Ένα σχετικό σχόλιο από παλιό μέλος τού πχόρουμ για την ενασχόληση κάποιων άθεων με το Χριστιανισμό που μου φάνηκε εύστοχο και το κράτησα
Των άθεων η Θεία ενασχόληση
Χαιρετώ σας.
Είχα πολύ καιρό να μπω στο πέλαγος της θρησκειολογίας στο φόρουμ.
Προχθές μπήκα και εν τάχει είδα πως εδώ δυστυχώς επαληθεύεται η παροιμία «Τι έχεις Γιάννη;; Τι΄χα πάντα!».
Εισαγωγικά θα έλεγα πως είναι απόλυτο δικαίωμα του καθένα (με προυπόθεση ότι δεν θίγονται πίσω από ένα άβαταρ ανευθύνως, ανωνύμως και αναιτιολογήτως συγκεκριμένα άλλα πρόσωπα) να λέει ότι θέλει, να συμμετέχει όπου θέλει και για όσο θέλει.
Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Το να πει την αποψή του ένας άθεος στην θρησκειολογία είναι όχι μόνο θεμιτό αλλά και φυσικό.
Θεμιτό γιατί σύμφωνα με τις αρχές της Δημοκρατίας όλοι έχουν το δικαίωμα να έχουν και να εκφέρουν άποψη σε οτιδήποτε (άσχετα αν δεν είναι ειδικοί, άσχετα με το πόσο τους ενδιαφέρει, ή με το πόσο έχουν ασχοληθεί αναλυτικά και πολύπλευρα με ένα θέμα, με την ίδια λογική που και η γιαγιά μου σαν ελεύθερος πολίτης έχει δικαίωμα να εκφέρει γνώμη για τα αίτια της πτώσης ενός διαστημικού λεωφορείου ή για τους κανόνες ορθής λειτουργίας της Ευρωπαικής τράπεζας, άσχετα αν αυτό που γνωρίζει άριστα είναι πώς να φτιάχνει καταπληκτικά ντολμαδάκια-μέγιστη προσφορά αγάπης στα εγγόνια της και στους γύρω γείτονες),
…και φυσικό, γιατί η λέξη άθεος μετά το στερητικό Α έχει μέσα την λέξη Θεός.
Επομένως κάποιος που αυτοορίζεται ως άθεος τον απασχολεί η προηγηθείσα πίστη στον Θεό κάποιων άλλων. Άνευ αυτής της πίστης των άλλων δεν θα υπήρχε καν σαν λέξη ο άθεος αφού αυτός δεν θα είχε θέσει καν το ερώτημα.
Και αυτό σημαίνει αν δεν κάνω λάθος ότι έναν άθεο τον απασχολεί ιδιαιτέρως η δήλωση από κάποιους ότι πιστεύουν σε Θεό και οι συνέπειες αυτής της πίστης (αν το εξετάσεις σαν κοινωνικό φαινόμενο συνολικά) στο κοινωνικό γίγνεσθαι.
Σαν κοινωνιολογική λοιπόν προσέγγιση είναι απόλυτα κατανοήσιμη η ενασχόληση των άθεων με τα περί Θεού, ειδικά όταν θεωρούν ότι η πίστη σε Θεό λειτουργεί σαν ανασχετικός παράγοντας για τον δίκαιο, ορθολογικό, σοσιαλιστικό και ταυτόχρονα παγκόσμιο συνειδησιακό μετασχηματισμό των κοινωνιών κάποτε-και στην καλύτερη περίπτωση-στις μεθεπόμενες χιλιετίες.
Όμως η ενασχόληση των άθεων με το τι εννοεί και πως ερμηνεύεται κάποιο εδάφιο της Γραφής ή πως π.χ συνάδεται απ τις Γραφές και απ την βιωματική εμπειρία των πιστών το τρισυπόστατο της ύπαρξης ενός (εκ προοιμίου κατ εκείνους) ανύπαρκτου όντος είναι απόλυτα μη εξηγήσιμη για να μη πω παράλογη.
Θα έλεγα λοιπόν πως ένας άθεος λογικά δεν θα έπρεπε να έχει την ανάγκη να επικαλείται τα αποδεικτικά μανιφέστα του αθεισμού που κηρύττουν ότι η πίστη σε Θεό είναι ανόητη και ουσιαστικά να κάνει αγώνα και να καλεί τους πιστούς ανά τον κόσμο να απαλλαγούν από μια τέτοια πλάνη.
