Επιστολή προς αθέους

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 19 Μαρ 2019, 14:51

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:37
Παρακαλώ να σβηστεί το σχόλιο αν ενόχλησε τους άθεους, οι οποίο πέραν των άλλων δεν δέχονται ποτέ κριτική, ως άλλοι αλάνθαστοι.

Αυτό διακρίνω από τους άθεους. Δε σέβεστε το χριστιανισμό, παρά μόνο προσβάλλετε τα πάντα όσα έχουν σχέση με αυτόν, προκειμένου να αποδείξετε ότι έχετε δίκαιο.

Χαρισματική θεολογία είναι η εξάλειψη των παθών μέσω νηστείας, προσευχής, των μυστηρίων της Εκκλησίας κλπ, ένας δρόμος που οδηγεί στην κατά χάριν θέωση.

Επιστημονική θεολογία, το οποίο είναι αυτό που διδάσκεται στα πανεπιστήμια και αναπτύχθηκε στη Δύση, έχει να κάνει με βιβλία, με μελέτες Βιβλικές σπουδές, Πατρολογία, Εκκλησιαστική Ιστορία. Το αν πιστεύεις στο θεό ή όχι δεν έχει σημασία. Ούτε θα φτάσεις ποτέ στη θέωση όσες μελέτες κι αν διαβάσεις, όσες διατριβές κι αν γράψεις.

Μπορούν βέβαια και να συνδυαστούν αυτά τα δύο.
Ε λοιπόν αυτό που ονομάζεις εσύ επιστημονική θεολογία, νομίζω πως είναι το ίδιο με αυτό που ονομάζω εγώ θρησκειολογία. Και όπως είχα γράψει εδώ παλιότερα, καλό θα ήτανε να διαχωριστεί θεματικά η χαρισματική θεολογία, που λες παραπάνω, από την επιστημονική θεολογία, έτσι ώστε να μπορέσουν να εξεταστούν καλύτερα και το ένα αλλά και το άλλο. Και όχι μόνο αυτό, γιατί από τη στιγμή που υπάρχουν κάποιοι που δε δέχονται τη χαρισματική θεολογία ως κάτι το υπαρκτό ή εφικτό, τότε το να μπερδεύεται με τη θρησκειολογία στο ίδιο θέμα, θα οδηγήσει αναπόφευκτα σε σύγκρουση με τους θεολόγους σε έναν τομέα επιστημονικό όπου μια τέτοια σύγκρουση δεν είναι απαραίτητη.

Άβαταρ μέλους
Ιωάννης Ειρηναίος
Δημοσιεύσεις: 306
Εγγραφή: 25 Ιουν 2018, 00:07
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ιωάννης Ειρηναίος » 19 Μαρ 2019, 14:57

Όχι δεν είναι το ίδιο. Η θρησκειολογία είναι κλάδος από μόνος του. Και δεν ασχολείται μόνο με το χριστιανισμό, αλλά και με αρχαίες θρησκείες, Ισλάμ Κοράνι κλπ. Η θρησκειολογία εξετάζει όπως είπες τις θρησκείες με την συνδρομή της ψυχολογίας, της ανθρωπολογίας και της ιστορίας.

Αυτά που σου ανέφερα εγώ είναι κλάδοι της θεολογίας. Εκκλησιαστική Ιστορία έχει να κάνει με συνόδους της Εκκλησίας, αιρέσεις, διωγμούς, αποφάσεις, διοικητικό σύστημα. Πατρολογία, με τους βίους και τη διδασκαλία των πατέρων και θεολόγων του χριστιανισμού. Βιβλικές σπουδές ασχολούνται με Παλαιά Διαθήκη, Καινή Διαθήκη, χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας, Απόκρυφα κείμενα κλπ.
Ο παλαιός των ημερών...

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 19 Μαρ 2019, 15:10

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:57
Όχι δεν είναι το ίδιο. Η θρησκειολογία είναι κλάδος από μόνος του. Και δεν ασχολείται μόνο με το χριστιανισμό, αλλά και με αρχαίες θρησκείες, Ισλάμ Κοράνι κλπ. Η θρησκειολογία εξετάζει όπως είπες τις θρησκείες με την συνδρομή της ψυχολογίας, της ανθρωπολογίας και της ιστορίας.
Οπότε όταν λες "θεολογία", είτε χαρισματική είτε επιστημονική, εννοείς μόνο τον χριστιανισμό;
Αυτά που σου ανέφερα εγώ είναι κλάδοι της θεολογίας. Εκκλησιαστική Ιστορία έχει να κάνει με συνόδους της Εκκλησίας, αιρέσεις, διωγμούς, αποφάσεις, διοικητικό σύστημα. Πατρολογία, με τους βίους και τη διδασκαλία των πατέρων και θεολόγων του χριστιανισμού. Βιβλικές σπουδές ασχολούνται με Παλαιά Διαθήκη, Καινή Διαθήκη, χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας, Απόκρυφα κείμενα κλπ.
Το θέμα είναι πώς εξετάζονται αυτά που λες. πχ η Εκκλησιαστική Ιστορία παίρνει θέση για το τι ήταν σωστό και λάθος, ή κάνει απλά μια περιγραφή των γεγονότων πέρα των αξιακών κρίσεων; Οι βιβλικές σπουδές θεωρούν τη Βίβλο ως θέσφατο, ή τη βλέπουν ως μια ιδιαίτερη ανθρώπινη δραστηριότητα;

Αλλά όπως και να έχει, νομίζω πως η ενότητα της θρησκειολογίας, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να ασχολείται μόνο με αυτά που δεχόμαστε από κοινού πως είναι αντικείμενό της, και όλα τα άλλα τα θεολογικά να μεταφερθούν αλλού.

Άβαταρ μέλους
Ιωάννης Ειρηναίος
Δημοσιεύσεις: 306
Εγγραφή: 25 Ιουν 2018, 00:07
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ιωάννης Ειρηναίος » 19 Μαρ 2019, 15:15

Στην Ευρώπη και στην Αμερική όταν λέμε θεολογία, ναι, εννοούμε τον χριστιανισμό αποκλειστικά.

Η Εκκλησιαστική Ιστορία οφείλει να κάνει όπως το λες περιγραφή και όχι κρίση.

Ποιο θέσφατο; Το κείμενο εξετάζεται ως άλλο ένα αρχαίο κείμενο τις εποχής. Δεν υπάρχει θέσφατο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα εξοντώσουμε το κείμενο. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Ωστόσο, συμφωνώ μαζί σου και προτείνω με τη σειρά μου, στους διαχειριστές και επικεφαλείς του φόρουμ, πως θα ήταν ορθότερο να ανοίξει και ένας θεολογικός τομέας, εκτός της θρησκειολογίας, διότι αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Ο παλαιός των ημερών...

jey_pap
Δημοσιεύσεις: 765
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 22:15
Phorum.gr user: j_pap

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από jey_pap » 19 Μαρ 2019, 16:53

pussycat έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:12
jey_pap έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:01
... και ο ορισμός περί θρησκειολογίας δεν είναι ελλιπής; Δεν είναι συνεπές να αναφερθούμε και στη μέθοδο προσέγγισης του Χούσερλ;
Δε γνωρίζω για αυτή τη μέθοδο, αν θέλεις να πεις περισσότερα...
Φαινομενολογική αναγωγή.. Επινοήθηκε κατόπιν συνδιασμού με άλλες φιλοσοφικές απόψεις η "φαινομενολογική" μέθοδος προσέγγισης της θρησκείας
«...γιατί σκοπός μας δεν είναι να μάθουμε πολλά. Σκοπός μας είναι μέσα από την εξάσκησή μας να φέρουμε σε κατάσταση κβαντισμού τον ίδιο το νου μας...»

