Jason Αντιγόνη

[Juno]

Έχουν γίνει "θεραπείες" στο παρελθον, σαφως και δεν είχαν κάποιο αποτέλεσμα.
Το να είναι κάποιος τρανς, όπως και το να μην ειναι, δεν αποκλείεται να συνυπάρχει με κάποιο πρόβλημα και τα άτομα μπορεί να λαμβάνουν ψυχοφαρμακα. Τι σχέση έχουν όλα αυτα με την αντίληψη του φύλου? Σαφώς και ΔΕΝ αλλάζει η αντίληψη του φύλου με ψυχοφαρμακα, τι άλλο θα διαβάσουμε σε αυτό θέμα.

Ο τρανσβεστισμος ειναι εντελώς αλλος όρος από τον τρανσεξουαλισμο. Το ότι επιμένεις να τον χρησιμοποιεις εννοώντας τα ίδια άτομα, σημαίνει πως δεν σέβεσαι καν τις κατηγοριοποιήσεις της ψυχιατρικής.

Τις σέβεσαι εσύ;
Αν λοιπόν όπως λες, έχει διαφορετική αντίληψη του φύλου από αυτήν που ισχύει (DNA) και είναι και εμφανής (εδώ μπορεί να παίζουν άλλες διαταραχές, παθολογικές)...

... τότε πάμε στις διαταραχές της αντίληψης πού είναι:
Ποσοτικές:
-Υπεραισθησίες συνήθως στη μανία
- Υπαισθησίες συνήθως στην κατάθλιψη


Ποιοτικές:
-Παραισθήσεις και ψευδαισθήσεις
- Παραισθήσεις:
- Στρεβλωμένα αντιληπτικά βιώματα υπαρκτών αντικειμένων
- Βραχέα επεισόδια και παραληρητικές παραγνωρίσεις

Εδώ εντάσσονται και οι ψυχώσεις, sorry.

Για αυτό και υπάρχουν ειδικά διαγνωστικά εργαλεία από τους ψυχιάτρους, για να διαπιστωθεί ότι τα άτομα που πάνε και λένε ότι θέλουν να κάνουν μετάβαση είναι όντως τρανς και δεν πάσχουν από κάποια ψυχιατρική νόσο. Νομίζω ήμουν κάτι παραπάνω από ξεκάθαρος σε ολες τις παραθέσεις μου, δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθείτε.

Πάμε πάλι, ότι λέει ότι αισθάνεται γυναίκα ενώ είναι ΧΥ και με εμφανή τα αντίστοιχα χαρακτηριστικά, είναι διαταραχή της αντίληψης. Γιατί δεν είναι γυναίκα και ακόμα και αν τα κόψει δεν θα γίνει ποτέ.

[Πάνας]

Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα ποιο είναι το πρόβλημα.
Δικαίωμα του καθενός να κάνει ό,τι γουστάρει στο κρεβάτι του και να δηλώνει ό,τι θέλει.

Αυτό που με ενοχλεί σε αυτά τα άτομα είναι η χυδαία πρόκληση που ακολουθούν όπως στα γκει πραίντ. Ντάξει η ξεφτίλα του ανθρώπινου είδους.
Αν θεωρήσουμε το γκέι πράιντ ελευθερία τότε να βγουν και τα καμάκια, οι πιπινοκυνοιγοί, οι ποζεράδες και οι μπουρταλ μαίλ να κάνουν "παρέλαση υπερηφάνειας" (;) ... με αυτό τον τρόπο (γκει πράιντ) αναζωπυρώνουν ένα μέτωπο που δεν είναι καθόλου υπέρ τους. Αντιθέτως ξευτιλίζονται. Όσο προοδευτικός και να είμαι αυτό δεν το εγκρίνω γιατί έχει πολλές προεκτάσεις.

[hellegennes]

Έχω ποσταρει αναλυτικά στοιχεία και σε αντίθεση με σένα, επειδή ξέρω για τι πράγμα μιλάω και επειδή έχω παραπάνω γνώσεις στο θέμα, τα έχω αναλύσει και με δομημένα επιχειρήματα σε αναλυτικές παραθέσεις

Δεν έχεις ποστάρει μισό στοιχείο, παρά μόνο κάνεις ψευδείς δηλώσεις για το τι λέει η επιστήμη, πετάς αρλούμπες για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος και αναλώνεσαι σε χαρακτηρισμούς.

Εγώ έχω παραθέσει πακτωλό στοιχείων, με links για όποιον θέλει να διαβάσει ολόκληρα τα κείμενα. Αυτά που παραθέτω υποστηρίζουν 100% αυτά που λέω.

[kalorifer]

Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα ποιο είναι το πρόβλημα.
Δικαίωμα του καθενός να κάνει ό,τι γουστάρει στο κρεβάτι του και να δηλώνει ό,τι θέλει.

Αυτό που με ενοχλεί σε αυτά τα άτομα είναι η χυδαία πρόκληση που ακολουθούν όπως στα γκει πραίντ. Ντάξει η ξεφτίλα του ανθρώπινου είδους.
Αν θεωρήσουμε το γκέι πράιντ ελευθερία τότε να βγουν και τα καμάκια, οι πιπινοκυνοιγοί, οι ποζεράδες και οι μπουρταλ μαίλ να κάνουν "παρέλαση υπερηφάνειας" (;) ... με αυτό τον τρόπο (γκει πράιντ) αναζωπυρώνουν ένα μέτωπο που δεν είναι καθόλου υπέρ τους. Αντιθέτως ξευτιλίζονται. Όσο προοδευτικός και να είμαι αυτό δεν το εγκρίνω γιατί έχει πολλές προεκτάσεις.

Συμφωνώ εν μέρει για τα πραιντ. Προσωπικά είμαι αντιθετος σε κάθε είδους παρέλαση.

Απλώς να ξεκαθαρίσουμε και πάλι, πως άλλο τα τρανς άτομα (που όσοι έχουν κάνει μετάβαση μπορει να ζουν και δίπλα μας και να μην το ξέρουμε ότι είναι τρανς, μιας και πρόκειται για φυσιολογικούς ανθρώπους) και άλλο πράγμα οι agender και το "ακτιβιστικο" κομμάτι του θέματος, όπου συνήθως συναντώνται τέτοιες περιπτώσεις. Προσωπικά δεν κρίνω ούτε τους μεν ούτε τους δε, απλώς τονίζω ότι υπάρχει διάκριση μεταξύ τους.
Και, οπως είναι λογικό, δεν είναι ούτε όλα τα τρανς άτομα τα ίδια, ούτε όλα τα μη τρανς άτομα. Θέλω να πω με αυτό πως δεν υπάρχει απαραίτητα κάποια συσπειρωμενη "κοινότητα" ώστε να τους χαρακτηριζουμε ως μια ολοτητα.

[kalorifer]

Τις σέβεσαι εσύ;
Αν λοιπόν όπως λες, έχει διαφορετική αντίληψη του φύλου από αυτήν που ισχύει (DNA) και είναι και εμφανής (εδώ μπορεί να παίζουν άλλες διαταραχές, παθολογικές)...

... τότε πάμε στις διαταραχές της αντίληψης πού είναι:
Ποσοτικές:
-Υπεραισθησίες συνήθως στη μανία
- Υπαισθησίες συνήθως στην κατάθλιψη


Ποιοτικές:
-Παραισθήσεις και ψευδαισθήσεις
- Παραισθήσεις:
- Στρεβλωμένα αντιληπτικά βιώματα υπαρκτών αντικειμένων
- Βραχέα επεισόδια και παραληρητικές παραγνωρίσεις

Εδώ εντάσσονται και οι ψυχώσεις, sorry.

Για αυτό και υπάρχουν ειδικά διαγνωστικά εργαλεία από τους ψυχιάτρους, για να διαπιστωθεί ότι τα άτομα που πάνε και λένε ότι θέλουν να κάνουν μετάβαση είναι όντως τρανς και δεν πάσχουν από κάποια ψυχιατρική νόσο. Νομίζω ήμουν κάτι παραπάνω από ξεκάθαρος σε ολες τις παραθέσεις μου, δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθείτε.

Πάμε πάλι, ότι λέει ότι αισθάνεται γυναίκα ενώ είναι ΧΥ και με εμφανή τα αντίστοιχα χαρακτηριστικά, είναι διαταραχή της αντίληψης. Γιατί δεν είναι γυναίκα και ακόμα και αν τα κόψει δεν θα γίνει ποτέ.

Η τρανς κατάσταση πολλές φορές συνυπάρχει και με διαφορετικά χρωμοσώματα, για αυτό γίνεται και έλεγχος χρωμοσωματων. Από κει και πέρα, υπάρχουν πολλά χαρακτηριστικά που σε κάνουν άνδρα ή γυναίκα, δευτερεύοντα και πρωτεύοντα, δεν είναι μονάχα ένα πράγμα.

Εκτός των άλλων, υπάρχουν άνδρες με γυναικομαστια, ή υποσπαδιες, ή γυναίκες με τριοχυφια στο πρόσωπο. Με αυτό θέλω να πω πως ακόμα και σωματικά, τα όρια των φύλων είναι πολύ πιο ρευστά από όσο νομίζουμε. Τον κύριο ρόλο σε όλα όμως παίζουν οι ορμόνες.

Πολλές φορές επίσης μπορεί να υπάρχει κάποια χρωμοσωματικη ανακολουθία, χωρίς αυτό να μεταφράζεται απαραίτητα σε σωματικές/γοναδικες διαφορες, τουλάχιστον όχι εμφανείς.

Τέλος, υπάρχουν διάφορα κριτήρια για να διαπιστώσει ένας ψυχίατρος αν το άτομο διακατεχεται από ψύχωση ή είναι τρανς.

[Chainis]

Και στα ζώα (σε πληθυσμούς προβάτων για παράδειγμα) παρατηρείται αυθόρμητη και αποκλειστική έλξη προς το ίδιο φύλο, όπως ακριβώς και στον άνθρωπο.

Δεν παρατηρείται.

Παρατηρείται επίδειξη δύναμης (προσπάθεια πηδήματος) των κυρίαρχων αρσενικών στα πιο αδύναμα που κατά κανόνα δεν το αποδέχονται (γυρίζουν και το κουτουλάνε) ή αδιαφορούν όταν πεινάνε και βόσκουν, ή "παιχνίδια" μεταξύ θηλυκών που καβαλάει η μία την άλλη ευκαιριακά (συνήθως όταν είναι χορτασμένες από φαΐ) ενώ παράλληλα τσακώνονται ή κυνηγάει η μια την άλλη.

Ποτέ μια προβατίνα που είναι σε οίστρο δεν θα κωλοτρίβεται σε άλλη, θα πάει στο κριάρι και ποτέ ένα κριάρι δεν θα ασχοληθεί με άλλο όταν τα θηλυκά είναι σε οίστρο παρά μόνο για να τα διώξει μακριά από τις προβατίνες.

[Μηχανικός]

Και στα ζώα (σε πληθυσμούς προβάτων για παράδειγμα) παρατηρείται αυθόρμητη και αποκλειστική έλξη προς το ίδιο φύλο, όπως ακριβώς και στον άνθρωπο.

Δεν παρατηρείται.

Παρατηρείται επίδειξη δύναμης (προσπάθεια πηδήματος) των κυρίαρχων αρσενικών στα πιο αδύναμα που κατά κανόνα δεν το αποδέχονται (γυρίζουν και το κουτουλάνε) ή αδιαφορούν όταν πεινάνε και βόσκουν, ή "παιχνίδια" μεταξύ θηλυκών που καβαλάει η μία την άλλη ευκαιριακά (συνήθως όταν είναι χορτασμένες από φαΐ) ενώ παράλληλα τσακώνονται ή κυνηγάει η μια την άλλη.

Ποτέ μια προβατίνα που είναι σε οίστρο δεν θα κωλοτρίβεται σε άλλη, θα πάει στο κριάρι και ποτέ ένα κριάρι δεν θα ασχοληθεί με άλλο όταν τα θηλυκά είναι σε οίστρο παρά μόνο για να τα διώξει μακριά από τις προβατίνες.

Σε όλα τα ζώα αυτό ισχύει. Μόνο στον άνθρωπο υπάρχουν αρσενικά που πάνε ΜΟΝΟ με αρσενικά.

Ας μας δείξουν ένα πούστη σκύλο ή γάτο.
Ένα αρσενικό ζώο που να θέλει να το πηδάνε άλλα αρσενικά σε όλη του την ζωή.

[Dwarven Blacksmith]

Καταρχάς ξεχωρίστε στο μυαλό σας το σεξ και το σεξουαλικό προσανατολισμό.
Κάποιος μπορεί να έλκεται από το ίδιο φύλο ρομαντικά, αλλά ταυτόχρονα να είναι και ασέξουαλ.

[hellegennes]

Ας μας δείξουν ένα πούστη σκύλο ή γάτο.
Ένα αρσενικό ζώο που να θέλει να το πηδάνε άλλα αρσενικά σε όλη του την ζωή.

Είπαμε, υπάρχουν είδη όπως οι καμηλοπάρδαλεις, οι κύκνοι και τα κριάρια που όχι μόνο κάνουν αποκλειστικά ομοφυλοφιλικές σχέσεις αλλά είναι και μονογαμικοί.

[Χαοτικός]

Επίδομα πολυτέκνου;

[blackpaint]

σημαίνει ότι προσπαθείς να μου επιβάλεις την διαφορετικότητά σου ως κανονικότητα, και να εκμεταλλευτείς την ανοχή μου.
Άλλο να σέβεσαι την διαφορετικότητα,
και άλλο να προωθείς την διαφορετικότητα.
Και το Αντιγόνη, αυτό κάνει.

και που ειναι το κακο σε αυτο; θελουν να ειναι ισοτιμοι μαζι σου, οχι να τους θεωρεις τερατακια που απλως ανεχεσαι και που και που τους δινεις κανα ψιχουλο/δικαιωμα
πληρη ισοτητα και ισα δικαιωματα με τους "κανονικους θελουν, οχι¨να εκμεταλλευτουν την καλοσυνη σου που τους ανεχτηκες, ω αρχοντα της κανονικοτητας.
και η επιστημη συμφωνει μαζι τους, οι διαφορες εκφανσεις της ομοφυλοφιλιας ειναι μερος της ανθρωπινης εμπειριας και ως εκ τουτου φυσιολογικες.

[kalorifer]

Και στα ζώα (σε πληθυσμούς προβάτων για παράδειγμα) παρατηρείται αυθόρμητη και αποκλειστική έλξη προς το ίδιο φύλο, όπως ακριβώς και στον άνθρωπο.

Δεν παρατηρείται.

Παρατηρείται επίδειξη δύναμης (προσπάθεια πηδήματος) των κυρίαρχων αρσενικών στα πιο αδύναμα που κατά κανόνα δεν το αποδέχονται (γυρίζουν και το κουτουλάνε) ή αδιαφορούν όταν πεινάνε και βόσκουν, ή "παιχνίδια" μεταξύ θηλυκών που καβαλάει η μία την άλλη ευκαιριακά (συνήθως όταν είναι χορτασμένες από φαΐ) ενώ παράλληλα τσακώνονται ή κυνηγάει η μια την άλλη.

Ποτέ μια προβατίνα που είναι σε οίστρο δεν θα κωλοτρίβεται σε άλλη, θα πάει στο κριάρι και ποτέ ένα κριάρι δεν θα ασχοληθεί με άλλο όταν τα θηλυκά είναι σε οίστρο παρά μόνο για να τα διώξει μακριά από τις προβατίνες.

Έχετε μια τάση να αμφισβητείτε επιστημονικά δεδομένα με απλούς αστηρικτους αφορισμούς εδώ μέσα; Έχει παρατηρηθεί (Resko 1996, Pinckard 2000, κ.ά) αποκλειστική ομοφυλοφιλία σε ορισμένους πληθυσμούς προβάτων. Και δεν υπάρχει μόνο ενός είδους ομοφυλοφιλική ή ετεροφυλοφιλικη πρακτική ούτε στα ζώα ούτε στον άνθρωπο.

Αυτό που λες περί επιβολής του αρσενικού δεν έχει καμία σχέση με το φαινόμενο που παρατηρείται στα ζώα. Εκτός του ότι συμβαίνει και σε θηλυκά, τα περισσότερα ειδη καταλήγουν σε ομοφυλοφιλικές πρακτικές όταν τα διαθέσιμα αρσενικά είναι υπεράριθμα.
Υπάρχει πληθώρα άλλων πρακτικών στα ζώα, όπως θωπεια γεννητικών οργάνων με σκοπό την ευχαρίστηση, που γίνεται και από μέλη του ίδιου φύλου.

[kalorifer]

Τόσο η ομοφυλοφιλία όσο και ο τρανσεξουαλισμος έχουν βιολογικές αιτίες που προκύπτουν προγεννητικά (τα άτομα δηλαδή γεννιούνται έτσι) Αυτο σαφώς και δεν σημαίνει πως είναι ψυχιατρικές παθήσεις (το επιχείρημα αυτο είναι σαθρό γιατί τότε θα σημαίνει πως και το να είσαι ετεροφυλόφιλος ή μη τρανς, πάλι διαταραχή είναι, αφού και αυτά προκύπτουν από βιολογικά αιτια) Επειδή αρκετές ψυχιατρικές παθήσεις έχουν βιολογικά αιτια, οτιδήποτε προκύπτει βιολογικά δεν κατατάσσεται αυτόματα ως πάθηση, κάτι τετοιο είναι εντελώς αστηρικτος και αντιεπιστημονικος ισχυρισμός.
Στην περίπτωση των τρανς ατόμων, δεν υπάρχει κανένα άλλο σύμπτωμα πέρα από τη δυσφορία που προκύπτει λόγω της ασυμφωνίας μεταξύ εγκεφάλου και σώματος. Μόλις αυτό ιαθει μέσω της μετάβασης, τα άτομα ζουν φυσιολογικές και ευτυχισμένες ζωές.
Υποτιθέμενες έρευνες σχετικά με τα ποσοστά αυτοκτονίας μετά τη μετάβαση είναι χαμηλής αξιοπιστίας (αν κοιτάξει κανείς τα δειγματα βλέπουμε αναφορές δειγματος τύπου "7 τρανς πόρνες"). Πολλα τρανς άτομα ζουν "stealth" δηλαδή κανείς δεν ξέρει πως έχουν κάνει τη μετάβαση, λόγω αυτού του παραλόγου στίγματος, κι έτσι δύσκολα θα μετέχουν σε τέτοιες έρευνες. Πέρα από αυτό, σε αυτά τα πράγματα παίζει ρόλο το περιβάλλον και η αποδοχή, αν κάποιος δέχεται εκφοβισμό κ.ο.κ σαφώς και η ψυχολογική του κατάσταση είναι κακή, δεν έχει να κάνει με το αν είναι τρανς ή μη.
Αντιθετα, έρευνες που βασίζονται σε εγκεφαλογραφηματα είναι πολύ πιο αξιόπιστες, καθώς σχεδόν σε όλες τις χώρες αυτές οι εξετάσεις είναι απαραίτητες. Επειδή η ορατότητα και η αποδοχή των τρανς ατόμων είναι μεγαλύτερη τα τελευταία χρόνια, σε περίπου δέκα χρόνια, θα έχουμε πολύ πιο ολοκληρωμένες και αξιόπιστες μελέτες. Και όπως λένε τα έως τώρα στοιχεία από δημόσια νοσοκομεία και κλινικές που αναλαμβάνουν τέτοια περιστατικά, το ποσοστό επιτυχιας είναι σχεδόν απόλυτο.
Εδώ και χρόνια οι ψυχίατροι αντιμετωπίζουν το τρανς θέμα με μια συγκεκριμένη πρακτική που δεν το κατατάσσει ως διαταραχή, και αυτό δεν έχει να κάνει με πολιτική ή χρήματα (μιας και στις περισσότερες χώρες γίνεται από δημόσιους και όχι ιδιωτικούς φορείς) αλλά με επιστημονικά δεδομένα. Αν υπήρχε σταθερό παρατηρησιμο ποσοστό αποτυχίας της μετάβασης δεν θα την συστηνε η ψυχιατρική κοινότητα.

Και η πρόωρη εκσπερμάτιση ως διαταραχή κατατάσσεται στα ψυχιατρικά εγχειρίδια, αυτό δεν σημαίνει πως τα άτομα που πάσχουν από αυτή είναι "διαταραγμένα" αλλά πως χρειάζονται κάποια βήματα θεραπείας. Τα περισσότερα ψυχιατρικά εγχειρίδια (DSM κλπ) δεν κατηγοριοποιούν τον τρανσεξουαλισμο ως ψυχιατρική διαταραχή, γιατί δεν είναι. Είναι μια ιατρικού τύπου κατάσταση, που γιατρεύεται με την μετάβαση.

Το να μην αποδεχεστε τέτοια άτομα και να τρέφετε παράλογο μίσος δημιουργώντας αυτό το βλαπτικό στίγμα προς αυτά, είναι σαν να μισείτε όσους πάσχουν από κάποιο εκ γενετής καρδιακό πρόβλημα που χρειάζεται χειρουργική επίλυση.

[hellegennes]

Η βιολογική αιτία έχει σημασία σε άλλο πράγμα και όχι στο αν κάτι είναι φυσιολογικό ή απαιτεί θεραπεία. Και η μεσογειακή αναιμία βιολογική αιτία έχει και είναι κληρονομική. Και οι τάσεις βίας. Πιθανότατα και ένας αριθμός σεξουαλικών διαστροφών, όπως η παιδοφιλία, η νεκροφιλία και πολλά άλλα.

Το ότι κάτι έχει βιολογικά αίτια δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι καλό ή φυσιολογικό ή ότι δεν απαιτεί θεραπεία.

Ακόμα, η επιστήμη αντιμετωπίζει το θέμα σαν διαταραχή και όπου έχουν γίνει αλλαγές σε κώδικες, έγιναν για πολιτικούς λόγους, μετά από πολιτικές πιέσεις, όπως άλλωστε παραδέχονται όχι μόνο οι οργανώσεις τρανς που ασκούν τις πιέσεις αλλά και οι ίδιοι οργανισμοί στα επίσημα έγγραφά τους. Π.χ. η APA γράφει ξεκάθαρα ότι άλλαξε τον χαρακτηρισμό γιατί τους ασκήθηκε κριτική ότι είναι μη πολιτικά ορθή πρακτική και οδηγεί σε στιγματισμό, όχι γιατί υπάρχει κάποιο επιστημονικό δεδομένο που οδήγησε σ' αυτό.

Τα δε στοιχεία για την επιτυχία της μετάβασης είναι από ισχνά ως ανύπαρκτα, όπως μπορεί να δει κανείς και στο εγχειρίδιο της Παγκόσμιας Ενδοκρινολογικής Κοινότητας, όπου αναφέρεται η ποιότητα δεδομένων σε κάθε προτροπή ή παραίνεση που κάνουν για θεραπευτικούς λόγους.

Επιπροσθέτως, είδαμε ότι η έρευνα σχετικά με την αποτυχία των μεταβάσεων τρώει χοντρό τραμπουκισμό και έχει γίνει θέμα ταμπού.

Τέλος, δεν υπάρχει κανένα θέμα μίσους. Μίσος τρέφουν οι άνθρωποι που καταφέρονται εναντίον όλων των άλλων γιατί δεν αποδέχονται πολιτικές αποφάσεις που αντιτίθενται στην επιστήμη. Το υποτιθέμενο μίσος είναι ένας αχυράνθρωπος που κατασκευάζουν άτομα σαν κι εσένα για να δικαιολογήσουν τις απόψεις τους.

[sys3x]

Ας μας δείξουν ένα πούστη σκύλο ή γάτο.
Ένα αρσενικό ζώο που να θέλει να το πηδάνε άλλα αρσενικά σε όλη του την ζωή.

Είπαμε, υπάρχουν είδη όπως οι καμηλοπάρδαλεις, οι κύκνοι και τα κριάρια που όχι μόνο κάνουν αποκλειστικά ομοφυλοφιλικές σχέσεις αλλά είναι και μονογαμικοί.

και τα πουστοσαλάχια ξέχασες.
(: