Το Πρώτο Κινούν Ακίνητον

[Γράφων]

Για να καταλάβουμε τι είναι το Πρώτο Κινούν Ακίνητον, πρέπει να ανατρέξουμε στο Βιβλίο Λ στα "Μετά τα Φυσικά" του Αριστοτέλη (το οποίο κάποιοι θεωρούν αυτοτελές έργο και όχι κομμάτι των ΜτΦ). Τι λέει;

Αρχικά, ο Αριστοτέλης μας κάνει γνωστό ότι υπάρχουν τρία είδη ουσιών: δύο αισθητές (μια αϊδιος (αιώνια) και μια φθαρτή) και μια ακίνητη, ξεχωριστή από τις δύο προηγούμενες. Οι αισθητές ουσίες χαρακτηρίζονται από ύλη, μορφή και στέρηση. Η ακίνητη ουσία, για την οποία μιλά ο Αριστοτέλης είναι το κινητικό αίτιο ενός πράγματος, π.χ. για ένα σπίτι, ύλη είναι τα τούβλα, μορφή η εικόνα του σπιτιού, στέρηση κάποια ακαταστασία και κινητικό αίτιο η οικοδομική.

Εχοντας πει αυτά, ο Αριστοτέλης θα αποδείξει την αναγκαιότητα ύπαρξης του πρώτου αιωνίου κινούντος. Αρχικά ταυτίζει τον χρόνο με την κίνηση και αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να υπάρξει γέννηση και φθορά ούτε του χρόνου, ούτε της κίνησης. Αφού αποδείξει ότι πρέπει να υπάρχει μια αρχή, η ουσία της οποίας πρέπει να είναι ενέργεια, διαπιστώνει ότι η ύλη από μόνη της δεν μπορεί να κινηθεί, αλλά χρειάζεται ένα ενεργητικό (κινητικό) αίτιο.

Αναφέρει τις θεωρίες του Λεύκιππου και του Πλάτωνα που παραδέχονται αιώνια ενέργεια, επισημαίνοντας ότι δεν εξήγησαν γιατί συμβαίνει αυτό και τι είναι αυτή η ενέργεια. Τίποτα δεν κινείται χωρίς αιτία, προσθέτει, και αναρωτιέται ποια κίνηση θα θεωρηθεί πρώτη. Καταλήγει στο ότι υπάρχει κάτι που θα ενεργεί είτε κατ' επίδρασιν ενός άλλου ή κατ' επίδρασιν του πρώτου. Αφού υπάρχει, δηλαδή, κάτι που κινείται και κινεί με την σειρά του θα πρέπει να υπάρχει κάτι, μια αϊδιος ουσία - ενέργεια που κινεί που χώρις να κινείται, το Πρώτο Κινούν.

Τέλος, ταυτίζει το Πρώτο Κινούν με τον Θεό που είναι ένα ζωντανό, αϊδιο, άριστο Ον, το οποίο σκέπτεται τον εαυτό Του.
Υ.Γ. Τα παραπάνω αποτελούν δική μου σύνοψη, όπως τα ανέγνωσα

[Γράφων]

Το Πρώτο Κινούν προκάλεσε την Μεγάλη Εκρηξη; Μετέβαλε την εντροπία του σύμπαντος; Τι πιστεύετε;
Είναι, για τα σημερινά δεδομένα, μια ντεϊστική προσέγγιση;

[Γράφων]

Η αριστοτελική θεολογία
Αν αναζητήσει κανείς τις ρητές αναφορές του Αριστοτέλη στον θεό ή στους θεούς, είναι εύκολο να
διαπιστώσει ότι είναι πολλαπλάσιες στα ηθικά και στα πολιτικά του συγγράμματα σε σχέση με τα μεταφυσικά
ή τα φυσικά. Ωστόσο, οι περισσότεροι μελετητές θα συμφωνούσαν ότι δεν έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ο ρόλος
που αποδίδει ο Αριστοτέλης στο θείο για τη θεμελίωση της σωστής ανθρώπινης συμπεριφοράς.

Ο Αριστοτέλης υιοθετεί μια συμβατική στάση αποδοχής απέναντι στις κοινές πεποιθήσεις για τους θεούς της
πόλης –θα μπορούσαν οι απόψεις αυτές να συνοψιστούν στο ότι οι θεοί είναι τέλεια έμβια όντα που
μεριμνούν για τους ανθρώπους– και θεωρεί ύψιστο καθήκον της πόλης την «περὶ τὸ θεῖον ἐπιμέλειαν»
(Πολιτικά 1328b). Στα Ηθικά Νικομάχεια (1162a4) δεν θα διστάσει να δηλώσει, χωρίς ιδιαίτερο σχόλιο, ότι
στους θεούς οφείλουμε τα πάντα: την ύπαρξη, την επιβίωση και την παιδεία μας.
Αντιθέτως, οι ελάχιστες αναφορές του Αριστοτέλη στον θεό στο πλαίσιο της μεταφυσικής του έχουν
σχολιαστεί εξαντλητικά και έχουν γενικά θεωρηθεί θεμελιώδεις για την οικοδόμηση μιας «φυσικής
θεολογίας». Στο Λ των Μετά τα φυσικά, ο Θεός –σε ενικό αριθμό αυτήν τη φορά– ταυτίζεται με το «πρῶτον
κινοῦν ἀκίνητον», την αριστοτελική αρχή της κίνησης του σύμπαντος, ως μια ουσία υπερβατική,
απαλλαγμένη πλήρως από ύλη, ως καθαρή νοητική ενέργεια, ως νόησις νοήσεως. Η ιστορία της φιλοσοφίας
θέλει τον Αριστοτέλη υπέρμαχο του δόγματος, που στην ύστερη αρχαιότητα θα ονομαστεί theologia tripertita
(ή tripartita): άλλοι οι θεοί των ποιητών (που ο φιλόσοφος περιφρονεί), άλλοι οι θεοί της πόλης (που ο
φιλόσοφος τιμά και σέβεται), και άλλοι οι θεοί, ή μάλλον ο θεός, της φιλοσοφίας (ως σημαντικό στοιχείο ενός
φιλοσοφικού συστήματος).

Είναι μάλιστα εντυπωσιακό να σκεφτεί κανείς ότι η σχολαστική φιλοσοφία, δηλαδή η σύζευξη
χριστιανισμού και αριστοτελισμού που θεμελιώνεται από τον Θωμά Ακινάτη, στηρίχθηκε ουσιαστικά σε ένα
κεφάλαιο του Λ (το 7ο). Αποτελεί, κατά τη γνώμη μου, ανοικτό ερώτημα πώς μπόρεσε να επιτευχθεί και να
επιβληθεί αυτή η σύζευξη, όταν ο Αριστοτέλης αρνείται ρητώς βασικά δόγματα του χριστιανισμού, κυρίως
την αθανασία της ψυχής και τη δημιουργία του κόσμου (αλλά και την ύπαρξη θείας πρόνοιας). Αν λοιπόν δεν
υπήρχε το Λ7, τότε μάλλον ο Ακινάτης, ως μεγάλος φιλόσοφος που όντως είναι, υποθέτω ότι θα περιοριζόταν
να εκφράσει τον θαυμασμό του για τη σκέψη του μεγαλύτερου εθνικού φιλοσόφου, και δεν θα επιχειρούσε να
τον ενσωματώσει στη χριστιανική δογματική.
Υπάρχει άραγε ρόλος για τον θεό στο αριστοτελικό σύμπαν; Για τους ανθρωπομορφικούς θεούς του
ελληνικής μυθολογίας σίγουρα δεν υπάρχει. Ούτε όμως και για τον παντοδύναμο θεό-δημιουργό της
χριστιανικής θρησκείας, που έχει τη δυνατότητα να επεμβαίνει στον κόσμο. H φύση, για τον Αριστοτέλη, έχει
τη δυνατότητα να αυτορυθμίζεται. Και όμως υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις, όπου η μεταφυσική ονομάζεται
«θεολογική». O Αριστοτέλης δέχεται την ύπαρξη μιας οντότητας, πλήρως απαλλαγμένης από την κίνηση και
την ύλη, την οποία ονομάζει «κινούν ακίνητον», αλλά και κάποιες φορές «θεό». Οι λόγοι που επικαλείται για
την αναγκαιότητα ύπαρξης μιας τέτοιας οντότητας είναι καθαρά λογικοί. Στη φύση παρατηρούμε μια συνεχή
μετάδοση κινήσεων από σώμα σε σώμα, μια συνεχή ενεργοποίηση δυνατοτήτων. Πώς θεμελιώνεται λογικά
αυτή η αλυσίδα των κινήσεων; Δεν θα πρέπει να υπάρχει μια αρχή, μια πρώτη αιτία της κίνησης;

Το Πρώτο Κινούν Ακίνητο εισάγεται στα Φυσικά του Αριστοτέλη (χωρίς εκεί να επονομάζεται
«θεός»), σε μια προσπάθεια να αιτιολογηθεί η τακτική και συνεχής κυκλική περιφορά της σφαίρας των
απλανών αστέρων, η οποία στα μάτια του Αριστοτέλη αντιπροσωπεύει την πρωταρχική και ιδανική μορφή
κίνησης. Η εισαγωγή του Κινούντος Ακινήτου προκαλείται λοιπόν από ανάγκες που προέκυψαν στο
εσωτερικό της αριστοτελικής φυσικής θεωρίας και εντάσσεται στην αριστοτελική φυσική.
Ο Αριστοτέλης κάποια στιγμή καταλήγει στη θέση ότι κάθε κίνηση, που εξ ορισμού είναι μια
μετάβαση από το δυνάμει στο ενεργεία, πρέπει να προκαλείται από ένα κινούν που το ίδιο πραγματώνει την
ενέργεια του κινουμένου. Η κίνηση του πρώτου ουρανού, της εξώτατης σφαίρας του σύμπαντος, θα πρέπει να
προκαλείται από κάτι, που κατέχει ενεργεία όλα τα ουσιαστικά γνωρίσματα του πρώτου ουρανού: την
αιωνιότητα, τη συνέχεια, την ομαλότητα, την τάξη. Αν τώρα αυτό το κάτι κινούνταν, τότε θα έπρεπε να
αιτιολογήσουμε την κίνησή του με ένα άλλο κινούν. Άρα το Πρώτο Κινούν, το κινούν αίτιο του Πρώτου
ουρανού είναι κατ’ ανάγκην ακίνητο. Αυτός είναι ο συλλογισμός του Αριστοτέλη στα Φυσικά.
Στο Λ των Μετά τα φυσικά (μια πραγματεία που δεν ανήκει στη φυσική, αλλά στην πρώτη φιλοσοφία,
αφού το θέμα της είναι η ουσία) ο Αριστοτέλης επανέρχεται στο Πρώτο Κινούν Ακίνητο. Και εδώ είναι που
θα συνδέσει το Κινούν Ακίνητο με τον Θεό. Από τον αριστοτελικό θεό, ως πρώτη αρχή της κίνησης,
εξαρτάται όλος «ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ φύσις».

Ο πρώτος ουρανός θα είναι αιώνιος. Υπάρχει όμως και κάτι που [τον] κινεί. Και επειδή αυτό που κινείται και
κινεί είναι ενδιάμεσο, θα υπάρχει ένα κινούν που κινεί χωρίς να κινείται, κάτι που είναι αιώνιο, ουσία και
ενέργεια. Και κινεί με τον ίδιο τρόπο που κινούν το «ὀρεκτόν» και το «νοητόν»: κινούν χωρίς να κινούνται…
Από μια τέτοια αρχή, λοιπόν, εξαρτάται «ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ φύσις». Η διαγωγή της είναι όπως η άριστη δική μας,
που εμείς ωστόσο απολαμβάνουμε σε σπάνιες περιστάσεις. Γιατί εκείνη βρίσκεται αιωνίως σ’ αυτήν την
κατάσταση -πράγμα που εμείς δεν μπορούμε να πετύχουμε-, καθώς η ενέργειά της είναι και ηδονή… Η δική του
ενέργεια είναι η άριστη και αιώνια ζωή. Και λέμε ότι ο θεός είναι έμβιο ον αιώνιο και άριστο, έτσι ώστε να
υπάρχει σ’ αυτόν ζωή και διάρκεια συνεχής και αιώνια. Γιατί αυτό είναι ο θεός (Μετά τα φυσικά Λ 1072a23
κ.ε.).

Το Πρώτο Κινούν Ακίνητο και εδώ εισάγεται ως αρχή κίνησης. Κινεί χωρίς το ίδιο να θίγεται στο ελάχιστο,
κινεί όπως το ὀρεκτόν και το νοητόν, κινεί ως ἐρώμενον. Εδώ όμως χαρακτηρίζεται επιπλέον με μια σειρά
θετικών κατηγορημάτων: είναι καλόν, ἁπλοῦν, ἄριστον. Η ενέργειά του είναι η νόησις, αφού κινεί ως νοητόν.
Νοεί όμως τον ίδιο του τον εαυτό και τίποτε άλλο, όντας νόησις νοήσεως. Ως ενέργεια και νόησις, το Πρώτο
Κινούν χαρακτηρίζεται αιωνίως από διαγωγήν ἀρίστην. Η διαγωγή αυτή είναι ελάχιστα προσιτή στον
άνθρωπο, είναι παρόμοια όμως με την αιώνια, συνεχή και άριστη ζωή του θεού. Κατά συνέπειαν, το Πρώτο
Κινούν είναι ο θεός.
Το κείμενο του Λ7 είναι ένα μεικτό κείμενο. Εμπεριέχει βασικές φιλοσοφικές θέσεις του Αριστοτέλη,
αλλά εμπεριέχει και ισχυρή δόση μεταφορικού λόγου, προτρεπτικού πιθανότατα περιεχομένου. Η έμφαση δεν
δίνεται στην εξήγηση των κινήσεων, αλλά στο γεγονός ότι το Κινούν Ακίνητο είναι ουσία.

Υπάρχει μίατουλάχιστον ουσία, διαφορετική από τις αισθητές ουσίες, αφού είναι άυλη, ακίνητη, αιώνια και χωριστή. Μια
ουσία που είναι καθαρή ενέργεια, από την οποία εξαρτάται όλος ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ φύσις. Από τη στιγμή
ωστόσο που ορίζεται με αυτόν τον τρόπο, το Πρώτο Κινούν Ακίνητο καθίσταται ουσιαστικά άρρητο. Αυτό
που είναι καθαρή ενέργεια, τι ακριβώς πραγματώνει; Απλώς και μόνο την ύπαρξή του. Μόνο λοιπόν
αρνητικούς προσδιορισμούς μπορούμε να του αποδώσουμε: είναι ακίνητο, άυλο, αγέννητο και ανώλεθρο,
αμερές, αμέγεθες, αδιαίρετο. Μπορούμε απλώς να πούμε για το Κινούν Ακίνητο ότι ως καθαρή ενέργεια είναι
επιπλέον νοητό. Αυτή είναι η κατάληξη της αποδεικτικής συλλογιστικής του Αριστοτέλη στο Λ7. Όλα τα
άλλα, και είναι πολλά και μάλιστα τα πιο γνωστά, δεν είναι συλλογισμοί αλλά είναι εικόνες, επιβλητικές,
όπως αποδείχτηκε στο πέρασμα του χρόνου, μεταφορές, που μας φέρνουν εγγύτερα στην άρρητη ενέργεια του
Πρώτου Κινούντος. Το να πει κανείς, όπως εδώ ο Αριστοτέλης, ότι το Κινούν Ακίνητο ζει μια ευτυχισμένη
ζωή, είναι απλώς μια μεταφορά. Μεταφορά είναι και το να πει κανείς ότι το Κινούν Ακίνητο είναι «θεός»:
ένας θεός αυτάρκης και αγαθός, που ζει, σκέπτεται και αισθάνεται ηδονή. Δηλαδή ο θεός της ελληνικής
παράδοσης, ο θεός της πόλης, ο οποίος ακριβώς είναι ένα τέλειο, έμβιο ον.
Όποτε χρησιμοποιεί τον θεό ο Αριστοτέλης στα κείμενά του, είτε στα ηθικά είτε στα μεταφυσικά, τον
χρησιμοποιεί με την καθιερωμένη από την παράδοση αρχαιοελληνική έννοια του τέλειου έμβιου όντος. Η
σύνδεση Κινούντος Ακινήτου και θεού δεν αποτελεί ταύτιση αλλά μεταφορική προσέγγιση. Το ίδιο ισχύει για
την σύλληψη του Κινούντος Ακινήτου ως Νου που νοεί τον εαυτό του.
Μπορούμε λοιπόν να συλλάβουμε τη δυνατότητα ύπαρξης μιας οντότητας, που θα προκαλεί κίνηση
χωρίς η ίδια να κινείται, μια οντότητα που θα βρίσκεται έξω από τον κύκλο των μεταβολών. Αυτό είναι το
αριστοτελικό «κινούν ακίνητο», ο θεός του Αριστοτέλη. Δεν δημιουργεί το σύμπαν ούτε επεμβαίνει με
κανέναν τρόπο σ’ αυτό. Εγγυάται απλώς την αλυσίδα των μεταβολών.
Αν ο θεός του Αριστοτέλη αποχωρούσε από το θέατρο του κόσμου, δεν θα έμενε κενός ένας
πρωταγωνιστικός ρόλος. Θα ακυρωνόταν απλώς μια λογική δυνατότητα.

Η φιλοσοφία του Αριστοτέλη, Β. Κάλφας

[Λοξίας]

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

[Parrot]

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή.

Όχι..
Θα επανέλθω αργότερα να εξηγήσω γιατί αυτό που λες είναι λάθος..

[Γράφων]

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση! Η παραδοχή του Αριστοτέλη εδώ είναι ότι κάτι μετέβαλε χωρίς να μεταβληθεί, το Πρώτο Κινούν. Και αυτό θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε ως μια εύλογη παραδοχή. Ας πάρουμε την επικρατέστερη θεωρία για την δημιουργία του σύμπαντος, την Μεγάλη Εκρηξη. Πώς προκλήθηκε; Πώς μειώθηκε η εντροπία του σύμπαντος; Δεν μπορούμε να απαντήσουμε. Εδώ έρχεται το Πρώτο Κινούν, ο Θεός. Είναι η αιτία κινήσεως όλων των υπολοίπων

[Λοξίας]

SpoilerShow

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση! Η παραδοχή του Αριστοτέλη εδώ είναι ότι κάτι μετέβαλε χωρίς να μεταβληθεί, το Πρώτο Κινούν. Και αυτό θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε ως μια εύλογη παραδοχή. Ας πάρουμε την επικρατέστερη θεωρία για την δημιουργία του σύμπαντος, την Μεγάλη Εκρηξη. Πώς προκλήθηκε; Πώς μειώθηκε η εντροπία του σύμπαντος; Δεν μπορούμε να απαντήσουμε. Εδώ έρχεται το Πρώτο Κινούν, ο Θεός. Είναι η αιτία κινήσεως όλων των υπολοίπων

Μα δεν αντιλέγω στην παραδοχή και ερμηνεία του πρώτου κινούντος ή του θεού ως πρωταρχική αιτία που δημιούργησε τα πάντα.
Στο ποιος δημιούργησε τον δημιουργό, βλέπω το πρόβλημα...

[Γράφων]

SpoilerShow

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση! Η παραδοχή του Αριστοτέλη εδώ είναι ότι κάτι μετέβαλε χωρίς να μεταβληθεί, το Πρώτο Κινούν. Και αυτό θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε ως μια εύλογη παραδοχή. Ας πάρουμε την επικρατέστερη θεωρία για την δημιουργία του σύμπαντος, την Μεγάλη Εκρηξη. Πώς προκλήθηκε; Πώς μειώθηκε η εντροπία του σύμπαντος; Δεν μπορούμε να απαντήσουμε. Εδώ έρχεται το Πρώτο Κινούν, ο Θεός. Είναι η αιτία κινήσεως όλων των υπολοίπων

Μα δεν αντιλέγω στην παραδοχή και ερμηνεία του πρώτου κινούντος ή του θεού ως πρωταρχική αιτία που δημιούργησε τα πάντα.
Στο ποιος δημιούργησε τον δημιουργό, βλέπω το πρόβλημα...

Μα, η παραδοχή είναι ότι τίποτα δεν τον δημιούργησε.
Είναι καθαρή ενέργεια, ένα άριστο Ον. Δεν υπάρχει αιτία

[Λοξίας]

SpoilerShow

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση! Η παραδοχή του Αριστοτέλη εδώ είναι ότι κάτι μετέβαλε χωρίς να μεταβληθεί, το Πρώτο Κινούν. Και αυτό θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε ως μια εύλογη παραδοχή. Ας πάρουμε την επικρατέστερη θεωρία για την δημιουργία του σύμπαντος, την Μεγάλη Εκρηξη. Πώς προκλήθηκε; Πώς μειώθηκε η εντροπία του σύμπαντος; Δεν μπορούμε να απαντήσουμε. Εδώ έρχεται το Πρώτο Κινούν, ο Θεός. Είναι η αιτία κινήσεως όλων των υπολοίπων

Μα δεν αντιλέγω στην παραδοχή και ερμηνεία του πρώτου κινούντος ή του θεού ως πρωταρχική αιτία που δημιούργησε τα πάντα.
Στο ποιος δημιούργησε τον δημιουργό, βλέπω το πρόβλημα...