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 19 Μαρ 2019, 17:31

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
19 Μαρ 2019, 15:15
Στην Ευρώπη και στην Αμερική όταν λέμε θεολογία, ναι, εννοούμε τον χριστιανισμό αποκλειστικά.

Η Εκκλησιαστική Ιστορία οφείλει να κάνει όπως το λες περιγραφή και όχι κρίση.

Ποιο θέσφατο; Το κείμενο εξετάζεται ως άλλο ένα αρχαίο κείμενο τις εποχής. Δεν υπάρχει θέσφατο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα εξοντώσουμε το κείμενο. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Ωστόσο, συμφωνώ μαζί σου και προτείνω με τη σειρά μου, στους διαχειριστές και επικεφαλείς του φόρουμ, πως θα ήταν ορθότερο να ανοίξει και ένας θεολογικός τομέας, εκτός της θρησκειολογίας, διότι αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Αντε ωραία, εμείς καλά τα είπαμε, τώρα από τους διαχειριστές εξαρτάται, κι ο spiros ας βάλει το χέρι του.

Άβαταρ μέλους
taliban
Δημοσιεύσεις: 4466
Εγγραφή: 26 Ιουν 2018, 13:28
Τοποθεσία: Άμπου Ντάμπι

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taliban » 19 Μαρ 2019, 17:32

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:37
Χαρισματική θεολογία είναι η εξάλειψη των παθών μέσω νηστείας, προσευχής, των μυστηρίων της Εκκλησίας κλπ, ένας δρόμος που οδηγεί στην κατά χάριν θέωση.

Επιστημονική θεολογία, το οποίο είναι αυτό που διδάσκεται στα πανεπιστήμια και αναπτύχθηκε στη Δύση, έχει να κάνει με βιβλία, με μελέτες Βιβλικές σπουδές, Πατρολογία, Εκκλησιαστική Ιστορία. Το αν πιστεύεις στο θεό ή όχι δεν έχει σημασία. Ούτε θα φτάσεις ποτέ στη θέωση όσες μελέτες κι αν διαβάσεις, όσες διατριβές κι αν γράψεις.

Μπορούν βέβαια και να συνδυαστούν αυτά τα δύο.
ΟΥΤΙΣ η δεύτερη μέθοδος αφορά τα περι προτεσταντικής προσέγγισης και εκεί βασίζεται η κριτική - διαχωρισμός που κανει ο ρωμανιδης ;
Διάβασα ένα άρθρο από εδώ
http://panagopoulos-dogmatiki.blogspot. ... 5.html?m=1
Για τα περι επιστημονικης θεολογίας μεταξύ άλλων επιρροών.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος taliban την 19 Μαρ 2019, 17:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 19 Μαρ 2019, 17:37

jey_pap έγραψε:
19 Μαρ 2019, 16:53
pussycat έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:12
jey_pap έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:01
... και ο ορισμός περί θρησκειολογίας δεν είναι ελλιπής; Δεν είναι συνεπές να αναφερθούμε και στη μέθοδο προσέγγισης του Χούσερλ;
Δε γνωρίζω για αυτή τη μέθοδο, αν θέλεις να πεις περισσότερα...
Φαινομενολογική αναγωγή.. Επινοήθηκε κατόπιν συνδιασμού με άλλες φιλοσοφικές απόψεις η "φαινομενολογική" μέθοδος προσέγγισης της θρησκείας
Φαινομενολογική αναγωγή, τι είναι αυτό; Και γιατί τη βάζεις σε εισαγωγικά, και τι εννοείς με το "επινοήθηκε", πως αυτή η προσέγγιση είναι ευφάνταστη;

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 18326
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 19 Μαρ 2019, 20:49

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:02
Κατανοώ απόλυτα τον πόθο των αθέων να εξαλείψουν από προσώπου γης τον χριστιανισμό, την θεολογία του και τον Χριστό, που άλλωστε δεν δέχονται καν ότι υπήρξε ιστορικά. Απόλυτα σεβαστός ο διακαής σας πόθος.

Από εκεί και πέρα αυτό που διδάσκεται στα πανεπιστήμια δεν είναι η χαρισματική θεολογία των πατέρων και θεολόγων του χριστιανισμού, αλλά η επιστημονική θεολογία.

Αλλά όπως είπα και πάνω, θέλετε γενικά να εξαλείψετε οτιδήποτε έχει να κάνει με το χριστιανισμό.

Επομένως, pussycat, δε πρόκειται να σου χαλάσω το χατίρι.
Μόνο η θρησκειολογία είναι επιστήμη, και γενικά μόνο οι άθεοι είναι σωστοί επιστήμονες. Η θρησκειολογία είναι η επιστήμη των επιστημών.

Από τη στιγμή που σχεδόν όλοι εδώ μέσα δεν κάνετε διάλογο, νομίζω είναι προτιμότερο να σας λένε αυτά που θέλετε κατά βάθος να ακούτε.
Μια χαρά κάνουμε διάλογο, κάποιοι έγραψαν τις απόψεις/θέσεις τους με σαφήνεια, αλλά δεν σας αρέσει ο αντίλογος και σας ξυνίζει.

Και παράτα αυττή την χιλιομασημένη τσίχλα του αντιχριστιανισμού γιατί γελοιοποιείσαι. Οι χ.ο. ΔΕΝ έχουν την αποκλειστικότητα μας.
.
Highlander έγραψε:
07 Μάιος 2020, 16:29
Όταν θα διογκωθούν ακόμα περισσότερο οι μειονότητες και θα πειστούν περισσότεροι να πανε να ψηφίσουν..
Η HALILΕΓΓΥΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΑΡΠΑΞΕΙ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΨΗΦΟ ΤΩΝ ΛΑΘΡΟΕΙΣΒΟΛΕΩΝ.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1562
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 20 Μαρ 2019, 12:17

taliban έγραψε:
19 Μαρ 2019, 13:17
nrg έγραψε:
17 Μαρ 2019, 18:46
taliban έγραψε:
13 Μαρ 2019, 11:44


Αν το θέμα μας είναι να δίνουμε ερμηνείες που δεν πρόκειται να είναι ασύμβατες με τις γραφές η όποια αντικειμενικότητα* πάει περίπατο.
Στην κάθε Εκκλησία (δόγμα) το ζητούμενο είναι να προβάλλει την μια και μοναδική αλήθεια. Το δόγμα, στα περιχαρακωμένα πλαίσια της θρησκείας, σημαίνει αδιαμφισβήτητη αλήθεια.
Η ασάφεια που γράφεις παραπάνω είναι ένα καλό-πρώτο-βήμα παραδοχής πως οι γραφές εμπεριέχουν αντιφάσεις,λάθη κλπ. Ασχέτως αν εσύ το θεωρείς διαφορετικό διότι δεν μπορείς να σκεφθείς παραπέρα λόγω του ότι δεν στο επιτρέπει η θρησκεία σου.