Ένας που δηλώνει άθεος το πιο λογικό θα ήταν σύμφωνα με την ερμηνεία που έχει για το «υπαρκτό» να αρκούσε η αυτονόητη γι αυτόν παραδοχή ότι τα πάντα είναι θέμα αλληλεπιδράσεων και χημικών πολύπλοκων διεργασιών κάποιων αέναων και αιώνιων απλούστατων αρχικών καταστάσεων της ύλης που κάτω από κάποιες υπερκόσμιες υπερχωροχρονικές-και άρα γι αυτό εξ ορισμού επιστημονικά αδιερεύνητες, και άρα γι αυτό εξ ορισμού υποθετικές συνθήκες-δημιουργούν υποατομικά σωματίδια, στην συνέχεια άτομα, μόρια, DNA, φύκια, αμοιβάδες, κουνούπια, βροντόσαυρους, ποντίκια, σκύλους, πιθήκους, ανθρώπους, σκέψη, αυτοσυνειδησία, συνείδηση, λογική, φιλοσοφία, δικαιοσύνη, θεολογία, αγάπη, τέχνη, ποίηση, έρωτα, ελευθερία…και ως εκεί.
(βέβαια αφ ενός του τι σημαίνει αέναο και αιώνιο αφού χρόνος σαν αυτοτελής οντότητα δεν υπάρχει και δεν νοείται, και αφ ετέρου τι θα πει ΑΠΛΗ κατάσταση της ύλης και από ποια άλλη ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΗ κατάσταση προκύπτει αυτή κ.ο.κ, οπότε ακυρώνεται η έννοια του «απλούστατου» και αν αυτά είναι θέματα που μπορούν να οριστούν και να αποδειχτούν με επιστημονική μεθοδολογία ή είναι θέματα έξω από τον χώρο των δυνατοτήτων της επιστήμης, οπότε ότι και αν πούμε είναι μετα-φυσική και όχι φυσική είναι θέματα που πολλάκις έχουν συζητηθεί και ας το αφήσουμε τώρα γιατί θα φύγουμε απ το θέμα)
Οποιαδήποτε άλλη προέκταση σε οποιαδήποτε άλλη συζήτηση που αφορά κάτι πλέον αυτού και πάει σε κάποιον Θεό, λογικά για εκείνους θα έπρεπε να λογίζεται ως ανόητη και ως εκ τούτου ανάξια του οποιουδήποτε αναλυτικού σχολιασμού.
Σε κάποιον άθεο που σέβεται τον εαυτό του, που είναι τίμιος με την αθεία του και που αναμφισβήτητα αρκεί για την ερμηνεία και εξήγηση του κόσμου η παραπάνω διαπίστωση, πέρα από μερικές στοιχειώδεις τοποθετήσεις και επιχειρηματολογήσεις στα όσα συζητιώνται στην θρησκειολογία, λογικά θα έπρεπε να το βλέπει περιττό να το συνεχίζει για πολύ (εκτός αν του αρέσει και θέλει να κάνει πλάκα με τους ένθεους, οπότε σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν τίμιο να δηλωθεί εξ αρχής κάτι τέτοιο για να τους αντιμετωπίζουν και οι άλλοι παρομοίως προκειμένου να είναι ισότιμος ο διάλογος, και όχι να υποκρίνεται τον τίμιο και αγαθό συνομιλητή) και να βαριέται να ασχολείται με (τα κατ εκείνον) παραμυθάκια, και με φαντασιώδεις δυσνόητους φιλοσοφικομεταφυσικούς όρους και πόθους.
Αντιθέτως βλέπουμε στο φόρουμ (και εδώ είναι το οξύμωρο και άξιον απορίας) να ασχολούνται και να επανασχολούνται καθημερινώς κάποιοι πολύ συγκεκριμένοι και μετρήσιμοι, επί έτη και έτη ( και ίσως και εις τους επόμενους αιώνας των αιώνων, αμήν) με τον Θεό και με την πίστη των ένθεων και αυτό νομίζω δεν συνάδει ούτε με την ορθολογικότητά τους αλλά και ούτε με τις προτεραιότητες που καθ ομολογία τους βάζουν στο «ΤΙ» είναι σημαντικό και αξίζει την σπατάληση του χρόνου μας σε αυτήν την ζωή, άσχετα με τις πιθανές προκλήσεις που λένε πως δέχονται από κάποιους ένθεους.