Μα, η παραδοχή είναι ότι τίποτα δεν τον δημιούργησε.
Είναι καθαρή ενέργεια, ένα άριστο Ον. Δεν υπάρχει αιτία

Ε να, τα βλέπεις;
Εισάγεις (όχι εσύ αυτοπροσώπως βέβαια), μία ακατανόητη αιτία (καθαρή ενέργεια, άριστο Ον) για να εξηγήσεις την δημιουργία του Κόσμου.
Και επειδή είναι ακατανόητο αυτό το Ον, θα αναπτυχθεί μία ολόκληρη φιλοσοφία γύρω από αυτό το "άριστο Ον"...
Τι είναι, πως είναι, ποιες είναι οι ιδιότητές του, οι επιθυμίες του και πολλά άλλα.
Όμως εδώ, θα είναι τα πάντα εικασίες. Μια απλή ανάγνωση των "ιερών βιβλίων" των θρησκειών, το αποδεικνύει.
Εδώ ο μεγάλος άγνωστος είναι ο θεός!
Παρ' όλ' αυτά, οι επί της Γης αντιπρόσωποί του, καμώνονται πως γνωρίζουν πάρα πολλά αλλά και "άγνωσται αι βουλαί του"...δίπορτο.

Γι' αυτό είπα πως το ξυράφι του Occam, "κόβει" την εισαγωγή ακατανόητων εννοιών που χρειάζονται αναπόδεικτες εικασίες για να στηριχθούν και ευνοεί την άποψη (δεν λέει ότι είναι σωστή), πως ο Κόσμος υπάρχει αιωνίως και δεν έχει ανάγκη για ένα πρώτο κινούν.

.

[BILLO]

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

Το ερωτημα του αν πρεπει να υπαρχει η να μην υπαρχει μια αιτια για να συμβει κατι ειναι απ οτι φαινεται παραδοξο. Η μη αιτιοτητα απο μονη της ειναι παραλογη αλλα και η αιτιοτητα τουλαχιστον στην αρχη της ,"κινουν ακινητον" κτλ, ειναι επισης το ιδιο παραλογη. Γιατι και αυτη αργα η γρηγορα καταληγει να απαιτει ενα γεγονος που γενναει τα υπολοιπα και ειναι απολυτα μη αιτιατο. Καμια λυση δεν οδηγει σε λογικη εξηγηση. Και τι γινεται οταν καμια απο τις λυσεις δεν οδηγουν σε λογικη εξηγηση; Εχουμε ενα φαινομενο που δεν ειναι λογικο; Σε καμια περιπτωση. Εχουμε ενα γεγονος που δεν το κατανοουμε σωστα, που δεν θετουμε σωστα τα ερωτηματα γυρω απο αυτο, εχουμε δηλαδη ενα παραδοξο, εχουμε μια παρανοηση που οδηγει σε παραλογες εκβασεις.
Τι θα μπορουσε ομως να ειναι πανω απο την αιτιοτητα και τη μη αιτιοτητα και να τις συμπεριλαμβανει σαν εκφανσεις μια σχετικης συνθηκης καθε φορα μιας πιο θεμελιακης πραγματικοτητας; Αυτο ειναι αδυνατο να το πουμε. Αλλα μπορουμε να εχουμε σοβαρες υποψιες πως κατι τετοιο συμβαινει γιατι εχουμε μπροστα μας ενα παραδοξο. Και δε μιλαμε για σοφιστειες του στυλ το σωματιδιο δανειζεται απο το μελλον του μια ενεργεια, η το μηδεν κανει μπουρμπουληθρες διαφορας δυναμικου και αλλα που προτεινονται και που αν τα αναλυσει καποιος παλι αταιτουν μια κλασικη ντετερμινιστικη προσεγγιση αλλα για μια πραγματικη εξηγηση κατι πιο θεμελιακου απο την ιδια την αιτιοτητα. Κατι που απαιτει υπερλογες εξηγησεις αλλα σε καμια περιπτωση παραλογες.

[Λοξίας]

SpoilerShow

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

Το ερωτημα του αν πρεπει να υπαρχει η να μην υπαρχει μια αιτια για να συμβει κατι ειναι απ οτι φαινεται παραδοξο. Η μη αιτιοτητα απο μονη της ειναι παραλογη αλλα και η αιτιοτητα τουλαχιστον στην αρχη της ,"κινουν ακινητον" κτλ, ειναι επισης το ιδιο παραλογη. Γιατι και αυτη αργα η γρηγορα καταληγει να απαιτει ενα γεγονος που γενναει τα υπολοιπα και ειναι απολυτα μη αιτιατο. Καμια λυση δεν οδηγει σε λογικη εξηγηση. Και τι γινεται οταν καμια απο τις λυσεις δεν οδηγουν σε λογικη εξηγηση; Εχουμε ενα φαινομενο που δεν ειναι λογικο; Σε καμια περιπτωση. Εχουμε ενα γεγονος που δεν το κατανοουμε σωστα, που δεν θετουμε σωστα τα ερωτηματα γυρω απο αυτο, εχουμε δηλαδη ενα παραδοξο, εχουμε μια παρανοηση που οδηγει σε παραλογες εκβασεις.
Τι θα μπορουσε ομως να ειναι πανω απο την αιτιοτητα και τη μη αιτιοτητα και να τις συμπεριλαμβανει σαν εκφανσεις μια σχετικης συνθηκης καθε φορα μιας πιο θεμελιακης πραγματικοτητας; Αυτο ειναι αδυνατο να το πουμε. Αλλα μπορουμε να εχουμε σοβαρες υποψιες πως κατι τετοιο συμβαινει γιατι εχουμε μπροστα μας ενα παραδοξο. Και δε μιλαμε για σοφιστειες του στυλ το σωματιδιο δανειζεται απο το μελλον του μια ενεργεια, η το μηδεν κανει μπουρμπουληθρες διαφορας δυναμικου και αλλα που προτεινονται και που αν τα αναλυσει καποιος παλι αταιτουν μια κλασικη ντετερμινιστικη προσεγγιση αλλα για μια πραγματικη εξηγηση κατι πιο θεμελιακου απο την ιδια την αιτιοτητα. Κατι που απαιτει υπερλογες εξηγησεις αλλα σε καμια περιπτωση παραλογες.

Καθαρή και, κυρίως, λογική προσέγγιση.
Αν υπάρχουν "κρυμμένες μεταβλητές" (δανείζομαι την φράση από τον Αϊνστάιν), αν υπάρχει κάτι που δεν μπορεί να κατανοηθεί με τις σημερινές μας γνώσεις και από την σημερινή αντιληπτικότητα του εγκεφάλου μας, δεν μπορώ να το ξέρω αλλά και δεν μπορώ να το αποκλείσω.

Και κάτι τέτοιο, βάζει ένα άλλο κρίσμο ερώτημα: Θα μπορέσουμε ποτέ να κατανοήσουμε την αληθινή υφή της πραγματικότητας;
Δεν είμαι αισιόδοξος...

.

[Γράφων]

SpoilerShow

Μα δεν αντιλέγω στην παραδοχή και ερμηνεία του πρώτου κινούντος ή του θεού ως πρωταρχική αιτία που δημιούργησε τα πάντα.
Στο ποιος δημιούργησε τον δημιουργό, βλέπω το πρόβλημα...

Μα, η παραδοχή είναι ότι τίποτα δεν τον δημιούργησε.
Είναι καθαρή ενέργεια, ένα άριστο Ον. Δεν υπάρχει αιτία

Ε να, τα βλέπεις;
Εισάγεις (όχι εσύ αυτοπροσώπως βέβαια), μία ακατανόητη αιτία (καθαρή ενέργεια, άριστο Ον) για να εξηγήσεις την δημιουργία του Κόσμου.
Και επειδή είναι ακατανόητο αυτό το Ον, θα αναπτυχθεί μία ολόκληρη φιλοσοφία γύρω από αυτό το "άριστο Ον"...
Τι είναι, πως είναι, ποιες είναι οι ιδιότητές του, οι επιθυμίες του και πολλά άλλα.
Όμως εδώ, θα είναι τα πάντα εικασίες. Μια απλή ανάγνωση των "ιερών βιβλίων" των θρησκειών, το αποδεικνύει.
Εδώ ο μεγάλος άγνωστος είναι ο θεός!
Παρ' όλ' αυτά, οι επί της Γης αντιπρόσωποί του, καμώνονται πως γνωρίζουν πάρα πολλά αλλά και "άγνωσται αι βουλαί του"...δίπορτο.

Γι' αυτό είπα πως το ξυράφι του Occam, "κόβει" την εισαγωγή ακατανόητων εννοιών που χρειάζονται αναπόδεικτες εικασίες για να στηριχθούν και ευνοεί την άποψη (δεν λέει ότι είναι σωστή), πως ο Κόσμος υπάρχει αιωνίως και δεν έχει ανάγκη για ένα πρώτο κινούν.

.

Νομίζω ότι απαντώ και στο δικό σου σχόλιο πιο κάτω, Λοξία

SpoilerShow

Τι να σου πω...
Προσωπικά βλέπω μία αδυναμία και στην "θεολογία" του Αριστοτέλη και στις θεολογίες των σημερινών θρησκειών.
Όλες, έχουν βασική ιδέα της ύπαρξη μίας αρχής, η οποία, με την σειρά της, βασίζεται στην παραδοχή πως τα πάντα έχουν μία αιτία, μία αρχή.
Και έτσι καταλήγουν σε μια πρωταρχική αιτία. Δηλαδή σε κάποιον θεό ή στο κινούν ακίνητο. Έτσι είναι εύκολο να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ενός θεού-δημιουργού. Εδώ, εγώ θεωρώ ότι υπάρχει λογικό άλμα.

Αφού (υποχρεωτικά), τα πάντα έχουν μία αρχή, τότε πρέπει να έχει αρχή και η πρωταρχική αρχή. Το να την ονομάζεις "πρωταρχική", δεν την απαλλάσσεις από την υποχρέωση να εξαρτάται από μία αιτία. Κάτι πρέπει να είναι η αιτία της ύπαρξής της. Αλλά αν το δεχτείς, τότε θα πέσεις σε χειρότερη λούμπα, διότι θα πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις ποιος δημιούργησε τον κάθε θεό που θα παρουσιάζεις.
Πράγμα παλαβό που, φυσικά, το είδαν αμέσως.
Οπότε, προχώρησαν στην αποδοχή εξαίρεσης υπαρξιακής αιτίας για τον θεό, για το πρώτον κινούν, κ.λπ.
Αν όμως εξαιρείς την πρωταρχική αιτία από αυτήν την "υποχρέωση", και μάλιστα χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, ισχυριζόμενος ότι "υπήρχε" αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει, τότε κάποιοι μπορούν να ισχυριστούν ότι και ο Κόσμος υπάρχει αιώνια και δεν έχει ανάγκη αιτίας για να υπάρξει.
Μάλιστα η ξουράφα του Occam, ευνοεί αυτήν την άποψη, καθώς δεν εισάγονται επί πλέον αναπόδεικτες παράμετροι, όπως ο θεός. Διότι εισάγοντας μία "ακατανόητη" (για τον άνθρωπο- όπως ισχυρίζονται οι απανταχού θεολόγοι) "ουσία", είσαι υποχρεωμένος να εισάγεις και πάμπολλες εικασίες για το τι είναι αυτή η "ουσία". Εικασίες αναπόδεικτες.

Οπότε τι;
Οπότε τίποτε!
Το θέμα δεν έχει λυθεί ούτε από κορυφαίους και μεγάλου διαμετρήματος διανοητές, ένθεν και ένθεν.
Εμείς, απλά εκφράζουμε την άποψη του μέσου ανθρώπου.
Το "πρόβλημα" είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε ότι το έχουμε λύσει το θέμα...

.

Το ερωτημα του αν πρεπει να υπαρχει η να μην υπαρχει μια αιτια για να συμβει κατι ειναι απ οτι φαινεται παραδοξο. Η μη αιτιοτητα απο μονη της ειναι παραλογη αλλα και η αιτιοτητα τουλαχιστον στην αρχη της ,"κινουν ακινητον" κτλ, ειναι επισης το ιδιο παραλογη. Γιατι και αυτη αργα η γρηγορα καταληγει να απαιτει ενα γεγονος που γενναει τα υπολοιπα και ειναι απολυτα μη αιτιατο. Καμια λυση δεν οδηγει σε λογικη εξηγηση. Και τι γινεται οταν καμια απο τις λυσεις δεν οδηγουν σε λογικη εξηγηση; Εχουμε ενα φαινομενο που δεν ειναι λογικο; Σε καμια περιπτωση. Εχουμε ενα γεγονος που δεν το κατανοουμε σωστα, που δεν θετουμε σωστα τα ερωτηματα γυρω απο αυτο, εχουμε δηλαδη ενα παραδοξο, εχουμε μια παρανοηση που οδηγει σε παραλογες εκβασεις.
Τι θα μπορουσε ομως να ειναι πανω απο την αιτιοτητα και τη μη αιτιοτητα και να τις συμπεριλαμβανει σαν εκφανσεις μια σχετικης συνθηκης καθε φορα μιας πιο θεμελιακης πραγματικοτητας; Αυτο ειναι αδυνατο να το πουμε. Αλλα μπορουμε να εχουμε σοβαρες υποψιες πως κατι τετοιο συμβαινει γιατι εχουμε μπροστα μας ενα παραδοξο. Και δε μιλαμε για σοφιστειες του στυλ το σωματιδιο δανειζεται απο το μελλον του μια ενεργεια, η το μηδεν κανει μπουρμπουληθρες διαφορας δυναμικου και αλλα που προτεινονται και που αν τα αναλυσει καποιος παλι αταιτουν μια κλασικη ντετερμινιστικη προσεγγιση αλλα για μια πραγματικη εξηγηση κατι πιο θεμελιακου απο την ιδια την αιτιοτητα. Κατι που απαιτει υπερλογες εξηγησεις αλλα σε καμια περιπτωση παραλογες.

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση! Οσον αφορά την πρώτη παράγραφο, δεν θεωρώ ότι είναι μια παράλογη και ακατανόητη παραδοχή που θα κοβόταν από το ξυράφι του Οκαμ από την άποψη ότι κάθε κίνηση/μεταβολή έχει και ένα αίτιο, οπότε πρέπει να υπάρχει και μια Αρχή, το αίτιο της πρώτης κίνησης. Γνωρίζουμε πράγματα για την γέννηση του σύμπαντος. Αρα πρέπει να αναζητηθεί και το κινητικό αίτιο αυτής της γέννησης. Εδώ, κατά την γνώμη μου έρχεται ο Αριστοτέλης και ονομάζει το κινητικό αίτιο ΠΚΑ, κάνοντας προφανώς την παραδοχή ότι δεν είναι αιτιατό, εξού και και ο όρος "Πρώτο Κινούν" που ταυτίζεται σωστά με τον Θεό. Η θρησκεία είναι άλλη συζήτηση

[Λοξίας]

Νομίζω ότι απαντώ και στο δικό σου σχόλιο πιο κάτω, Λοξία

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση! Οσον αφορά την πρώτη παράγραφο, δεν θεωρώ ότι είναι μια παράλογη και ακατανόητη παραδοχή που θα κοβόταν από το ξυράφι του Οκαμ από την άποψη ότι κάθε κίνηση/μεταβολή έχει και ένα αίτιο, οπότε πρέπει να υπάρχει και μια Αρχή, το αίτιο της πρώτης κίνησης. Γνωρίζουμε πράγματα για την γέννηση του σύμπαντος. Αρα πρέπει να αναζητηθεί και το κινητικό αίτιο αυτής της γέννησης. Εδώ, κατά την γνώμη μου έρχεται ο Αριστοτέλης και ονομάζει το κινητικό αίτιο ΠΚΑ, κάνοντας προφανώς την παραδοχή ότι δεν είναι αιτιατό, εξού και και ο όρος "Πρώτο Κινούν" που ταυτίζεται σωστά με τον Θεό. Η θρησκεία είναι άλλη συζήτηση

Για να το κάνω πιο λιανά και για μην μπερδευόμαστε, ας συνοψίσω την μία άποψη.

1. Κάθε κίνηση/μεταβολή, έχει και ένα αίτιο (για να μην ταλαιπωρηθούμε στον λαβύρινθο των αποδείξεων, θα το δεχθώ αξιωματικά).
2. Συνεπώς, πρέπει να υπάρχει μία Αρχή, από την οποία εκπορεύεται πάσα κίνηση (αξιωματική αποδοχή και αυτό).
3. Πρέπει να αναζητήσουμε το κινητικό αίτιο της γέννησης του Σύμπαντος.
4. Καταλήγουμε ότι είναι το Πρώτο Κινούν, που μπορεί να ταυτιστεί και με θεό.
5. Τώρα, πρέπει να εξηγήσουμε και να ερμηνεύσουμε το Πρώτο Κινούν/Θεό, εισάγοντας πάμπολλες αξιωματικές παραδοχές.

Έχουμε και άλλη άποψη όμως...

Α. Το Σύμπαν υπάρχει από πάντα, είναι αιώνιο (αξιωματική παραδοχή).
Β. Αυτά που παρατηρούμε, big bang, διαστολή/συστολή, δεν είναι παρά τοπικές εκφάνσεις (και αυτή αξιωματική παραδοχή).

Ποια από τις δύο απόψεις ευνοεί το ξυράφι του Όκκαμ;
Δεν ρωτώ ποια είναι η σωστή, διότι δεν μπορεί να υπάρξει σωστή χωρίς αποδείξεις.
Ρωτώ ποια περνάει το ξυράφι χωρίς να κοπεί....

Και όχι...η θρησκεία δεν είναι άλλη συζήτηση. Από την στιγμή που εισάγεις θεό, η θρησκεία είναι αναπόφευκτος όρος της εξίσωσης.
Δε υπάρχει θεός χωρίς την θρησκεία του.


ΥΓ
Η κατακλείδα του BILLO, πως χρειαζόμαστε μία άλλη εξήγηση που θα είναι υπέρλογη αλλά όχι παράλογη (κάτι σαν την κβαντομηχανική), έχει βάρος, διότι λέει πως εμείς δεν έχουμε τις απαραίτητες δυνατότητες κατανόησης.
Όλες οι άλλες εξηγήσεις, και η δική σου και η δική μου, βασίζονται στο ότι "ξέρουμε και κατανοούμε" το πως δημιουργήθκε το Σύμπαν.

.

[tanipteros]

Οι Νεοπλατωνικοί ορίζαν τον Κόσμο σε 3 πεδία.
- Το Γίγνεσθαι που το περιβάλει ο Χρόνος και μέσα του όλα τα Όντα μεταβάλλονται και η ουσία κινείται και
- Το Είναι που είναι εκτός Χρόνου και εκεί τα Όντα παραμένουν αμετάβλητα και Αθάνατα και η ουσία δεν κινείται.
Στο πεδίο του Είναι τοποθετούνται όλοι οι Θεοί.

- Υπάρχει και ένα 3ο πεδίο το οποίο είναι εκτός Όντος και Ουσίας...το Υπερούσιο πεδίο που εκεί βρίσκεται το Εν. Η Αρχή των Πάντων που είναι Υπερούσια και στην κατανόηση Υπέρλογη

[Λοξίας]

Οι Νεοπλατωνικοί ορίζαν τον Κόσμο σε 3 πεδία.
- Το Γίγνεσθαι που το περιβάλει ο Χρόνος και μέσα του όλα τα Όντα μεταβάλλονται και η ουσία κινείται και
- Το Είναι που είναι εκτός Χρόνου και εκεί τα Όντα παραμένουν αμετάβλητα και Αθάνατα και η ουσία δεν κινείται.
Στο πεδίο του Είναι τοποθετούνται όλοι οι Θεοί.

- Υπάρχει και ένα 3ο πεδίο το οποίο είναι εκτός Όντος και Ουσίας...το Υπερούσιο πεδίο που εκεί βρίσκεται το Εν. Η Αρχή των Πάντων που είναι Υπερούσια και στην κατανόηση Υπέρλογη

Κοίτα...θα μπορούσαν να είχαν προσθέσει και ένα τέταρτο πεδίο. Και, ίσως, και ένα πέμπτο.
Ας πούμε στο τρίτο πεδίο κατοικούν οι κατώτεροι θεοί.
Στο τέταρτο οι ανώτεροι θεοί.
Κα στο πέμπτο το Έν.

Θα μπορούσες να καταρρίψεις μια τέτοια δοξασία;
Όχι!
Όπως δέχεσαι τα τρία πεδία, θα δεχόσουν και τα πέντε.