Τα πρωτεία στα θρησκευτικά δόγματα την έχετε λίγο πολύ όλοι οι θρήσκοι ανεξαρτήτου θρησκείας.
Είτε βουδίστες,είτε ινδουιστές ,είτε στις μονοθειστικές,ακόμη και σε ομάδες κλειστού τύπου σαν τους μασώνους ή σέκτες θεοσοφίας κλπ το δόγμα είναι το Α και το Ω.
Το κατά πόσο αυτό το δόγμα θα είναι στενό ή θα ερμηνευτεί για λόγους marketing ως φιλοσοφία και δήθεν α-δογματιστη προσέγγιση της αλήθειας είναι θέμα ομάδος/θρησκείας κλπ κλπ.
Το copyright του θεού το κατέχουν όλοι.
Όπως και την αλήθεια.
Κανένας,ωστόσο,θεός/θεά/θεοί δεν έκανε/έκαναν την εμφάνιση τους παρά μόνο σε θρησκευτικά βιβλία και σε παιχνίδια του μυαλού ύστερα από συγκεκριμένη προετοιμασία (νηστείες,ραμαζάνια, νιρβάνα,διαλογισμοί και ότι άλλο υπάρχει).

*Αντικειμενικότητα στα πλαίσια πως το βλέπει ο καθένας. Είτε μέσα απ το πρίσμα του δόγματος του είτε εκτός. Οπότε ο όρος είναι σχετικός.
Αν οι γραφές ήταν αποδείξεις Θεού, τότε "υποχρεωτικά" θα ήσουν ένθεος. Αν λοιπόν, το ζητούμενο είναι να έχεις πίστη, τότε δεν χρειάζονται αποδείξεις Θεού.
Αν με ρωτάς όμως, οι ενδείξεις είναι πολλές.
Το υποχρεωτικά πως το εννοείς;
Υποχρεωτικά, διότι στις γραφές, θα υπήρχαν αποδείξεις Θεού.
Βέβαια αυτό ανοίγει ένα άλλο κεφάλαιο: Τι ακριβώς έπρεπε να γράφουν τα ιερά βιβλία, έτσι ώστε να πείσουν έναν άθεο;

Δηλαδή αν υπήρχαν σημειώσεις για την σκοτεινή ύλη και κάτω από ποιες συνθήκες αλληλεπιδρά με την ύλη, τότε ας υποθέσουμε ότι ένας άθεος σήμερα θα πείθονταν.
Ναι αλλά, μέχρι πριν από 100 χρόνια, αυτά θα θεωρούνταν παραμύθια, ακριβώς για τους ίδιους λόγους που θεωρούν σήμερα ως παραμύθια τον Αδάμ και την Εύα.
Οπότε οι γραφές πρέπει να κρίνονται σύμφωνα με το πλαίσιο της εποχής και των γνώσεων που υπήρχαν, τότε.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, ότι και να έγραφαν τα ιερά βιβλία, πάντα κάποιοι θα τα αμφισβητούσαν.
Δηλαδή ο Θεός δεν θέλει να πιστέψεις "αναγκαστικά" σε αυτόν, διότι σου έφεραν ακλόνητες αποδείξεις, αλλά διότι το επέλεξες.
Όσο και αν φαίνεται παράξενο, είσαι ελεύθερος να επιλέξεις ό,τι θέλεις.


Οι ενδείξεις που αναφέρω προέρχονται από τον ίδιο τον φυσικό κόσμο.
Πχ ο εγκέφαλός μας, είναι ο μεγαλύτερος υπερυπολογιστής του κόσμου.

At the time of this writing (2016), the fastest supercomputer in the world is the Tianhe-2 in Guangzhou, China, and has a maximum processing speed of 54.902 petaFLOPS. A petaFLOP is a quadrillion (one thousand trillion) floating point calculations per second. That’s a huge amount of calculations, and yet, that doesn’t even come close to the processing speed of the human brain.
In contrast, our miraculous brains operate on the next order higher. Although it is impossible to precisely calculate, it is postulated that the human brain operates at 1 exaFLOP, which is equivalent to a billion billion calculations per second.
In 2014, some clever researchers in Japan tried to match the processing power in one second from one percent of the brain. That doesn’t sound like very much, and yet it took the 4th fastest supercomputer in the world (the K Computer) 40 minutes to crunch the calculations for a single second of brain activity!
https://www.scienceabc.com/humans/the-h ... -wins.html

την ίδια στιγμή έχει ελάχιστες διαστάσεις και λειτουργεί με κατανάλωση μόλις 20W, δηλαδή όσο μία λάμπα οικονομίας. Επίσης δεν χρειάζεται κολοσσιαία συστήματα ψύξης, για να μην λιώσει από την υπερθέρμανση.

Είναι αδιαμφισβήτητα ένα τεχνολογικό θαύμα, ακόμα και για σήμερα.

Και όμως δεν μπορώ να σε πείσω με τίποτα ότι κάποιος τον έφτιαξε.

Επιλέγεις να πιστέψεις ότι αυτές οι "εξωγήινες" ιδιότητες που έχει, προέκυψαν από τυχαίες μεταβολές, χωρίς φυσικά να υπάρχει η παραμικρή απόδειξη.
Ούτε καν ένδειξη δεν υπάρχει.
Ούτε καν διατυπωμένη θεωρία, σύμφωνα με την οποία παράγονται μηχανές, από τυχαίες διεργασίες. Πόσο μάλλον τέτοιας ακραίας πολυπλοκότητας.
Και όμως, επιλέγεις ότι προέκυψε τυχαία...
Δηλαδή πιστεύεις σε παραμύθια.
Και την ίδια στιγμή κατηγορείς εμένα, για ακριβώς το ίδιο...

Με λίγα λόγια, δεν σε πείθει τίποτα.
Τι μένει; ... Επιλογή... Τίποτα άλλο.
συν τις συμπεριφορές ιερέων που έδιωξαν κόσμο.
Κάποιοι ιερείς φυσικά και κάνουν ζημιά.
Και πάλι όμως είσαστε (οι άθεοι) προκατειλημμένοι ως προς την κρίση σας. Και εξηγώ.
Και κάποιοι χημικοί ανακάλυψαν δηλητηριώδη αέρια και κάποιοι φυσικοί την ατομική βόμβα.
Εκεί όμως το δικαιολογείτε: δεν φταίει η επιστήμη, αλλά ο άνθρωπος.
Και πράγματι έτσι είναι.

Στα θέματα θρησκείας όμως, αλλάξει το τροπάρι: δεν φταίει ο άνθρωπος, αλλά η θρησκεία.

Είναι φανερό λοιπόν ότι υπάρχει προκατάληψη, από αυτούς που υπερασπίζονται την αντικειμενικότητα.

Εννοείς για τους πραγματικά ενθεους ;
Γιατί η ολιγοπιστια καλά κρατεί.
Ναι, διότι ο πραγματικά ένθεος δεν απαιτεί αποδείξεις.

Δεν κάνουμε οι άθεοι απολογητική.
Φυσικά και δεν χρειάζεται. Η επιλογή σας είναι σεβαστή.
Αλλά όταν όμως προσπαθείτε να χρυσώσετε την επιλογή, μέσου της επιστήμης και λογικών συνειρμών, τότε όχι.
Κάνετε ακριβώς τα ίδια σφάλματα, για τα οποία κατηγορείτε τους ένθεους.

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 20 Μαρ 2019, 18:02

taliban έγραψε:
19 Μαρ 2019, 17:32
Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
19 Μαρ 2019, 14:37
Χαρισματική θεολογία είναι η εξάλειψη των παθών μέσω νηστείας, προσευχής, των μυστηρίων της Εκκλησίας κλπ, ένας δρόμος που οδηγεί στην κατά χάριν θέωση.

Επιστημονική θεολογία, το οποίο είναι αυτό που διδάσκεται στα πανεπιστήμια και αναπτύχθηκε στη Δύση, έχει να κάνει με βιβλία, με μελέτες Βιβλικές σπουδές, Πατρολογία, Εκκλησιαστική Ιστορία. Το αν πιστεύεις στο θεό ή όχι δεν έχει σημασία. Ούτε θα φτάσεις ποτέ στη θέωση όσες μελέτες κι αν διαβάσεις, όσες διατριβές κι αν γράψεις.

Μπορούν βέβαια και να συνδυαστούν αυτά τα δύο.
ΟΥΤΙΣ η δεύτερη μέθοδος αφορά τα περι προτεσταντικής προσέγγισης και εκεί βασίζεται η κριτική - διαχωρισμός που κανει ο ρωμανιδης ;
Διάβασα ένα άρθρο από εδώ
http://panagopoulos-dogmatiki.blogspot. ... 5.html?m=1
Για τα περι επιστημονικης θεολογίας μεταξύ άλλων επιρροών.
Ωραία taliban, στο άρθρο που παρέθεσες γίνεται σαφές από τον συγγραφέα του πως η χριστιανική θεολογία βρίσκεται σε σύγκρουση με τη θρησκειολογία, μόνο όμως στο βαθμό που αυτή η τελευταία είτε υπονομεύει είτε θέλει να αντικαταστήσει την πατερική παράδοση της ορθοδοξίας.

Όπως γράφει εδώ:
Βρίσκεται ὁμοίως πέραν πάσης ἀμφισβητήσεως ὅτι τόσο ἡ ἐπιστημονικὴ φιλολογικὴ προσέγγιση τῶν βιβλικῶν κειμένων ὅσο καὶ ἡ κατὰ τὸ δυνατὸν βαθιὰ γνώση τοῦ ἰουδαϊκοῦ πνευματικοῦ ὑποβάθρου, ἀλλὰ καὶ τοῦ εὐρύτερου θρησκειολογικοῦ χάρτη τῆς Ἐγγὺς Ἀνατολῆς κατὰ τὴν μακρὰ περίοδο σύνταξης τῶν βιβλικῶν κειμένων καὶ διαμόρφωσης τοῦ βιβλικοῦ κανόνα, ἀποτελεῖ προϋπόθεση ἐκ τῶν ὧν οὐκ ἄνευ γιὰ κάθε ἐπιστημονικὴ προσέγγιση τῆς Γραφῆς ποὺ θέλει νὰ εἶναι ἀντάξια τοῦ ὀνόματός της.
Δηλαδή κρίνεται απαραίτητη η θρησκειολογική/φιλολογική προσέγγιση. Αλλά ακριβώς από κάτω:
Ὅμως ἀπὸ ἐδῶ μέχρι τοῦ σημείου νὰ διατεινόμαστε ὅτι εἶναι ἀνάγκη νὰ ἀποδεσμεύσουμε τὴν ἑρμηνεία τῆς Βίβλου ἀπὸ τοὺς Πατέρες ἐπειδὴ ὁ σημερινὸς ἐρευνητὴς ἔχει τὴν δυνατότητα νὰ κατανοήσει πολὺ καλύτερα τὴν ἀρχικὴ ἱστορικὴ ἔννοια τῶν ἁγιογραφικῶν κειμένων ἀπὸ ὅ,τι οἱ Πατέρες τοῦ 4ου ἢ τοῦ 5ου αἰῶνα, ἡ ἀπόσταση εἶναι κάτι παραπάνω ἀπὸ ἕνα βῆμα καὶ ἐγὼ τοὐλάχιστον δὲν εἶμαι διατεθειμένος νὰ τὸ κάνω. Ἐννοῶ μὲ αὐτὸ ὅτι τὸ νὰ φαντάζεται κανεὶς ὅτι ἡ ἱστορικοκριτικὴ ἔρευνα τῆς Γραφῆς καὶ οἱ μέθοδοι προσέγγισής της μὲ βάση τὴν ἱστορία τῆς μορφῆς καὶ τῆς σύνταξής της (Form- καὶ Redaktionsgeschichte) μπορεῖ νὰ ἀντικαταστήσει τὴν ἁγιοπνευματικὴ πείρα τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῶν ἐν Πνεύματι χαρισματικῶν φορέων της ἰσοδυναμεῖ μὲ τὴν ἀφελῆ πεποίθηση ὅτι ἡ βροχὴ δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι τίποτε περισσότερο γιὰ ἕναν ἰμπρεσιονιστὴ ζωγράφο, ποὺ ἀποτυπώνει στὸν καμβὰ τὸ παιχνίδι της μὲ τοὺς ἰριδισμοὺς τοῦ διαθλώμενου φωτός, ἀπὸ μιὰ χημικὴ σύνθεση δύο μερῶν ὑδρογόνου καὶ ἑνὸς ὀξυγόνου!
και
Ὑπάρχει ὅμως καὶ ἕνας δεύτερος λόγος, ὅπως εἶπα, γιὰ τὸν ὁποῖο ἡ εἰσήγηση τῶν φιλελεύθερων βιβλικῶν θεολόγων ἀποβαίνει συζητήσιμη: Ἡ ἀποδέσμευση ἀπὸ τοὺς Πατέρες, τὴν ὁποία αἰτοῦνται οἱ φιλελεύθεροι ὀπαδοὶ τῆς ἐπιστημονικῆς βιβλικῆς ἑρμηνευτικῆς, ἰσοδυναμεῖ μὲ ἕνα εἶδος ἐπανεμφάνισης στὸ προσκήνιο τῆς προτεσταντικῆς ἀντίληψης περὶ Γραφῆς «ἐν ἑτέρᾳ μορφῇ»: Θὰ τὸ πῶ παραφράζοντας τὸν π. Γ. Φλωρόσφκυ: «Ἐν ὀνόματι τῆς ἀντικειμενικῆς ἔρευνας, ἡ καθολική, οἰκουμενικὴ ἐλευθερία τῆς Ἐκκλησίας παραμερίζεται καὶ περιορίζεται. Ἡ ἐλευθερία τῆς Ἐκκλησίας δεσμεύεται ἀπὸ ἕνα ἀφηρημένον ἐπιστημονικὸν μέτρον χάριν τῆς ἀποδεσμεύσεως τῆς ἀτομικῆς συνειδήσεως ἀπὸ τὰς πνευματικὰς ἀπαιτήσεις ποὺ ἐπιβάλλονται ἀπὸ τὴν ἐμπειρία τῆς Ἐκκλησίας. Αὐτὸ ἀποτελεῖ ἄρνησιν τῆς καθολικότητος, καταστροφὴν τῆς καθολικῆς συνειδήσεως». Τὴν θέση τῆς ἀτομικῆς συνείδησης ὡς πρώτου καὶ ἐσχάτου κριτοῦ τῆς βιβλικῆς μαρτυρίας καταλαμβάνει ὁ εἰδικὸς βιβλικὸς ἐρευνητὴς ἢ ὁ θρησκειολόγος, τὴν πείρα τῶν θεουμένων ὑποκαθιστᾶ ἡ ἀρχαιολογικὴ γνώση τοῦ ἱστοριοδίφη στὸ ὄνομα μιᾶς αὐθαίρετης καὶ γι’ αὐτὸ ἐν τέλει ἀντιεπιστημονικῆς προπαραδοχῆς, ποὺ μεταβάλλει σὲ φετὶχ μιὰ συγκεχυμένη ἔννοια «ἐπιστημονικότητας».
Οπότε η θρησκειολογία μπορεί να είναι τόσο ένας σύμμαχος όσο ένας έχθρος για τον θεολόγο, και οι θρησκειολόγοι θα πρέπει να βρίσκονται διαρκώς υπό τον έλεγχο, ή την εποπτεία καλύτερα, των θεολόγων, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί πως δε θα χαθεί η καθολικότητα όπως αυτή αποτυπώθηκε από τους ορθόδοξους πατέρες.

Συνεπώς θα συμφωνήσω με τον Ειρηναίο ο οποίος διαχωρίζει τη θεολογία σε χαρισματική, όπως την αποκαλεί, και επιστημονική. Η πρώτη δείχνει πώς μπορεί κανείς να αποκτήσει αυτό που λέμε θεία χάρη, ενώ η δεύτερη αναλώνεται σε επιστημονικές/φιλολογικές/θρησκειολογικές κλπ μελέτες για χάρη της πρώτης. Για τη χαρισματική θεολογία, νομίζω πως είναι προφανές ότι δε σχετίζεται με τη θρησκειολογία. Όσο για την επιστημονική θεολογία, θα μπορούσε να πει κανείς πως είναι το ίδιο με τη θρησκειολογία, από τη στιγμή που οι μέθοδοι και των δυο είναι ίδιες, αλλά όχι όμως, διότι η επιστημονική θεολογία έχει ως σκοπό να υπηρετήσει τη χαρισματική και την ένωση με το θείο, ενώ η θρησκειολογία δεν έχει τέτοιο σκοπό, αλλά γίνεται μάλλον προς χάριν της ίδιας, sui generis που λένε.

Άβαταρ μέλους
taliban
Δημοσιεύσεις: 4466
Εγγραφή: 26 Ιουν 2018, 13:28
Τοποθεσία: Άμπου Ντάμπι

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taliban » 20 Μαρ 2019, 20:43

nrg έγραψε:
20 Μαρ 2019, 12:17
Υποχρεωτικά, διότι στις γραφές, θα υπήρχαν αποδείξεις Θεού.
Βέβαια αυτό ανοίγει ένα άλλο κεφάλαιο: Τι ακριβώς έπρεπε να γράφουν τα ιερά βιβλία, έτσι ώστε να πείσουν έναν άθεο;
Το υποχρεωτικά για τις αποδείξεις σημαίνει εμφάνιση αυτού του θεού διαφορετικά χρειάζεται....εκτελεστική εξουσία.
Αυτό μπερδεύουν οι παπάδες και εμφανίζονται ως εκπρόσωποι του θεού και όχι ως εκπρόσωποι των ανθρώπων όπως θα έπρεπε να είναι.
Εκεί βασίζονται τα ιερατεία από αρχαιοτάτων χρόνων.
Αν τους πεις πως είναι το ίδιο με τους υπόλοιπους ανθρώπους χάνουν το ψευδεπίγραφο κύρος που προέρχεται απ τις αστήρικτες παραφιλολογίες τους και την επίκληση των θεών.
Δηλαδή αν υπήρχαν σημειώσεις για την σκοτεινή ύλη και κάτω από ποιες συνθήκες αλληλεπιδρά με την ύλη, τότε ας υποθέσουμε ότι ένας άθεος σήμερα θα πείθονταν.
Ναι αλλά, μέχρι πριν από 100 χρόνια, αυτά θα θεωρούνταν παραμύθια, ακριβώς για τους ίδιους λόγους που θεωρούν σήμερα ως παραμύθια τον Αδάμ και την Εύα.
Οπότε οι γραφές πρέπει να κρίνονται σύμφωνα με το πλαίσιο της εποχής και των γνώσεων που υπήρχαν, τότε.
Οι γραφές κρίνονται με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους από διάφορα δόγματα και διαφορετικές επιστημονικές και μη προσεγγίσεις και ο λόγος είναι διότι υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις μεταξύ των δογμάτων, στα βιβλία που δέχονται και στο ποιος κατέχει την μια και μοναδική απόλυτη αλήθεια η οποία προέρχεται απ την-επίσης αντιφατική- Αγία Γραφή και στην περίπτωση της ορθοδοξίας συνδυαστικά απ την πατερική διδασκαλία.

Από αυτό μέχρι την αυταρχική επιβολή της διδασκαλίας των παραμυθιών περί Αδάμ και Εύας (τυχαίο παράδειγμα γιατί υπάρχουν και άλλα) στο εκπαιδευτικό σύστημα και με αμέτρητες γενιές να έχουν φάει το παραμύθι κυριολεκτικά και όχι αλληγορικά ή μεταφορικά...καμία πιθανότητα περί σκοτεινής ύλης δεν μπορεί να ισοβαθμήσει ή να πλησιάσει την ζημιά που έχει συμβεί αφενός στην νοητική λειτουργία του μέσου ανθρώπου με αποτέλεσμα τα φοβικά, ενοχικά, και σε ακραίες περιπτώσεις, καταθλιπτικά σύνδρομα να έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο μέσα σε ένα πλαίσιο ιδεολογικά αυστηρό (πατριαρχία) με ότι συνεπάγεται αυτό στην ψυχολογία των ανθρώπων και στις εξάρσεις(αλκοολισμό,πορνεία κοκ) από αυτές τις ''θεοπνευστες'' κατά το δοκούν θεολογίες των πατέρων.Αυτό είναι το ένα άκρο. Το άλλο είναι αυτό που βιώνουμε και θα βιώσουμε στο μέλλον όσο ο κόσμος κοιτά να ξεφύγει απ τα παραδοσιακά χριστιανικά δεδομένα και πάει,μεθοδικά, σε φεμινισμούς και άλλες ακρότητες εν ονόματι κάποιων ελευθεριών που κατασκευάστηκαν για άλλους λόγους.

Όχι δεν είναι μια απλή θεωρία. Αλλά ολόκληρη αλυσίδα ενός μηχανισμού που λυμαίνεται και επιβιώνει τρώγοντας κυριολεκτικά και μεταφορικά κόσμο εν ονόματι μιας αντιφατικής θεότητας σε ένα βιβλίο το οποίο έχει γίνει Άγιο για λόγους κύρους και εξουσίας ανά τους αιώνες.

Ο Θεός επιτρέπει τα αποστεωμένα κορμιά των παιδιών ως τεκμήρια της εσφαλμένης χρήσης της "ελεύθερης θέλησης" (βούλησης) εκπορνεύοντας τον ανθρώπινο πόνο, για να αποδείξει πως το ελαττωματικό ον "άνθρωπος" που έφτιαξε ο ίδιος, το κυβερνά η Θεά Τύχη. Άρα πάνω απ' τον Θεό ιεραρχικά βρίσκεται η "Ελεύθερη Θέληση", ενώ πάνω από αυτήν η Τυχαιότητα, σύμφωνα πάντα με την Ορθόδοξη αιτιολόγηση των "εγκλημάτων του ανθρώπου", εγκλημάτων για τα οποία φυσικά ο Πανάγαθος Θεός δεν φέρει καμία ευθύνη. - Κορνήλιος Καστοριάδης

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, ότι και να έγραφαν τα ιερά βιβλία, πάντα κάποιοι θα τα αμφισβητούσαν.
Δηλαδή ο Θεός δεν θέλει να πιστέψεις "αναγκαστικά" σε αυτόν, διότι σου έφεραν ακλόνητες αποδείξεις, αλλά διότι το επέλεξες.
Όσο και αν φαίνεται παράξενο, είσαι ελεύθερος να επιλέξεις ό,τι θέλεις.
Ναι. Μας φέρατε δηλαδή ακλόνητα επιχειρήματα βάση της δικής σας θρησκείας την οποία, επαναλαμβάνω, τρώμε στην μάπα αιώνες τώρα μαζί με όλες τις υπόλοιπες ανά τον κόσμο αλλά αυτός ο θεός σου δίνει το ελεύθερο να επιλέξεις κάτι διαφορετικό.
Απλά αν το κάνεις αυτό well hell is awaiting. Μεταφορικά ή κυριολεκτικά.
Επομένως δεν υπάρχει μέσα στο θρησκευτικό πλαίσιο καμία είδους ελευθερία η επιλογή.Αλλά δόγμα και πίστη. Τα οποία συνδυάζονται με την μαφία της πολιτικής , στην Ελλάδα, και λειτουργούν στα πλαίσια της διαχείρισης της μάζας με θέματα πολλές φορές Εθνικά όσο και προσωπικά.
Οι ενδείξεις που αναφέρω προέρχονται από τον ίδιο τον φυσικό κόσμο.
Πχ ο εγκέφαλός μας, είναι ο μεγαλύτερος υπερυπολογιστής του κόσμου.

At the time of this writing (2016), the fastest supercomputer in the world is the Tianhe-2 in Guangzhou, China, and has a maximum processing speed of 54.902 petaFLOPS. A petaFLOP is a quadrillion (one thousand trillion) floating point calculations per second. That’s a huge amount of calculations, and yet, that doesn’t even come close to the processing speed of the human brain.
In contrast, our miraculous brains operate on the next order higher. Although it is impossible to precisely calculate, it is postulated that the human brain operates at 1 exaFLOP, which is equivalent to a billion billion calculations per second.
In 2014, some clever researchers in Japan tried to match the processing power in one second from one percent of the brain. That doesn’t sound like very much, and yet it took the 4th fastest supercomputer in the world (the K Computer) 40 minutes to crunch the calculations for a single second of brain activity!
https://www.scienceabc.com/humans/the-h ... -wins.html

την ίδια στιγμή έχει ελάχιστες διαστάσεις και λειτουργεί με κατανάλωση μόλις 20W, δηλαδή όσο μία λάμπα οικονομίας. Επίσης δεν χρειάζεται κολοσσιαία συστήματα ψύξης, για να μην λιώσει από την υπερθέρμανση.

Είναι αδιαμφισβήτητα ένα τεχνολογικό θαύμα, ακόμα και για σήμερα.

Και όμως δεν μπορώ να σε πείσω με τίποτα ότι κάποιος τον έφτιαξε.

Επιλέγεις να πιστέψεις ότι αυτές οι "εξωγήινες" ιδιότητες που έχει, προέκυψαν από τυχαίες μεταβολές, χωρίς φυσικά να υπάρχει η παραμικρή απόδειξη.
Ούτε καν ένδειξη δεν υπάρχει.
Ούτε καν διατυπωμένη θεωρία, σύμφωνα με την οποία παράγονται μηχανές, από τυχαίες διεργασίες. Πόσο μάλλον τέτοιας ακραίας πολυπλοκότητας.
Και όμως, επιλέγεις ότι προέκυψε τυχαία...
Δηλαδή πιστεύεις σε παραμύθια.
Και την ίδια στιγμή κατηγορείς εμένα, για ακριβώς το ίδιο...
Τα ίδια πίστευαν (τρόπος σκέψης) και οι πρωτόγονοι όταν έβλεπαν τους κεραυνούς και δεν μπορούσαν να το αιτιολογήσουν.
Αλήθεια, για την φύση ή για τους φυσικούς νόμους έχεις ακούσει κάτι γενικά; Πως λειτουργεί δηλαδή ο κόσμος.
Με λίγα λόγια, δεν σε πείθει τίποτα.
Τι μένει; ... Επιλογή... Τίποτα άλλο.
Το σίγουρο είναι πως δεν με πείθει καμία απ τις υπάρχουσες θρησκευτικές ερμηνείες που υπάρχουν αυτή την στιγμή σε όλο τον κόσμο.
Κάποιοι ιερείς φυσικά και κάνουν ζημιά.
Και πάλι όμως είσαστε (οι άθεοι) προκατειλημμένοι ως προς την κρίση σας. Και εξηγώ.
Και κάποιοι χημικοί ανακάλυψαν δηλητηριώδη αέρια και κάποιοι φυσικοί την ατομική βόμβα.
Εκεί όμως το δικαιολογείτε: δεν φταίει η επιστήμη, αλλά ο άνθρωπος.
Και πράγματι έτσι είναι.
Στα θέματα θρησκείας όμως, αλλάξει το τροπάρι: δεν φταίει ο άνθρωπος, αλλά η θρησκεία.
Είναι φανερό λοιπόν ότι υπάρχει προκατάληψη, από αυτούς που υπερασπίζονται την αντικειμενικότητα.
Η θρησκεία δημιουργήθηκε για να χειραγωγεί από κάποιους εξυπνότερους από σένα και μένα, βασικά άθεοι είναι και αυτοί αλλά δεν σας το λένε ευθέως. Η μεταφυσική ανησυχία του ανθρώπου προϋπήρχε της θρησκείας επομένως άκυρο το παραπάνω συμπέρασμα περί προκατάληψης.
Αλλά όταν όμως προσπαθείτε να χρυσώσετε την επιλογή, μέσου της επιστήμης και λογικών συνειρμών, τότε όχι.
Κάνετε ακριβώς τα ίδια σφάλματα, για τα οποία κατηγορείτε τους ένθεους.
Δεν χρειάζεται να χρυσώσουμε κανένα χάπι (κυριολεκτικά ή μεταφορικά όπως κάνουν οι παπάδες αναλόγως για να προσαρμοστούν στην κοινωνία) διότι η χρήση της λογικής και της επιστήμης για την εξαγωγή συμπερασμάτων είναι αυτονόητη. Δεν υπάρχει τίποτα. Μόλις πάμε στο χώμα τελείωσαν όλα. Καμία ένδειξη για επόμενες ζωές. Αν σε 20-30 χρόνια βγει κάτι άλλο και ζούμε θα δούμε. Αν όχι θα σε πάρω τηλ απ τον άγιο πέτρο ή από κανένα καζάνι της κόλασης.

Άλλο πράγμα να σέβεσαι εμένα ως άθεο ή εγώ εσένα ως πιστό ή αγνωστικιστή ή ότι άλλο θες να είσαι και να πιστεύεις πως όλο αυτό που ζούμε ο κόσμος μας είναι ένα ρομαντικό δημιούργημα και άλλο να έρθω εγώ ως άθεος επι 2000 χρόνια να σε κυνηγάω με βίαιο ή βελούδινο τρόπο για την πίστη σου δίνοντας σου μάλιστα και την ψευδαίσθηση της επιλογής εν ονόματι της αθεΐας μου.