Και εκεί ακριβώς βρίσκεται ο εστιασμός του παρόντος νήματος.
Βέβαια δε λέω. Ακόμη κι έτσι πάλι δικαίωμά τους είναι.
Τα ερωτήματα όμως περί των βαθύτερων εσωτερικών ή εξωτερικών κινήτρων και προθέσεων που οδηγούν σε μια τέτοια εμμονική και ίσως και λάγνα βιτσιόζικη καθημερινή ενασχόληση με πολύ λεπτά θεολογικά θέματα που ταυτόχρονα θεωρούν ότι δεν έχουν καμιά βάσιμη υπόσταση αναμένουν την απάντησή τους.
Δεν καταλαβαίνετε ρε παιδιά ότι κάποια πράγματα γίναν πολύ κουραστικά στη εσαεί επαναληψή τους;;
Εντάξει. Καταλαβαίνω. Υπάρχουν πολλοί νεοεισερχόμενοι στο φόρουμ που δεν έχουν διαβάσει τις αιτιάσεις σας και ίσως θέλετε να τους βοηθήσετε και αυτούς να δουν το φως της αθείας το αληθινό. Αλλά δεν σας κούρασε όλο αυτό;; Δυστυχώς προφανώς χωρίς να το θέλετε, γινόσαστε αφόρητα πληκτικοί μέσα στο δυναμικό του σοφού σας λόγου.
Εσείς, λέει, που πιστεύετε σε Θεό, καταθέτετε θετική πρόταση άρα εσείς υποχρεούστε να αποδείξετε τον ισχυρισμό σας.
1) Ποιος σας είπε ρε αγόρια ότι οι ορθόδοξοι καταθέτουν στο δικό σας τραπέζι μια τέτοια πρόταση εφ όσον την θεωρείτε ανόητη;;
Απλά την πίστη τους γενικότερα ομολογούν. Σας ενδιαφέρει και σας οδηγεί σε προβληματισμό μια τέτοια ομολογία και με ανοιχτό μυαλό θέλετε να το κουβεντιάσετε τίμια; Καλώς. Ας το συζητήσουμε. Την θεωρείτε εκ προοιμίου βλακώδη και παράλογη;; Πάλι καλώς. Προς τι η φασαρία;; Ο πραγματικός χριστιανός δεν επιδιώκει να πείσει κανέναν. Απλά πέραν της ομολογίας του αμύνεται της αλήθειας της δικής του πίστης και των δικών του λεπτοτάτων θεολογικών σημασιών απ τις χιλίων λογιών διαστρεβλώσεις και σχετικοποιήσεις της.
Για τον ορθόδοξο ο Θεός είναι αγάπη και έρωτας και ερωμένος. Αυτόν τον ερωτά του ομολογεί, όπως κατ αναλογίαν ένας ερωτευμένος άνθρωπος δεν κρύβει τον ερωτά του και την αγάπη του για την αγαπημένη του. Είναι δυνατόν κάποιος που μιλάει για τον ερωτά του να κάνει ή να θέλει να πείσει και τους άλλους με αποδεικτικές διαδικασίες να ερωτευτούν;;;
Συν τούτοις του είναι αδιάφορο να μπει σε διαδικασία απόδειξης γιατί
2) η πίστη επιδέχεται μόνο οντολογικούς προσδιορισμούς μη απορρίπτοντας την επιστημονική διερεύνηση της ύλης. Ξεκολλάτε από την καφενειακή θεολογία του Θεού-φεουδάρχη!
Πολλοί άθεοι έχουν ταυτίσει την πίστη με το συντηρητισμό: γιατί η αντίληψή τους περί «προόδου» εξαντλείται στη μετρήσιμη αποτελεσματικότητα, και γιατί τους λείπουν βασικές έννοιες που οργανώνουν σημασίες για να υπερβούν τα συνήθη μιας κουβεντούλας στο καφενείο.
Για ψάξτε λίγο την εννοιολογική-υπαρκτική-κοινωνική διάσταση μεταξύ πίστης και θρησκείας, και πείτε τι σημαίνουν έννοιες όπως «εξαντικειμενισμός», «αλλοτρίωση» και «θεσμοποίηση». Πριν μιλήσετε φροντίστε να γνωρίσετε και να κατανοήσετε.
Γιατί κάτι «θεούσηδες» σαν εμάς εδώ γνωρίζουν καλά ότι η Δημιουργία δεν είναι ένα project αλλά το γίγνεσθαι της υπαρκτικής ενέργειας. Και γνωρίζουν, επίσης, ότι ο «ηθικολογικός χριστιανισμός» δεν έχει καμιά σχέση με τη νοηματοδότηση που ορίζει ο Θεάνθρωπος. Και, βέβαια, γνωρίζουν ότι το πιστεύειν και το φιλοσοφείν δεν ταυτίζονται.
Ως συνήθως μιλάτε για κάτι άλλο. Οι θέσεις σας είναι υποκειμενικές απαντήσεις στα δικά σας κυρίαρχα θεοείδωλα της νηπιακής (ως προς αυτό το θέμα) παιδαγωγίας σας. Δεν απαντάτε στην ορθοδοξία. Εκπληρώνετε τη «νομοτέλειά» σας ως alter ego των φουκαράδων που κάνουν ουρές στον Βησσαρίωνα και των επιτήδειων που βιοπορίζονται εν αφθονία εκφυλίζοντας την πίστη σε θρησκευτικό θεσμό.
Μιλάτε για τον Χριστιανισμό με όρους μικροπολιτικής. Στοχεύετε γενικά στις «ανομίες» του «παπαδαριού» γιατί, βέβαια, αυτό είναι το αυτόκλητο «διάμεσο» που βάζει το βίωμα στο πολυμίξερ της κοσμικότητας δημιουργώντας «πιστούς» που καθιστούν εύλογο, σωστό και δημιουργικό τον αθεϊσμό. Μαλώστε μόνοι σας.
Η πίστη δεν έχει καμιά σχέση με αυτές τις απλοϊκότητες. Είναι η ανώτατη και πληρέστερη έκφραση της ριζικής πνευματικότητας του ανθρώπου.
Ξέρω, ξενίζουν αυτοί οι (σύμφωνα με τους δικούς σας ορισμούς) «ιδεαλισμοί», αλλά δεν θα το αναπτύξω γιατί όταν έχω μπροστά μου σίγουρη την ματαιότητα κατανόησης το θεωρώ βλακεία αν το κάνω.
Μια επικοινωνία που είναι προκάτ και ένα δίκτυο που είναι δίχτυ για ανώδυνα χρυσόψαρα δεν είναι επικοινωνία. Τέτοιες γυάλες επικοινωνίας ουδεμία σχέση έχουν με τα βάθη του πελάου και τις αλανιάρες σφυρίδες του.
Πλέον τούτων και με δεδομένο ότι η σύγχρονη γνώση έχει καταρρίψει πολλές από τις αιώνιες γνωσιολογικές ακλόνητες σταθερές που ίσχυαν μέχρι τον 19 αιώνα, και πλέον είναι γνωστό πως κάτω από κάποιες φυσικές χωροχρονικές συνθήκες ακόμη και το 1+1 δεν είναι σίγουρο ότι κάνει 2, (κάνοντας κάποιους να χάνουν λίγο την ισορροπία τους-όχι γιατί είναι πιθανότερο να υπάρχει Θεός…καμιά σχέση!- αλλά γιατί όπως και να το κάνουμε το αντικειμενικοποιημένο αιτιοκρατικό μοντέλο της φύσης πρόσφερε μια κάποια πιο σίγουρη νοητική ασφάλεια), φαντάζει δυσανάλογο με την μόρφωση, την καλλιέργεια, και την ευρύτητα του πνεύματός των, η στάση μερικών άθεων να εστιάζουν σε χιλιοειπωμένες στερεότυπες, κοινότυπες και βαρετές ατάκες, παντελώς άσχετων με την ουσία στο περί Θεού ερώτημα.
Εγκλωβισμένοι σε έννοιες και σημασιολογίες αθεοφιλοσοφικών λεξικών του περασμένου αιώνα φιλτράρουν τα πάντα μέσα απ τις παγιωμένες και αραχνιασμένες αυτάρεσκες αντιλήψεις τους.
Κλισέ και βαρετά επιχειρήματα: Πετούν μια υποτιμητική κατηγορία «Είστε θειστές», και άρα τι να πούμε και τι ανοιχτή συζήτηση να κάνουμε μαζί σας;;;
Μα….ο θεϊσμός ρε παιδιά σύμφωνα με τα φιλοσοφικά σας λεξικά, είναι μια θεοκεντρική φιλοσοφική αντίληψη που προσδιορίζει την έννοια Θεός με ορθολογικούς όρους…
Διαφωνείτε με αυτό;;; Εγώ συμφωνώ απολύτως!
Μα είναι δυνατόν να μην έχουν καταλάβει μετά από τόσες συζητήσεις ότι η περί Θεού ορθόδοξη πίστη και αντίληψη δεν έχει καμία σχέση με το παραπάνω;;;
Κάποιοι άλλοι άθεοι (επειδή προφανώς το βρίσκουν πιο εύκολα αντιμετωπίσιμο σαν ιδεοληπτικό αντίπαλο) λαικίζοντας, πιάνουν μια μ@λ@κί@ που θα πει ή θα κάνει κάποιος αυτοονομαζόμενος χριστιανός (η εικόνα που με κομπίνα δάκρυσε, η αγία Αθανασία του Αιγάλεω, ο χοντρός παπάς που τα κονομάει, το πατριδοκαπηλικό κήρυγμα του Άνθιμου, τις γελοιότητες του Ελλάς Ελλήνων χριστιανών των βασανιστών της χούντας κ.λ.π) για να βρούν ευκαιρία, πλήρεις ηδονής, χαχανητών και μακαριότητας, (υποκατάστατο ίσως του προσωπικού ερωτικού ελλείμματός) να χαβαλεδιάσουν γενικότερα με την ορθόδοξη πίστη και την ουσία της.
Η υψηλή ευφυία τους δεν τους βοηθάει να καταλάβουν ότι εκτός «από κάποιων άθεων την θεία ενασχόληση» υπάρχουν παρομοίως και κάποιοι «ένθεοι με άθεη, αθεολόγητη και εγωκεντρική θρησκευτικότητα»;;
Η κοφτερή ευφυία τους και η μεγάλη τους μόρφωση δεν τους επιτρέπει να διακρίνουν ποιοτικές διαφορές εννοιών και σημασιών;;
Ώρες ώρες κάποιοι δημιουργούν την εντύπωση πως και με τον Διονύσιο Αεροπαγίτη ή τον Άγιο Μάξιμο τον ομολογητή να κουβέντιαζαν θα προσπαθούσαν να τους πείσουν ότι ο αη βασίλης που μπαίνει απ τα τζάκια και μας φέρνει δώρα δεν υπάρχει! Άλλα γι άλλα….
Οι περισσότεροι (...άντε να εξαιρέσω και μερικούς!) καλοί μας άθεοι λοιπόν…δεν αντιδρούν στην περί Θεού ορθόδοξη πίστη, αλλά σε ένα φανταστικό αντίδικο πλάσμα της δικής τους αταλάντευτης και τακτοποιημένης αθεοθεικής γνώσης που την βρίσκουν απ τα εύκολα ετοιματζίδικα της ιστορίας των αθεολογικών δικών τους αλάνθαστων σωτηριολογικών τους ευαγγελίων.
Το πρόβλημα, όμως δεν είναι να βολευόμαστε στα ιστορικοκοινωνικά ετοιματζίδικα αλλά να τα υπερβαίνουμε.
Στην εμμονική λοιπόν (και μόνο σε αυτήν) ενασχόληση των άθεων με τα περί του Θεού λεπτότατα ερωτήματα και απαντήσεις (ειδικότερα δε-και κυρίως-με τις δογματικές ερμηνείες) δεν τίθεται θέμα ατομικού δικαιώματος αλλά απορίας εκ των πιστών και ερμηνείας ως ευχάριστου αθεικού βίτσιου.
Στης απορίας αυτό το ερώτημα όσοι α-πιστοι προσέλθετε την εμμονή σας στο κατ εσάς ανύπαρκτο, πληκτικώς και ανερματίστως να σοφιολογείτε….
υπερηφάνως δε το ανόητο δια εσάς περί Θεού ερώτημα αποσπασματικώς να σταχυολογείτε….
Και κυρίως με την ένδοξη και επαρκή σοφία σας αποσπασματικώς να συμπερασματολογείτε,
…λαμπροφόρες και νικηφόρες σελίδες δόξας δε, στις μάχες σας με τους θεικούς ανεμόμυλους των κατανοήσεών σας εως το τέλος της ζωής σας να καρποφορείτε…
Έως ότου ήσυχοι πιά και τροπαιούχοι νικητές, πλήρεις χρόνων και χαρών, μακαρίως (όπως όλοι μας) να απέλθετε.
κι εσύ προσπάθησες να το διαστρέψεις, μπουμπούνα
