Το Πρώτο Κινούν Ακίνητον

[Λοξίας]

Βρε συ...ήσουν στο παλιό πχόρουμ με άλλο νικ; (που μου διαφεύγει τώρα) που είχες ένα avatar με μια σημαία ναυτικού κώδικα;

Γειά σου παλιόφιλε!
Προσπάθησα να ξαναμπώ, αλλά δεν θυμόμουν ούτε το ψευδώνυμο, ούτε το συνθηματικό. Πολύ θα ήθελα να μάθω τι έγραφα τότε, αλλά δεν είχα τρόπο να ανακτήσω τον παλιό λογαριασμό.
Φυσικά εσένα σε θυμήθηκα… αλλά ποιος να σου πω ότι είμαι. ☹
Πως με κατάλαβες; Από τα ιερογλυφικά;

Ναι ρε συ! Από τα ιερογλυφικά...σε θυμόμουν για αυτές τις γνώσεις.
Μάλιστα σε είχα αναφέρει πριν κάποιες μέρες σε ένα ποστ (δεν θυμάμαι που) και αναρωτιόμουν τι να κάνεις...
Να είσαι καλά!

[taxalata xalasa]

Αν λοιπόν ισχύει η εξίσωση άθεος = γνώστης-ειδικός των θρησκειών, τότε διαβασε με λιγή παραπάνω προσοχή την γνώμη ενός 74χρονου άθεου.

Νεαρέ!...είμαι 82. Μελετάω το θέμα τις θρησκείας όλη μου την ζωή, αλλά τα τελευταία 30 χρόνια συστηματικά. Είμαι αυτοδίδακτος μεταφραστής των ιερογλυφικών -επειδή σε αυτή την γραφή είναι γραμμένα τα αρχαιότερα θρησκευτικά κείμενα- και έχω μεταφράσει το αρχαιότερο κείμενο της ανθρωπότητας, του οποίου μετάφραση δεν έχουν δημοσιεύσει οι ‘εντιμότατοι’ ακαδημαϊκοί.
ΤΟ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟ ΑΝΑΓΝΩΣΙΜΟ ΚΕΙΜΕΝΟ
Ο τίτλος του άθεου κουβαλάει μαζί του χιλιάδες ώρες μελέτης. Αν έχεις διάθεση για ένα σεμινάριο επί της αθεΐας… προσφέρεται δωρεάν.

διάλογος τζόβενων... ενδιαφέρον...

[Λοξίας]

Αν λοιπόν ισχύει η εξίσωση άθεος = γνώστης-ειδικός των θρησκειών, τότε διαβασε με λιγή παραπάνω προσοχή την γνώμη ενός 74χρονου άθεου.

Νεαρέ!...είμαι 82. Μελετάω το θέμα τις θρησκείας όλη μου την ζωή, αλλά τα τελευταία 30 χρόνια συστηματικά. Είμαι αυτοδίδακτος μεταφραστής των ιερογλυφικών -επειδή σε αυτή την γραφή είναι γραμμένα τα αρχαιότερα θρησκευτικά κείμενα- και έχω μεταφράσει το αρχαιότερο κείμενο της ανθρωπότητας, του οποίου μετάφραση δεν έχουν δημοσιεύσει οι ‘εντιμότατοι’ ακαδημαϊκοί.
ΤΟ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟ ΑΝΑΓΝΩΣΙΜΟ ΚΕΙΜΕΝΟ
Ο τίτλος του άθεου κουβαλάει μαζί του χιλιάδες ώρες μελέτης. Αν έχεις διάθεση για ένα σεμινάριο επί της αθεΐας… προσφέρεται δωρεάν.

διάλογος τζόβενων... ενδιαφέρον...

Ξέρεις την ρήση "εκεί που είσαι ήμουνα...", έτσι;
Ωραία! στην δεύτερη πρόταση και στο τέλος, θα βάλεις ερωτηματικό, με έμφαση μάλιστα...θα το τονίζεις δυνατά να εμπεδώσεις το υπονοούμενο...
Εκεί να δεις ενδιαφέρον...

[Άθεος]

Ναι ρε συ! Από τα ιερογλυφικά...σε θυμόμουν για αυτές τις γνώσεις.
Μάλιστα σε είχα αναφέρει πριν κάποιες μέρες σε ένα ποστ (δεν θυμάμαι που) και αναρωτιόμουν τι να κάνεις...
Να είσαι καλά!

Ευχαριστώ! Να είσαι επίσης καλά.
Χαίρομαι που ξαναβρεθήκαμε.
Έχει μείνει κανένας άλλος από τους παλιούς;

[ksk]

η νόηση του θεού δίνει την ύπαρξη σε αυτό που νοεί... έτσι ο Θεός νοεί τον εαυτό του ...αυτο-ορίζεται με λίγα λόγια

Ποια νόηση του Θείου και κουραφέξαλα... Πήρατε τον Παρμενίδη και τα τεντωσατε και τα προσαρμόσετε στο Θειον.
Ποια ορίζεται και αυτό ορίζεται;;;
Πως μπορούμε να ξέρουμε τι κάνει το Θειον με τα ανθρώπινα πεπερασμένα όρια μας έστω κι αν έχουμε μια κατοπτρικη θέαση μόνο και αυτό μόνο σε κάποιο πεδίο;
Τα εχουμε πει αυτά...

[taxalata xalasa]

Νεαρέ!...είμαι 82. Μελετάω το θέμα τις θρησκείας όλη μου την ζωή, αλλά τα τελευταία 30 χρόνια συστηματικά. Είμαι αυτοδίδακτος μεταφραστής των ιερογλυφικών -επειδή σε αυτή την γραφή είναι γραμμένα τα αρχαιότερα θρησκευτικά κείμενα- και έχω μεταφράσει το αρχαιότερο κείμενο της ανθρωπότητας, του οποίου μετάφραση δεν έχουν δημοσιεύσει οι ‘εντιμότατοι’ ακαδημαϊκοί.
ΤΟ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟ ΑΝΑΓΝΩΣΙΜΟ ΚΕΙΜΕΝΟ
Ο τίτλος του άθεου κουβαλάει μαζί του χιλιάδες ώρες μελέτης. Αν έχεις διάθεση για ένα σεμινάριο επί της αθεΐας… προσφέρεται δωρεάν.

διάλογος τζόβενων... ενδιαφέρον...

Ξέρεις την ρήση "εκεί που είσαι ήμουνα...", έτσι;
Ωραία! στην δεύτερη πρόταση και στο τέλος, θα βάλεις ερωτηματικό, με έμφαση μάλιστα...θα το τονίζεις δυνατά να εμπεδώσεις το υπονοούμενο...
Εκεί να δεις ενδιαφέρον...

Ave! τζόβενε... οι μελλοτζόβενοι σε χαιρετουν!

[Λοξίας]

Ναι ρε συ! Από τα ιερογλυφικά...σε θυμόμουν για αυτές τις γνώσεις.
Μάλιστα σε είχα αναφέρει πριν κάποιες μέρες σε ένα ποστ (δεν θυμάμαι που) και αναρωτιόμουν τι να κάνεις...
Να είσαι καλά!

Ευχαριστώ! Να είσαι επίσης καλά.
Χαίρομαι που ξαναβρεθήκαμε.
Έχει μείνει κανένας άλλος από τους παλιούς;

Οι περισσότεροι από το παλιό, είναι και εδώ.
Το 90% με το ίδιο νικ.

[Άθεος]

Οι περισσότεροι από το παλιό, είναι και εδώ.
Το 90% με το ίδιο νικ.

Προς το παρόν δεν έχω θυμηθεί κανέναν άλλον.
Τώρα, για να γυρίσουμε στο θέμα μας. Θα έμαθες ότι εξετάσεις στα πανεπιστήμια δεν μπορούν γίνουν διαδικτυακά επειδή η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να περάσει με επιτυχία αυτές τις εξετάσεις.
Ρωτάς, δηλαδή, το ChatGPT για ένα επιστημονικό θέμα και μπορείς να θεωρήσεις έγκυρη την απάντηση.
Ρώτησα για την προέλευση της θρησκείας και η απάντηση που πήρα, σε ελληνικά και αγγλικά, ήταν αυτή που υπάρχει και στο άρθρο της Britannica. Ιδού οι απαντήσεις.

Συνεπώς, η προέλευση της θρησκείας είναι ένα πολυδιάστατο θέμα που περιλαμβάνει πολιτισμικούς, ιστορικούς, φιλοσοφικούς και κοινωνιολογικούς παράγοντες.

Καθώς και…

It's important to recognize that there isn't a single, universally accepted explanation for the origin of religion, as it is a complex phenomenon influenced by diverse cultural, historical, and psychological factors. Different scholars and religious traditions offer various interpretations and theories regarding the origins of religion.

Δεν λένε, είτε επειδή είναι ανέντιμοι παπαδογλύφτες (!) είτε επειδή είναι βλάκες και δεν γνωρίζουν.
Λοιπόν, σου προτείνω να ανοίξω ένα νήμα για την προέλευση της θρησκείας και η έρευνα να προχωράει μόνο εφόσον δέχεσαι ως σωστά τα στοιχεία που θα οδηγούν στο κάθε επί μέρους συμπέρασμα.
Τι λες;

[sys3x]

Οι περισσότεροι από το παλιό, είναι και εδώ.
Το 90% με το ίδιο νικ.

Προς το παρόν δεν έχω θυμηθεί κανέναν άλλον.
Τώρα, για να γυρίσουμε στο θέμα μας. Θα έμαθες ότι εξετάσεις στα πανεπιστήμια δεν μπορούν γίνουν διαδικτυακά επειδή η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να περάσει με επιτυχία αυτές τις εξετάσεις.
Ρωτάς, δηλαδή, το ChatGPT για ένα επιστημονικό θέμα και μπορείς να θεωρήσεις έγκυρη την απάντηση.
Ρώτησα για την προέλευση της θρησκείας και η απάντηση που πήρα, σε ελληνικά και αγγλικά, ήταν αυτή που υπάρχει και στο άρθρο της Britannica. Ιδού οι απαντήσεις.

Συνεπώς, η προέλευση της θρησκείας είναι ένα πολυδιάστατο θέμα που περιλαμβάνει πολιτισμικούς, ιστορικούς, φιλοσοφικούς και κοινωνιολογικούς παράγοντες.

Καθώς και…

It's important to recognize that there isn't a single, universally accepted explanation for the origin of religion, as it is a complex phenomenon influenced by diverse cultural, historical, and psychological factors. Different scholars and religious traditions offer various interpretations and theories regarding the origins of religion.

Δεν λένε, είτε επειδή είναι ανέντιμοι παπαδογλύφτες (!) είτε επειδή είναι βλάκες και δεν γνωρίζουν.
Λοιπόν, σου προτείνω να ανοίξω ένα νήμα για την προέλευση της θρησκείας και η έρευνα να προχωράει μόνο εφόσον δέχεσαι ως σωστά τα στοιχεία που θα οδηγούν στο κάθε επί μέρους συμπέρασμα.
Τι λες;

Προχωρήστε το.

[Γράφων]

Για να καταλάβουμε τι είναι το Πρώτο Κινούν Ακίνητον, πρέπει να ανατρέξουμε στο Βιβλίο Λ στα "Μετά τα Φυσικά" του Αριστοτέλη (το οποίο κάποιοι θεωρούν αυτοτελές έργο και όχι κομμάτι των ΜτΦ). Τι λέει;

Αρχικά, ο Αριστοτέλης μας κάνει γνωστό ότι υπάρχουν τρία είδη ουσιών: δύο αισθητές (μια αϊδιος (αιώνια) και μια φθαρτή) και μια ακίνητη, ξεχωριστή από τις δύο προηγούμενες. Οι αισθητές ουσίες χαρακτηρίζονται από ύλη, μορφή και στέρηση. Η ακίνητη ουσία, για την οποία μιλά ο Αριστοτέλης είναι το κινητικό αίτιο ενός πράγματος, π.χ. για ένα σπίτι, ύλη είναι τα τούβλα, μορφή η εικόνα του σπιτιού, στέρηση κάποια ακαταστασία και κινητικό αίτιο η οικοδομική.

Εχοντας πει αυτά, ο Αριστοτέλης θα αποδείξει την αναγκαιότητα ύπαρξης του πρώτου αιωνίου κινούντος. Αρχικά ταυτίζει τον χρόνο με την κίνηση και αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να υπάρξει γέννηση και φθορά ούτε του χρόνου, ούτε της κίνησης. Αφού αποδείξει ότι πρέπει να υπάρχει μια αρχή, η ουσία της οποίας πρέπει να είναι ενέργεια, διαπιστώνει ότι η ύλη από μόνη της δεν μπορεί να κινηθεί, αλλά χρειάζεται ένα ενεργητικό (κινητικό) αίτιο.

Αναφέρει τις θεωρίες του Λεύκιππου και του Πλάτωνα που παραδέχονται αιώνια ενέργεια, επισημαίνοντας ότι δεν εξήγησαν γιατί συμβαίνει αυτό και τι είναι αυτή η ενέργεια. Τίποτα δεν κινείται χωρίς αιτία, προσθέτει, και αναρωτιέται ποια κίνηση θα θεωρηθεί πρώτη. Καταλήγει στο ότι υπάρχει κάτι που θα ενεργεί είτε κατ' επίδρασιν ενός άλλου ή κατ' επίδρασιν του πρώτου. Αφού υπάρχει, δηλαδή, κάτι που κινείται και κινεί με την σειρά του θα πρέπει να υπάρχει κάτι, μια αϊδιος ουσία - ενέργεια που κινεί που χώρις να κινείται, το Πρώτο Κινούν.

Τέλος, ταυτίζει το Πρώτο Κινούν με τον Θεό που είναι ένα ζωντανό, αϊδιο, άριστο Ον, το οποίο σκέπτεται τον εαυτό Του.
Υ.Γ. Τα παραπάνω αποτελούν δική μου σύνοψη, όπως τα ανέγνωσα

Γιατί σκέφτεται τον εαυτό του;

Ωραία ερώτηση! Ο Αριστοτέλης έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για αυτό το ζήτημα. Ο Θεός σκέφτεται τον εαυτό Του, διότι δεν θα μπορούσε να απασχολεί την σκέψη Του κάτι άλλο, εκτός από το Θεϊκώτατο και το τιμιότατο

[ksk]

Για να καταλάβουμε τι είναι το Πρώτο Κινούν Ακίνητον, πρέπει να ανατρέξουμε στο Βιβλίο Λ στα "Μετά τα Φυσικά" του Αριστοτέλη (το οποίο κάποιοι θεωρούν αυτοτελές έργο και όχι κομμάτι των ΜτΦ). Τι λέει;

Αρχικά, ο Αριστοτέλης μας κάνει γνωστό ότι υπάρχουν τρία είδη ουσιών: δύο αισθητές (μια αϊδιος (αιώνια) και μια φθαρτή) και μια ακίνητη, ξεχωριστή από τις δύο προηγούμενες. Οι αισθητές ουσίες χαρακτηρίζονται από ύλη, μορφή και στέρηση. Η ακίνητη ουσία, για την οποία μιλά ο Αριστοτέλης είναι το κινητικό αίτιο ενός πράγματος, π.χ. για ένα σπίτι, ύλη είναι τα τούβλα, μορφή η εικόνα του σπιτιού, στέρηση κάποια ακαταστασία και κινητικό αίτιο η οικοδομική.

Εχοντας πει αυτά, ο Αριστοτέλης θα αποδείξει την αναγκαιότητα ύπαρξης του πρώτου αιωνίου κινούντος. Αρχικά ταυτίζει τον χρόνο με την κίνηση και αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να υπάρξει γέννηση και φθορά ούτε του χρόνου, ούτε της κίνησης. Αφού αποδείξει ότι πρέπει να υπάρχει μια αρχή, η ουσία της οποίας πρέπει να είναι ενέργεια, διαπιστώνει ότι η ύλη από μόνη της δεν μπορεί να κινηθεί, αλλά χρειάζεται ένα ενεργητικό (κινητικό) αίτιο.

Αναφέρει τις θεωρίες του Λεύκιππου και του Πλάτωνα που παραδέχονται αιώνια ενέργεια, επισημαίνοντας ότι δεν εξήγησαν γιατί συμβαίνει αυτό και τι είναι αυτή η ενέργεια. Τίποτα δεν κινείται χωρίς αιτία, προσθέτει, και αναρωτιέται ποια κίνηση θα θεωρηθεί πρώτη. Καταλήγει στο ότι υπάρχει κάτι που θα ενεργεί είτε κατ' επίδρασιν ενός άλλου ή κατ' επίδρασιν του πρώτου. Αφού υπάρχει, δηλαδή, κάτι που κινείται και κινεί με την σειρά του θα πρέπει να υπάρχει κάτι, μια αϊδιος ουσία - ενέργεια που κινεί που χώρις να κινείται, το Πρώτο Κινούν.

Τέλος, ταυτίζει το Πρώτο Κινούν με τον Θεό που είναι ένα ζωντανό, αϊδιο, άριστο Ον, το οποίο σκέπτεται τον εαυτό Του.
Υ.Γ. Τα παραπάνω αποτελούν δική μου σύνοψη, όπως τα ανέγνωσα

Γιατί σκέφτεται τον εαυτό του;

Ωραία ερώτηση! Ο Αριστοτέλης έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για αυτό το ζήτημα. Ο Θεός σκέφτεται τον εαυτό Του, διότι δεν θα μπορούσε να απασχολεί την σκέψη Του κάτι άλλο, εκτός από το Θεϊκώτατο και το τιμιότατο

Κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα βασει των λογικών κανόνων που έθεσε;

[ksk]

Οι περισσότεροι από το παλιό, είναι και εδώ.
Το 90% με το ίδιο νικ.

Προς το παρόν δεν έχω θυμηθεί κανέναν άλλον.
Τώρα, για να γυρίσουμε στο θέμα μας. Θα έμαθες ότι εξετάσεις στα πανεπιστήμια δεν μπορούν γίνουν διαδικτυακά επειδή η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να περάσει με επιτυχία αυτές τις εξετάσεις.
Ρωτάς, δηλαδή, το ChatGPT για ένα επιστημονικό θέμα και μπορείς να θεωρήσεις έγκυρη την απάντηση.
Ρώτησα για την προέλευση της θρησκείας και η απάντηση που πήρα, σε ελληνικά και αγγλικά, ήταν αυτή που υπάρχει και στο άρθρο της Britannica. Ιδού οι απαντήσεις.

Συνεπώς, η προέλευση της θρησκείας είναι ένα πολυδιάστατο θέμα που περιλαμβάνει πολιτισμικούς, ιστορικούς, φιλοσοφικούς και κοινωνιολογικούς παράγοντες.

Καθώς και…

It's important to recognize that there isn't a single, universally accepted explanation for the origin of religion, as it is a complex phenomenon influenced by diverse cultural, historical, and psychological factors. Different scholars and religious traditions offer various interpretations and theories regarding the origins of religion.

Δεν λένε, είτε επειδή είναι ανέντιμοι παπαδογλύφτες (!) είτε επειδή είναι βλάκες και δεν γνωρίζουν.
Λοιπόν, σου προτείνω να ανοίξω ένα νήμα για την προέλευση της θρησκείας και η έρευνα να προχωράει μόνο εφόσον δέχεσαι ως σωστά τα στοιχεία που θα οδηγούν στο κάθε επί μέρους συμπέρασμα.
Τι λες;

Προχωρήστε το.

Μπα...
Δεν βλέπω καλή έκβαση...
Ο Λοξιας έχει μια πολύ καλά στερεωμένη λογική ...
Αλλά θα έχει ενδιαφέρον για μας...

[Γράφων]

Το Πρώτο Κινούν προκάλεσε την Μεγάλη Εκρηξη; Μετέβαλε την εντροπία του σύμπαντος; Τι πιστεύετε;
Είναι, για τα σημερινά δεδομένα, μια ντεϊστική προσέγγιση;

Πριν τη μεγάλη έκρηξη, δεν υπήρχε "πριν". Χώρος και χρόνος γεννήθηκαν με τη μεγάλη έκρηξη και συνεχίζουν.

Με αυτό το δεδομένο, είναι εξαιρετικά αδύνατο να συλλάβει ο ανθρώπινος νους αν η έκρηξη οφείλεται σε ένα πρώτο κινούν, διότι αυτό δεν διαθέτει ούτε χώρο για να υπάρξει, ούτε χρόνο για να αποφασίσει πότε θα ξεκινήσει την έκρηξη.

Πέρα από τον χώρο και τον χρόνο, η μεγάλη έκρηξη είναι σαν να μη χρειάζεται κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή για να ξεκινήσει. Οι χρονικές στιγμές δημιουργούνται μετά.

Ενδιαφέρουσα απάντηση! Εγώ πιστεύω ότι είναι εύλογη η παραδοχή του Πρώτου Κινούντος, δηλαδή του Θεού, ώστε ο ανθρώπινος νους να μπορέσει να αιτιολογήσει την γένεση του σύμπαντος. Οντως, συμφωνώ με το τελευταίο που λες, αν αναλογιστούμε ότι χρόνος και κίνηση ταυτίζονται

[Γράφων]

Γιατί σκέφτεται τον εαυτό του;

Ωραία ερώτηση! Ο Αριστοτέλης έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για αυτό το ζήτημα. Ο Θεός σκέφτεται τον εαυτό Του, διότι δεν θα μπορούσε να απασχολεί την σκέψη Του κάτι άλλο, εκτός από το Θεϊκώτατο και το τιμιότατο

Κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα βασει των λογικών κανόνων που έθεσε;

Ναι, σύμφωνα με την δική του συλλογιστική

[Λοξίας]

Οι περισσότεροι από το παλιό, είναι και εδώ.
Το 90% με το ίδιο νικ.

Προς το παρόν δεν έχω θυμηθεί κανέναν άλλον.

Ε, θα τους θυμηθείς σιγά σιγά...

Τώρα, για να γυρίσουμε στο θέμα μας. Θα έμαθες ότι εξετάσεις στα πανεπιστήμια δεν μπορούν γίνουν διαδικτυακά επειδή η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να περάσει με επιτυχία αυτές τις εξετάσεις.
Ρωτάς, δηλαδή, το ChatGPT για ένα επιστημονικό θέμα και μπορείς να θεωρήσεις έγκυρη την απάντηση.

Δεν το είχα υπ' όψιν μου, αλλά λογικό ακούγεται. Από την στιγμή που η τεχνητή νοημοσύνη έχει πρόσβαση στο 99% της ανθρώπινης γνώσης, λογικό είναι να γνωρίζει όλες τις έγκυρες επιστημονικές απαντήσεις για κάθε έγκυρη επιστημονική ερώτηση.
Οπότε, θα περάσει τις εξετάσεις ακόμα και ο sys3x ...

Ρώτησα για την προέλευση της θρησκείας και η απάντηση που πήρα, σε ελληνικά και αγγλικά, ήταν αυτή που υπάρχει και στο άρθρο της Britannica. Ιδού οι απαντήσεις.

Συνεπώς, η προέλευση της θρησκείας είναι ένα πολυδιάστατο θέμα που περιλαμβάνει πολιτισμικούς, ιστορικούς, φιλοσοφικούς και κοινωνιολογικούς παράγοντες.

Καθώς και…

It's important to recognize that there isn't a single, universally accepted explanation for the origin of religion, as it is a complex phenomenon influenced by diverse cultural, historical, and psychological factors. Different scholars and religious traditions offer various interpretations and theories regarding the origins of religion.

Δεν λένε, είτε επειδή είναι ανέντιμοι παπαδογλύφτες (!) είτε επειδή είναι βλάκες και δεν γνωρίζουν.

Ε, αφού είπαμε η τεχνητή νοημοσύνη έχει πρόσβαση στην γνώση, την Britannica θα επικαλεστεί. Ποιαν να επικαλεστεί; Την Espresso;
Διαφωνώ όμως ως προς την ερμηνεία που καταλήγει σε ένα εντελώς αυθαίρετο και διπλής όψεως (σαν τον Ιανό) συμπέρασμα.

Το να έχει στήσει όλη η επιστημονική κοινότητα μία τεράστια συνωμοσία, η οποία διαιωνίζεται στους αιώνες, μόνον ένας seismic μπορεί να το επικαλεστεί ως τεκμήριο...
Από την άλλη, να είναι όλη η επιστημονική κοινότητα βλάκες, δεν θα το φέρει ως επιχείρημα ούτε ο seismic...