Οι θρησκείες καλώς ή κακώς στα πλαίσια της ιστορικότητας των λαών έχουν και κάποια θετικά , όπως η μουσική, οι αγιογραφίες στον βαθμό που επέτρεπαν τα ιερατεία να ξεφύγουν.
Διαφορετικά φωτιά και εξαφανιζόλ.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1562
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 21 Μαρ 2019, 15:53

taliban έγραψε:
20 Μαρ 2019, 20:43
Οι ενδείξεις που αναφέρω προέρχονται από τον ίδιο τον φυσικό κόσμο.
Πχ ο εγκέφαλός μας, είναι ο μεγαλύτερος υπερυπολογιστής του κόσμου.

At the time of this writing (2016), the fastest supercomputer in the world is the Tianhe-2 in Guangzhou, China, and has a maximum processing speed of 54.902 petaFLOPS. A petaFLOP is a quadrillion (one thousand trillion) floating point calculations per second. That’s a huge amount of calculations, and yet, that doesn’t even come close to the processing speed of the human brain.
In contrast, our miraculous brains operate on the next order higher. Although it is impossible to precisely calculate, it is postulated that the human brain operates at 1 exaFLOP, which is equivalent to a billion billion calculations per second.
In 2014, some clever researchers in Japan tried to match the processing power in one second from one percent of the brain. That doesn’t sound like very much, and yet it took the 4th fastest supercomputer in the world (the K Computer) 40 minutes to crunch the calculations for a single second of brain activity!
https://www.scienceabc.com/humans/the-h ... -wins.html

την ίδια στιγμή έχει ελάχιστες διαστάσεις και λειτουργεί με κατανάλωση μόλις 20W, δηλαδή όσο μία λάμπα οικονομίας. Επίσης δεν χρειάζεται κολοσσιαία συστήματα ψύξης, για να μην λιώσει από την υπερθέρμανση.

Είναι αδιαμφισβήτητα ένα τεχνολογικό θαύμα, ακόμα και για σήμερα.

Και όμως δεν μπορώ να σε πείσω με τίποτα ότι κάποιος τον έφτιαξε.

Επιλέγεις να πιστέψεις ότι αυτές οι "εξωγήινες" ιδιότητες που έχει, προέκυψαν από τυχαίες μεταβολές, χωρίς φυσικά να υπάρχει η παραμικρή απόδειξη.
Ούτε καν ένδειξη δεν υπάρχει.
Ούτε καν διατυπωμένη θεωρία, σύμφωνα με την οποία παράγονται μηχανές, από τυχαίες διεργασίες. Πόσο μάλλον τέτοιας ακραίας πολυπλοκότητας.
Και όμως, επιλέγεις ότι προέκυψε τυχαία...
Δηλαδή πιστεύεις σε παραμύθια.
Και την ίδια στιγμή κατηγορείς εμένα, για ακριβώς το ίδιο...
Τα ίδια πίστευαν (τρόπος σκέψης) και οι πρωτόγονοι όταν έβλεπαν τους κεραυνούς και δεν μπορούσαν να το αιτιολογήσουν.
Αλήθεια, για την φύση ή για τους φυσικούς νόμους έχεις ακούσει κάτι γενικά; Πως λειτουργεί δηλαδή ο κόσμος.
Εδώ κάνεις 3 σημαντικά λάθη.

1. Ο εγκέφαλος είναι μηχανή.
Το επιχείρημα έχει να κάνει με το γεγονός ότι η επιστήμη που επικαλείσαι, δεν έχει διατυπώσει το παραμικρό, για την δημιουργία μηχανών από τυχαίες διεργασίες. Ούτε γρανάζι στο γρανάζι, δεν προκύπτει με βάση τους φυσικούς νόμους. Πόσο μάλλον πολύπλοκες μηχανές.
Η επιστήμη, δεν είναι με το μέρος σου. Είναι εναντίον σου.



2. Το επιχείρημα που φέρνεις έρχεται από το μέλλον και το προβάλλεις για να αιτιολόγησης το παρόν.
Με απλά λόγια:
Στο μέλλον ΘΑ βρούμε πως φτιάχνονται μηχανές με τυχαίο τρόπο. Άρα το χρησιμοποιώ ως επιχείρημα σήμερα.

Οπότε απαντώ και εγώ:
Στο μέλλον ΘΑ έρθουμε σε επικοινωνία με τον Θεό. Άρα ο Θεός υπάρχει.

Τι βλέπουμε και πάλι;
Επιλέγεις (όπως και οι υπόλοιποι άθεοι) εκείνο το επιχείρημα, από το μέλλον, που σου αρέσει. Το άλλο όμως όχι... Δεν μπορεί να υπάρχει...



3. Φέρνεις παλαιότερες και λανθασμένες αντιλήψεις για τον φυσικό κόσμο και τις προβάλεις σήμερα ως επιχείρημα. Δηλαδή επιχειρήματα από το παρελθόν, με επιτηδευμένη γενίκευση, τύπου: Αφού τους κεραυνούς δεν τους ρίχνει ο Δίας, άρα δεν υπάρχει κανένας Θεός.

Και η επιστήμη έκανε λάθη και μάλιστα χοντρά.
Άρα ακόμα και ΑΝ δεχτούμε ότι σήμερα η επιστήμη κατέληξε ότι δεν υπάρχει Θεός... το λογικό πιο είναι;...
Να υποθέσουμε ότι αυτή είναι η μόνη αλήθεια;
ή να αφήσουμε και ένα ενδεχόμενο ανοιχτό, στο ότι μπορεί να κάνει λάθος;

Δηλαδή απορρίπτουμε με απαξίωση τα δόγματα των ένθεων, αλλά να προσκυνάμε ευλαβικά τα επιστημονικά δόγματα;
Να βάλουμε και ράσα στους επιστήμονες, που διακηρύττουν ότι γνωρίζουν την μία και μόνη αλήθεια: ΔΕΝ υπάρχει Θεός.

Μήπως όμως θα σου θύμιζε κάτι, που τώρα το κατακρίνεις;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1562
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 21 Μαρ 2019, 15:56

taliban έγραψε:
20 Μαρ 2019, 20:43
nrg έγραψε:
20 Μαρ 2019, 12:17
Υποχρεωτικά, διότι στις γραφές, θα υπήρχαν αποδείξεις Θεού.
Βέβαια αυτό ανοίγει ένα άλλο κεφάλαιο: Τι ακριβώς έπρεπε να γράφουν τα ιερά βιβλία, έτσι ώστε να πείσουν έναν άθεο;
Το υποχρεωτικά για τις αποδείξεις σημαίνει εμφάνιση αυτού του θεού διαφορετικά χρειάζεται....εκτελεστική εξουσία.
Βλέπεις ότι τελικά επιστρέφουμε στα ίδια τετριμμένα επιχειρήματα:
"Θέλω ο Θεός να εμφανιστεί μπροστά μου".

Τότε όμως δεν θα είχες επιλογή. Αναγκαστικά θα πίστευες και θα υπάκουες.
Από την στιγμή λοιπόν που θα τον έβλεπες: ξέχνα τα πιτόγυρα την Μ. Παρασκευή... νηστείες και αγαθοεργίες επί 24/7/365.

Πάλι όμως θα γκρίνιαζες...
Θα μιλούσες για έναν κακό Θεό που σε αναγκάζει να κάνεις πράγματα που δεν θέλεις... ή που αν δεν τα κάνεις θα σε κάψει στην κόλαση...
Θα διαμαρτυρόσουν, για έναν Θεό τύραννο.

Οπότε:
Δεν εμφανίζεται ο Θεός: κακός Θεός... δεν με υπακούει... άρα δεν υπάρχει...
Εμφανίζεται ο Θεός: πάλι κακός Θεός... με βάζει να κάνω αβαρίες...

Ο Θεός λοιπόν, θέλει να πιστέψεις λόγω ελευθερίας και όχι λόγω εξαναγκασμού.
Την ίδια στιγμή απαιτείς ακλόνητες αποδείξεις. Δηλαδή ακυρώνεις την ελευθερία επιλογής, που ο ίδιος υπερασπίζεσαι και ζητάς.

Πού καταλήγουμε και πάλι: Έχει επιλέξει (όπως όλοι μας)

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1562
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 21 Μαρ 2019, 15:58

taliban έγραψε:
20 Μαρ 2019, 20:43

Αυτό μπερδεύουν οι παπάδες και εμφανίζονται ως εκπρόσωποι του θεού και όχι ως εκπρόσωποι των ανθρώπων όπως θα έπρεπε να είναι.
Εκεί βασίζονται τα ιερατεία από αρχαιοτάτων χρόνων.
Αν τους πεις πως είναι το ίδιο με τους υπόλοιπους ανθρώπους χάνουν το ψευδεπίγραφο κύρος που προέρχεται απ τις αστήρικτες παραφιλολογίες τους και την επίκληση των θεών.
Δηλαδή αν υπήρχαν σημειώσεις για την σκοτεινή ύλη και κάτω από ποιες συνθήκες αλληλεπιδρά με την ύλη, τότε ας υποθέσουμε ότι ένας άθεος σήμερα θα πείθονταν.
Ναι αλλά, μέχρι πριν από 100 χρόνια, αυτά θα θεωρούνταν παραμύθια, ακριβώς για τους ίδιους λόγους που θεωρούν σήμερα ως παραμύθια τον Αδάμ και την Εύα.
Οπότε οι γραφές πρέπει να κρίνονται σύμφωνα με το πλαίσιο της εποχής και των γνώσεων που υπήρχαν, τότε.
Οι γραφές κρίνονται με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους από διάφορα δόγματα και διαφορετικές επιστημονικές και μη προσεγγίσεις και ο λόγος είναι διότι υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις μεταξύ των δογμάτων, στα βιβλία που δέχονται και στο ποιος κατέχει την μια και μοναδική απόλυτη αλήθεια η οποία προέρχεται απ την-επίσης αντιφατική- Αγία Γραφή και στην περίπτωση της ορθοδοξίας συνδυαστικά απ την πατερική διδασκαλία.

Από αυτό μέχρι την αυταρχική επιβολή της διδασκαλίας των παραμυθιών περί Αδάμ και Εύας (τυχαίο παράδειγμα γιατί υπάρχουν και άλλα) στο εκπαιδευτικό σύστημα και με αμέτρητες γενιές να έχουν φάει το παραμύθι κυριολεκτικά και όχι αλληγορικά ή μεταφορικά...καμία πιθανότητα περί σκοτεινής ύλης δεν μπορεί να ισοβαθμήσει ή να πλησιάσει την ζημιά που έχει συμβεί αφενός στην νοητική λειτουργία του μέσου ανθρώπου με αποτέλεσμα τα φοβικά, ενοχικά, και σε ακραίες περιπτώσεις, καταθλιπτικά σύνδρομα να έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο μέσα σε ένα πλαίσιο ιδεολογικά αυστηρό (πατριαρχία) με ότι συνεπάγεται αυτό στην ψυχολογία των ανθρώπων και στις εξάρσεις(αλκοολισμό,πορνεία κοκ) από αυτές τις ''θεοπνευστες'' κατά το δοκούν θεολογίες των πατέρων.Αυτό είναι το ένα άκρο. Το άλλο είναι αυτό που βιώνουμε και θα βιώσουμε στο μέλλον όσο ο κόσμος κοιτά να ξεφύγει απ τα παραδοσιακά χριστιανικά δεδομένα και πάει,μεθοδικά, σε φεμινισμούς και άλλες ακρότητες εν ονόματι κάποιων ελευθεριών που κατασκευάστηκαν για άλλους λόγους.

Όχι δεν είναι μια απλή θεωρία. Αλλά ολόκληρη αλυσίδα ενός μηχανισμού που λυμαίνεται και επιβιώνει τρώγοντας κυριολεκτικά και μεταφορικά κόσμο εν ονόματι μιας αντιφατικής θεότητας σε ένα βιβλίο το οποίο έχει γίνει Άγιο για λόγους κύρους και εξουσίας ανά τους αιώνες.

Ο Θεός επιτρέπει τα αποστεωμένα κορμιά των παιδιών ως τεκμήρια της εσφαλμένης χρήσης της "ελεύθερης θέλησης" (βούλησης) εκπορνεύοντας τον ανθρώπινο πόνο, για να αποδείξει πως το ελαττωματικό ον "άνθρωπος" που έφτιαξε ο ίδιος, το κυβερνά η Θεά Τύχη. Άρα πάνω απ' τον Θεό ιεραρχικά βρίσκεται η "Ελεύθερη Θέληση", ενώ πάνω από αυτήν η Τυχαιότητα, σύμφωνα πάντα με την Ορθόδοξη αιτιολόγηση των "εγκλημάτων του ανθρώπου", εγκλημάτων για τα οποία φυσικά ο Πανάγαθος Θεός δεν φέρει καμία ευθύνη. - Κορνήλιος Καστοριάδης
Και πάλι ρίχνεις το φταίξιμο στην θρησκεία και όχι στον άνθρωπο.

Δηλαδή να κάτσω και να γράψω ένα μανιφέστο για τα αίσχη της επιστήμης που ανακάλυψε τα όπλα, τις σφαίρες, τις βόμβες, τα δηλητήρια. Χιλιάδες τρόπους για να σκοτώνει αποτελεσματικά και βασανιστικά, στον συνάνθρωπο.
Θα τα δεχτείς αυτά, ως επιχειρήματα για την κατάργηση των επιστημών;

Όχι βέβαια... Οπότε γιατί να δεχτώ αυτά που γράφεις για το παπαδαριό, ως επιχείρημα κατά της θρησκείας και του Θεού;

Άρα και πάλι έχουμε προκατάληψη από τους άθεους, που την ίδια στιγμή παρουσιάζονται ως φορείς της αντικειμενικότητας.

Στην ουσία, ο χριστιανισμός έχει σαν κορυφαία εντολή το "αγαπάτε αλλήλους".
Θεωρεί κορυφαία διαδικασία την πραγματική μετάνοια.
Συγχωρεί αυτούς μετανοούν πραγματικά.
Και όλα αυτά, τα προσπερνάμε και μένουμε στο παπαδαριό.

Τέτοιας ποιότητας επιχειρήματα, φέρνουν οι αντικειμενικοί;

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών