σημαντικό να πηγαίνουμε να βρίσκουμε να προσκυνούμε λείψανα αγίων οσίων ή ότι άλλο. Μία και μόνη φορά σε μία μονή όπου είχα πάει τυχαία εκδρομή παραδίπλα, δεν ήξερα καν την ύπαρξη της, μας προέτρεψε ο μοναχός να πάμε να προσκυνήσουμε σε παραδίπλα δωμάτιο στον τάφο του κτίτωρα της μονής. Για να μην τον προσβάλω πήγα και έκανα τον σταυρό μου. Στον μητροπολιτικό ναό της περιοχής μου δεν υπάρχει κάποιο λείψανο, σε μεγάλο ναό υπάρχει η κάρα αποστόλου, σε ένα παρεκκλήσι, φυλαγμένη σε ένα διακοσμημένο χρυσό ή επίχρυσο οστεοφυλάκιο, για ανάμνηση και τιμή.

εχμμ, πώς έμπλεξες τόσα θέματα με όσα έγραψα εγώ?

Καταρχήν, δεν έκανα αξιολόγηση της συμμετοχής των Αυτοκρατόρων στις Συνόδους

Επίσης δεν είπα οτι ο Χριστιανισμός ισούται με τον μοναχισμό, ο χριστιανισμός όμως έχει ασκητική

Τα υπόλοιπα περι αγίων λειψάνων κτλ, δεν ξέρω από πού σου ήρθε και τα γράφεις, δεν μίλησα για αυτά τα θέματα
(πάντως, δεν ξέρω τί εννοείς να προτρέπουν προς προσκύνηση σκηνωμάτων, εαν πας σε κάποιο μοναστήρι ή ναό με σκήνωμα αγίου, το προσκυνάς ξερω γω)

Ντάξει αφορμή να γράψω και τα δικά μου με βάση ένα σημείο, δεν πρέπει να είναι πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο . Μπορεί κάποιος να έχει χριστιανική ζωή χωρίς να πηγαίνει σε μοναστήρια. Η ασκητική ησυχασμός υπακοή είναι απαραίτητα για τους μοναχούς . Δηλαδή θα πήγαινες σε ένα κατάφρακτο που σήκωνε δεκάδες κιλά πανοπλία και οπλισμό να του πεις πρέπει να τρως περισσότερα φασολάκια και χορταρικά, γιατι δεν ασκείσαι πολύ χριστιανικά; ή σε ένα γεωργό που με τα χέρια του εκχέρσωνε και εκβράχιζε πλαγιές και βουνά;

[Σουβλίτσα]

ρε συ, κατ'αναλογία πάντα και αναλόγως την ζωή και τις συνθήκες του καθενός
Τα μοναστήρια δίνουν το τέμπο, δεν λέμε οτι θα πάει ο καθένας να κάνει τον ερημίτη στις σπηλιές

[nik_killthemall]

Το να προσπαθείς να αποδημήσεις έναν επιστήμονα με δολοφονία χαρακτήρα και όχι με επιστημονικά επιχειρήματα, δεν σε τιμάει.
Να πούμε για τις εμμονές και τις ιδιοτροπίες του Αϊνστάιν, ας πούμε; Ή εκεί δεν μας πειράζουν;

Μου αναφέρεις έναν ντεϊστή που θα μας κάνει να σκούξουμε. Ο ντεϊστής θα πουλήσει το ψάρι του και αυτά που μετράνε είναι τρίτες και αμερόληπτες απόψεις. Τέτοιες υπάρχουν;

Για τον Αϊνστάιν, δεν νομίζω να υπάρχει τίποτα που να ανατρέπει τις θεωρίες του, ακόμα και από τρίτες και αμερόληπτες απόψεις.
Θα μπορούσε ο Αϊνστάιν να ήταν και, πχ, απαίσιος μάγειρας. Γνωρίζοντάς το, δεν θα υιοθετούσα κάποια συνταγή του, επειδή είναι ο Αϊνστάιν.
.

Τι είναι αυτά που γράφεις; Από πότε ένας επιστήμονας κρίνεται με βάση τα θρησκευτικά του πιστεύω και τις φιλοσοφικές του απόψεις; Και ο Νεύτων ήταν ντεϊστής. Σε χαλάει μήπως και αυτός; Μάλιστα ήταν τόσο ντεϊστής που περισσότερο χρόνο αφιέρωσε στις θρησκευτικές του μελέτες, παρά στις επιστημονικές.

Ο Ζώρζ Λεμαίτρ που ήταν ιερέας, μήπως σε χαλάει κι αυτός;

Τι πάει να πει τρίτη και αμερόληπτη άποψη; Μήπως εννοείς άθεη άποψη; Γιατί η άθεη άποψη είναι αμερόληπτη; Με ποια κριτήρια; Ο Αϊνστάιν ήταν μεγάλος φυσικός, αυτό πως τον καθιστά ειδικό πάνω στα θρησκευτικά και φιλοσοφικά ζητήματα;

Πάντως αν αναφέρεστε στο θεώρημα μη πληρότητας του Γκαιντέλ προφανώς και αυτό ΔΕΝ ισοδυναμεί με το "άρα υπάρχει θεός". Το άλμα αυτό μπορείς να το κάνεις εξίσου άτοπα μια χαρά και χωρίς κανένα θεώρημα του Γκαίντελ.

Το αξιωματικό συμπέρασμα από το θεώρημα του Γκαίντελ είναι πως ποτέ δεν θα βρούμε αποδείξεις ούτε για την ύπαρξη, ούτε για την μη ύπαρξη θεού/μακαρονοτέρατος ή ότι άλλο γιατί ποτέ δεν πρόκειται όσο είμαστε μέρος του σύμπαντος να το περιγράψουμε/κατανοήσουμε σε όλη του την έκταση πολύ απλά γιατί είμαστε μέρος του = (ΙΣΟΝ) Αγνωστικισμός ! και ΑΝΙΣΟΝ της πίστης σε αυτό που όπως λέει κι ο Γκαίντελ δεν μπορεί να αποδειχτεί ποτέ !

Δεν πιάνω για ποιο λόγο το εξισώνει καποιος με το θεό, πέραν του προσωπικού του γούστου να το εξισώσει (γιατί έτσι του αρέσει λεβενμπραου)

Το θεώρημα του Γκαίντελ βασικά έρχεται ΜΕΤΑ ! Δηλ. πρώτα αποφασίζεις έτσι επειδή γουστάρεις πως σίγουρα θεός υπάρχει και έχει και αυτά τα χ χαρακτηριστικά (πάλι γιατί έτσι γουστάρεις) και εν συνεχεία έρχεται ο Γκαίντελ με το θεώρημα του και σου λέει "κοίταξε φίλε ο θεός που αποφάσισες, δεν μπορεί να ανήκει εντός του σύμπαντος γιατί αν ανήκει δεν είναι θεός".

Άρα τσάμπα τον μπλέκετε τον φουκαρά με το θέμα ...

[taliban]

Το θεώρημα του Γκαίντελ βασικά έρχεται ΜΕΤΑ ! Δηλ. πρώτα αποφασίζεις έτσι επειδή γουστάρεις πως σίγουρα θεός υπάρχει

Αξίωμα,κατά τον γκεντελ, είναι πως ο θεός υπάρχει. Και εφόσον υπάρχει στην σκέψη μας άρα είναι και στην πραγματικότητα.
τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν είναι άλλο θέμα.
Απλά επειδή ήταν επιστήμονας σου λένε πως έχει βαρύτητα η συλλογιστική του.
τα υπόλοιπα...γαργάρα.

[nik_killthemall]

Το θεώρημα του Γκαίντελ βασικά έρχεται ΜΕΤΑ ! Δηλ. πρώτα αποφασίζεις έτσι επειδή γουστάρεις πως σίγουρα θεός υπάρχει

Αξίωμα,κατά τον γκεντελ, είναι πως ο θεός υπάρχει. Και εφόσον υπάρχει στην σκέψη μας άρα είναι και στην πραγματικότητα.
τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν είναι άλλο θέμα.
Απλά επειδή ήταν επιστήμονας σου λένε πως έχει βαρύτητα η συλλογιστική του.
τα υπόλοιπα...γαργάρα.

τότε ουδεμία σχέση έχει το πράμα με την επιστημονική του ιδιότητα/ανακάλυψη. Η προσωπική του πεποίθηση ήταν, ξεκομμένη από όποια εμπλοκή του με την επιστήμη.

Υπό την έννοια πως ο καθείς μπορεί να πιστεύει όποια αναπόδεικτη μλκια επιθυμεί, ίδια βαρύτητα έχει η πίστη όλων στο αναπόδεικτο ή μη, δεν μεγενθύνεται (και δεν μπορεί να μεγεθυνθεί) έξτρα από την ιδιότητα και το κύρος του καθενός.

Ιδίοτητα και κύρος επιδρούν στα έλλογα, στα υπέρλογα και στα αναπόδεικτα όλοι ίσοβαρείς είμαστε.

[μίστερ μαξ]

Και εφόσον υπάρχει στην σκέψη μας άρα είναι και στην πραγματικότητα.

[Nandros]

Και εφόσον υπάρχει στην σκέψη μας άρα είναι και στην πραγματικότητα.

Ξαναδιάβασε προσεκτικά τί γράφει ο άλλος και άσε τα γελάκια.
.

[μίστερ μαξ]

Και εφόσον υπάρχει στην σκέψη μας άρα είναι και στην πραγματικότητα.

Ξαναδιάβασε προσεκτικά τί γράφει ο άλλος και άσε τα γελάκια.
.

[Dorian]

ρε συ, κατ'αναλογία πάντα και αναλόγως την ζωή και τις συνθήκες του καθενός
Τα μοναστήρια δίνουν το τέμπο, δεν λέμε οτι θα πάει ο καθένας να κάνει τον ερημίτη στις σπηλιές

Δεν συμφωνώ, πρέπει να υπάρχει σε κάποιο βαθμό διαχωρισμός, όχι υπέρθεση του ισχυρού τώρα στον άλλο. Είναι άλλοι δρόμοι. Φυσικά Άγιες μορφές που προκύπτουν από αυτόν τον δρόμο πρέπει να τους τιμούμε, βέβαια μεγάλες μορφές, όχι κάθε χωριό να έχει τον δικό του "άγιο" επειδή ήταν απλός ένας αγαθός μοναχός. Απλώς ο κοσμικός αυτοκρατορικός Χριστιανισμός, δεν ξέρω αν υπάρχει σωστός όρος, έχει αποδυναμωθεί, γιατί έπεσε το Βυζάντιο, το κράτος είναι αντιχριστιανικό, έχουν απομακρυνθεί οι ΄μαζες από τον λαϊκό χριστιανισμό, χάνουν τις δικές τους παραδόσεις. Το ξαναλέω, ήταν έθιμο των μοναχών να διατηρούν ως ανάμνηση θανάτου λείψανα άλλων μοναχών, να φροντίζουν σκηνώματα αγιών κοκ. Καλά κάνουν αφού αποτελεί μέρος της παράδοσής τους.

[Σουβλίτσα]

Δεν καταλαβαίνω για ποιόν διαχωρισμό μιλάς, τα σκηνώματα αγίων δεν είναι κάτι αιρετικό για εμάς τους λαικούς, αλλοίμονο.
Γενικώς, δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς εννοείς, ένας είναι ο χριστιανισμός είτε είσαι μοναχός είτε λαικός, εκκοσμίκευση δεν πρέπει να υπάρχει πουθενά, άλλο είναι οτι άλλα μέτρα έχουν οι μοναχοί, απλές αρχές της ορθοδοξίας είναι αυτές.