Πώς ο φεμινισμός κατέστρεψε τις γυναίκες

[Ασέβαστος]

Αλλά για κάποιο λόγο θεωρείται τεράστιο ταμπού να λες ότι υπάρχει παρόμοιο ηλικιακό όριο για τις ερωτικού τύπου στενές σχέσεις, ότι μια 40αρα που ψάχνει τον μεγάλο έρωτα το πιο πιθανό είναι να την παρατάνε όλοι ψιλοφρικαρισμένοι μετά από 4-5 ραντεβού αντί για τις πιο μακροχρόνιες (αλλά πάντα χωρίς ιδιαίτερο βάθος) σχέσεις που θα "πετύχαινε" αν είχε πιο υγιείς προσδοκίες και ότι καλά έκανε η κοπέλα που δεν δεσμέυτηκε αφού δεν έχει βρεθεί ο πρίγκηπας, τι θέλατε να κατέληγε δυστυχισμένη;

Οι λέφτεροι 40ρηδες τί ακριβώς ψάχνουν φόσι; Και γιατί δεν "νοικοκυρεύτηκαν" νωρίτερα;

να γαμησουν.

το ιδιο και οι ελευθερες (και οχι μονο) 40αρες.

απλως δεν το λενε στα ισια, συνηθως.

[ΓΑΛΗ]

Αλλά για κάποιο λόγο θεωρείται τεράστιο ταμπού να λες ότι υπάρχει παρόμοιο ηλικιακό όριο για τις ερωτικού τύπου στενές σχέσεις, ότι μια 40αρα που ψάχνει τον μεγάλο έρωτα το πιο πιθανό είναι να την παρατάνε όλοι ψιλοφρικαρισμένοι μετά από 4-5 ραντεβού αντί για τις πιο μακροχρόνιες (αλλά πάντα χωρίς ιδιαίτερο βάθος) σχέσεις που θα "πετύχαινε" αν είχε πιο υγιείς προσδοκίες και ότι καλά έκανε η κοπέλα που δεν δεσμέυτηκε αφού δεν έχει βρεθεί ο πρίγκηπας, τι θέλατε να κατέληγε δυστυχισμένη;

Οι λέφτεροι 40ρηδες τί ακριβώς ψάχνουν φόσι; Και γιατί δεν "νοικοκυρεύτηκαν" νωρίτερα;

να γαμησουν.

το ιδιο και οι ελευθερες (και οχι μονο) 40αρες.

απλως δεν το λενε στα ισια, συνηθως.

Ξέρεις πολλούς δεσμευμένους/ες ή λέφτερους/ες να το λένε στα ίσια;

[Ασέβαστος]

Οι λέφτεροι 40ρηδες τί ακριβώς ψάχνουν φόσι; Και γιατί δεν "νοικοκυρεύτηκαν" νωρίτερα;

να γαμησουν.

το ιδιο και οι ελευθερες (και οχι μονο) 40αρες.

απλως δεν το λενε στα ισια, συνηθως.

Ξέρεις πολλούς δεσμευμένους/ες ή λέφτερους/ες να το λένε στα ίσια;

αυτο δεν εγραψα παραπανω;

ολοι και ολες να γαμησουν θενε, καταρχην, και δευτερευοντως διαφορα αλλα. αλλα λιγοι και λιγες το λενε στα ισια.

[Dwarven Blacksmith]

να γαμησουν.

το ιδιο και οι ελευθερες (και οχι μονο) 40αρες.

απλως δεν το λενε στα ισια, συνηθως.

Ξέρεις πολλούς δεσμευμένους/ες ή λέφτερους/ες να το λένε στα ίσια;

αυτο δεν εγραψα παραπανω;

ολοι και ολες να γαμησουν θενε, καταρχην, και δευτερευοντως διαφορα αλλα. αλλα λιγοι και λιγες το λενε στα ισια.

Ή απλά λένε την αλήθεια και δεν το πιστεύεις για τον ίδιο λόγο που ένας εθισμένος στο αλκοόλ πιστεύει ότι όλοι οι άλλοι θέλουν πολύ να πιουν αλλά κολώνουν.

[ΓΑΛΗ]

να γαμησουν.

το ιδιο και οι ελευθερες (και οχι μονο) 40αρες.

απλως δεν το λενε στα ισια, συνηθως.

Ξέρεις πολλούς δεσμευμένους/ες ή λέφτερους/ες να το λένε στα ίσια;

αυτο δεν εγραψα παραπανω;

ολοι και ολες να γαμησουν θενε, καταρχην, και δευτερευοντως διαφορα αλλα. αλλα λιγοι και λιγες το λενε στα ισια.

Εδώ που τα λέμε, ούτε αυτό είναι απόδειξη εγκυρότητας, γιατί ακόμη αυτοί και αυτές που το ξεκινάνε στο χαλαρό, έτσι για την εμπΥρία παθαίνουν ενίοτε κοκομπλόκο αν κολλήσουν, με απρόβλεπτες συνέπειες στις αντιδράσεις τους.

[Yochanan]

Είσαι σίγουρος ότι η φυσική/βιολογική ασυμμετρία που αναφέρεις, καλύπτει όλα τα αρσενικά;

Αν ναι, πώς εξηγείς το γεγονός ότι στα περισσότερα είδη είναι πιο εντυπωσιακά/όμορφα τα αρσενικά; Από αυτήν ακριβώς τη φυσική διαφορά έχει προκύψει και το alpha male. Το υγιές και δυνατό αρσενικό που θα προσφέρει καλύτερα γονίδια στους απογόνους και μεγαλύτερη ασφάλεια.

εξήγησε τι εννοείς με την ερώτησή σου ακριβώς. γιατί δε μπορεί να είναι αποτέλεσμα της φυσικής ασυμμετρίας ο διμορφισμός αναμεσα στα φυλα;

Νομίζω ότι είναι αυτονόητο. Στις ανθρώπινες κοινωνίες καθιερώθηκε ως "φυσικό", οι γυναίκες να είναι εμφανισιακά ελκυστικές και όχι οι άντρες.

Και συνεχίζει να ισχύει κάτι που έχω αναφέρει και άλλες φορές. Το ότι οι άντρες δυσκολεύονται να ανταπεξέλθουν στο "εκλέγεσθαι" επειδή έχουν συνηθίσει στη βολική φόρμα του "εκλέγειν" και το αντίθετο τους φαίνεται κάτι παράδοξο.

Ε, σ' αυτήν την παγίδα, έχουν πέσει και πολλές γυναίκες σήμερα. Πράγμα που έχει δημιουργήσει μια απολύτως ισορροπημένη διελκυνστίδα μεταξύ ινσέλ και φεμ. Όσες βλακείες ακούσει από τους ινσέλ άλλες τόσες θα ακούσεις και από τις φεμ. Αμφότεροι απαιτούν το χ και το ψ στο εμφανισιακό αλλά και οικονομικό πλαίσιο από τους άλλους, χωρίς να ανοίγουν ποτέ τα δικά τους χαρτιά στη συγκεκριμένη παρτίδα. Απλώς "απαιτούν" και τσατίζονται όταν δεν υπάρχει ανταπόκριση.

Δεν το καταλαβα απο το γραπτό σου αυτό που εννοούσες. Με την τελευταία παραγραφο συμφωνω. Για το οτι οι γυναικες μονο ειναι εμφανισιακα ελκυστικες δεν συμφωνω - και στους αντρες μετραει επισης και αυτος ειναι ο λογος που κάποιος στα 45 δεν εχει τις ιδιες πιθανοτητες με τον ιδιο στα 30. Επίσης και για το εκλεγεσθαι - ο διμορφισμος στα δυο φυλα στους ανθρωπους οφείλεται ακριβως στο οτι οι παραδοσιακα ηταν οι γυναικες που εξελεγαν με ποιον θα πανε: αυτο εδινε ωθηση στο να προωθουνται τα χαρακτηριστικα εκεινα στους ανδρες που ειναι πιο συμφυτα με το φυλο τους και εδωσε εμφανη φαινοτυπικη διαφορα στα δυο φυλα.

[AlienWay]

Εχω αρχίσει να τις βαριέμαι αυτές τις συζητήσεις. Το ζητούμενο ποιο είναι; Να επινοηθεί η μηχανή του χρόνου, για να γυρίσει η ανθρωπότης στη δεκαετία του 50 και να μην εισέλθουν οι γυναίκες στην αγορά εργασίας; (που σημαίνει λιγότερα και ακριβότερα εργατικά χέρια στην παραγωγή, λιγότερες εισπράξεις φόρων για το κράτος και δημιουργία σπιτικών όπου ένας θα συνεισφέρει στο οικογενειακό εισόδημα;)

Δεν γίνονται αυτά. Ας αφήσουμε το παρελθόν και ας ασχοληθούμε με το από εδώ και πέρα. Το ζητούμενο είναι να δούμε τι κάνει και τι δεν κάνει ο φεμινισμός σήμερα (καθώς επίσης αν έχει αντικείμενο ενασχόλησης και σε ποιο βαθμό).

Δεν γυρνάει πίσω το ποτάμι, για να μεταβεί η κοινωνία... στη προπολεμική περίοδο.

[ΓΑΛΗ]

εξήγησε τι εννοείς με την ερώτησή σου ακριβώς. γιατί δε μπορεί να είναι αποτέλεσμα της φυσικής ασυμμετρίας ο διμορφισμός αναμεσα στα φυλα;

Νομίζω ότι είναι αυτονόητο. Στις ανθρώπινες κοινωνίες καθιερώθηκε ως "φυσικό", οι γυναίκες να είναι εμφανισιακά ελκυστικές και όχι οι άντρες.

Και συνεχίζει να ισχύει κάτι που έχω αναφέρει και άλλες φορές. Το ότι οι άντρες δυσκολεύονται να ανταπεξέλθουν στο "εκλέγεσθαι" επειδή έχουν συνηθίσει στη βολική φόρμα του "εκλέγειν" και το αντίθετο τους φαίνεται κάτι παράδοξο.

Ε, σ' αυτήν την παγίδα, έχουν πέσει και πολλές γυναίκες σήμερα. Πράγμα που έχει δημιουργήσει μια απολύτως ισορροπημένη διελκυνστίδα μεταξύ ινσέλ και φεμ. Όσες βλακείες ακούσει από τους ινσέλ άλλες τόσες θα ακούσεις και από τις φεμ. Αμφότεροι απαιτούν το χ και το ψ στο εμφανισιακό αλλά και οικονομικό πλαίσιο από τους άλλους, χωρίς να ανοίγουν ποτέ τα δικά τους χαρτιά στη συγκεκριμένη παρτίδα. Απλώς "απαιτούν" και τσατίζονται όταν δεν υπάρχει ανταπόκριση.

Δεν το καταλαβα απο το γραπτό σου αυτό που εννοούσες. Με την τελευταία παραγραφο συμφωνω. Για το οτι οι γυναικες μονο ειναι εμφανισιακα ελκυστικες δεν συμφωνω - και στους αντρες μετραει επισης και αυτος ειναι ο λογος που κάποιος στα 45 δεν εχει τις ιδιες πιθανοτητες με τον ιδιο στα 30. Επίσης και για το εκλεγεσθαι - ο διμορφισμος στα δυο φυλα στους ανθρωπους οφείλεται ακριβως στο οτι οι παραδοσιακα ηταν οι γυναικες που εξελεγαν με ποιον θα πανε: αυτο εδινε ωθηση στο να προωθουνται τα χαρακτηριστικα εκεινα στους ανδρες που ειναι πιο συμφυτα με το φυλο τους και εδωσε εμφανη φαινοτυπικη διαφορα στα δυο φυλα.

Πού έγραψα ότι μόνον οι γυναίκες είναι ελκυστικές στη χ ή ψ ηλικία;

Αναφορικά δε με τα "παραδοσιακά" πότε και πόσες γυναίκες στο παρελθόν, είχαν τη δυνατότητα να επιλέξουν αυτόν που "φαινοτυπικά" γουστάρουν; Γιατί άλλο το "γουστάρω και δεν το μολογάω" και άλλο το "γουστάρω και το στηρίζω". Ποιοι/ποιες είχαν τη δυνατότητα να στηρίξουν τη φαινοτυπική όπως λες επιλογή τους;

Και ακριβώς γι' αυτό ανέφερα τη σύγχρονη διελκυνστίδα. Γιατί αφορούν σε αυτούς και αυτές, που δεν μπορούν να ξεκολλήσουν ουσιαστικά από την "παραδοσιακή" νοοτροπία και χρησιμοποιούν τα σημερινά δεδομένα μόνον όταν καλύπτουν το δικό τους πλαίσιο. Γουστάρει η τύπισσα τον άεργο καλλιτέχνη αλλά ψιλοεκνευρίζεται αν τον συντηρεί, γουστάρει ο τύπος γυναίκα για σπίτι αλλά ψιλοεκνευρίζεται αν τα "ξύνει". Και τόσο οι μεν όσο και οι δε, θεωρούν ότι κάνουν στα ταίρια τους χάρη. Διαφωνείς;

[Αλιόσα]

Δεν γυρνάει πίσω το ποτάμι, για να μεταβεί η κοινωνία... στη προπολεμική περίοδο.

Γυρνάει μετά απο μεγάλο και καταστρεπτικό πόλεμο. Θα επανέλθει η ανδροκρατία, χωρίς πολλά πολλά.

[Yochanan]

Εχω αρχίσει να τις βαριέμαι αυτές τις συζητήσεις. Το ζητούμενο ποιο είναι; Να επινοηθεί η μηχανή του χρόνου, για να γυρίσει η ανθρωπότης στη δεκαετία του 50 και να μην εισέλθουν οι γυναίκες στην αγορά εργασίας; (που σημαίνει λιγότερα και ακριβότερα εργατικά χέρια στην παραγωγή, λιγότερες εισπράξεις φόρων για το κράτος και δημιουργία σπιτικών όπου ένας θα συνεισφέρει στο οικογενειακό εισόδημα;)

Δεν γίνονται αυτά. Ας αφήσουμε το παρελθόν και ας ασχοληθούμε με το από εδώ και πέρα. Το ζητούμενο είναι να δούμε τι κάνει και τι δεν κάνει ο φεμινισμός σήμερα (καθώς επίσης αν έχει αντικείμενο ενασχόλησης και σε ποιο βαθμό).

Δεν γυρνάει πίσω το ποτάμι, για να μεταβεί η κοινωνία... στη προπολεμική περίοδο.

Συμφωνώ με την πρώτη παραγραφο και αυτο εγραφα παραπανω για τα καλα της νεωτερικοτητας και οτι περα που δεν μπορούμε δε *θέλουμε* κιόλας να γυρίσουμε πίσω. Το πρόβλημα είναι οτι ακομα δεν εχουμε διυλήσει σαν κοινωνια αυτες τις αλλαγες - οτι δλδ εχει αλλαξει ο παραδοσιακος ρολος της γυναίκας, ότι εχει γίνει η ζωή σε απειρα πρακτικά πραματα πιο ευκολη οποτε δεν υπαρχει απο νωρις το κινητρο να καταβαλεις προσπαθεια και μπορεί να πεσεις στη λουπα οτι θα σε βγαλει καλα και με τον αυτοματο πιλότο κλπ

[foscilis]

Δεν γυρνάει πίσω το ποτάμι, για να μεταβεί η κοινωνία... στη προπολεμική περίοδο.

Η μέση αμερικανίδα κατασταλλάζει στα 25 και ο μέσος αμερικανός στα 28, η διαφορά ηλικίας στο μέσο ζευγάρι είναι 2 χρόνια και κάτι. Το 60% δε χωρίζει ποτέ. Από τα media, ιδιαίτερα τα social αλλά και τα εμπορικά, σχηματίζεις την εντύπωση ότι σχεδόν όλες οι γυναίκες ψωλιάζουν ως τα 35, οι άντρες τουλάχιστον 10 χρόνια παραπάνω, ο πρώτος γάμος είναι απλά για τη "γεύση" και όσοι ζουν αντίθετα είναι κάτι οπισθοδρομικοί γύφτοι μουσουλμάνοι σε γιδοχώρια.

Προσωπικά σαν γονέας σε δημόσιο σχολείο, σοκαρίστηκα με το πόσο πολλοί γονείς ήταν με τον άνθρωπό τους από πριν τα 25. Νόμιζα ότι ήμουν ο ένας στους 100 αλλά και μόνο από τον αριθμό των γονιών στο σχολείο προκύπτει ότι είμαι πιο πολύ ο 1 στους 2.

Με δυο λόγια δεν είναι "ποτάμι", είναι απλά μια επιλογή lifestyle όπως ήταν π.χ. να γυρνάς τον πλανήτη με χαϊμαλιά και μπάφους το '60. Και συνήθως είναι μια αποτυχημένη επιλογή, κατά τη γνώμη μου. Ούτε καν περισσότερο σεξ δεν κάνεις με τις περιστασιακές σχέσεις, αν το πας με αριθμό επαφών αντί με αριθμό συντρόφων:

[foscilis]

όσο για το κυρίως θέμα μας, ταυτίζομαι εν πολλοίς με Γαλή και Ariz Kader:


Οι φεμιχαζές είναι η άλλη όψη των ινσέλ.

[ΓΑΛΗ]

Εχω αρχίσει να τις βαριέμαι αυτές τις συζητήσεις. Το ζητούμενο ποιο είναι; Να επινοηθεί η μηχανή του χρόνου, για να γυρίσει η ανθρωπότης στη δεκαετία του 50 και να μην εισέλθουν οι γυναίκες στην αγορά εργασίας; (που σημαίνει λιγότερα και ακριβότερα εργατικά χέρια στην παραγωγή, λιγότερες εισπράξεις φόρων για το κράτος και δημιουργία σπιτικών όπου ένας θα συνεισφέρει στο οικογενειακό εισόδημα;)

Δεν γίνονται αυτά. Ας αφήσουμε το παρελθόν και ας ασχοληθούμε με το από εδώ και πέρα. Το ζητούμενο είναι να δούμε τι κάνει και τι δεν κάνει ο φεμινισμός σήμερα (καθώς επίσης αν έχει αντικείμενο ενασχόλησης και σε ποιο βαθμό).

Δεν γυρνάει πίσω το ποτάμι, για να μεταβεί η κοινωνία... στη προπολεμική περίοδο.

Συμφωνώ με την πρώτη παραγραφο και αυτο εγραφα παραπανω για τα καλα της νεωτερικοτητας και οτι περα που δεν μπορούμε δε *θέλουμε* κιόλας να γυρίσουμε πίσω. Το πρόβλημα είναι οτι ακομα δεν εχουμε διυλήσει σαν κοινωνια αυτες τις αλλαγες - οτι δλδ εχει αλλαξει ο παραδοσιακος ρολος της γυναίκας, ότι εχει γίνει η ζωή σε απειρα πρακτικά πραματα πιο ευκολη οποτε δεν υπαρχει απο νωρις το κινητρο να καταβαλεις προσπαθεια και μπορεί να πεσεις στη λουπα οτι θα σε βγαλει καλα και με τον αυτοματο πιλότο κλπ

Είναι απολύτως φυσικό το να μην έχουμε διυλίσει ως κοινωνία τις αλλαγές σε όλα τα κοινωνικά και πρακτικά πράγματα, γιατί εκ των πραγμάτων υπάρχει διαφορετική χρονική βάση αφετηρίας στην "κοινωνική" εκπαίδευση που αρχίζει εξ απαλών ονύχων.

[Antares]

Δεν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που οι γυναίκες έκαναν όλα τα επαγγέλματα ή κατείχαν αξιώματα.
Ακόμη και στη Σαουδική Αραβία προ Ισλάμ επειδή οι πληθυσμοί ήταν νομαδικοί και οι άνδρες ταξίδευαν οι γυναίκες ήταν αναγκασμένες να διοικήσουν τα χωριά και τις πόλεις.
Οι πυθαγόρειες είναι μια άλλη περίπτωση, στην ελληνιστική περίοδο αλλά και στην κλασική Ελλάδα υπήρξαν γυναίκες των επιστημών και των τεχνών.
Αλλά και οι αγροτικές εργασίες, οι εργασίες στα εργοστάσια αργότερα, γίνονταν διαχρονικά από γυναίκες.
Το πρότυπο της νοικοκυράς που μένει στο σπίτι πρέπει να είναι των δεκαετιών του 1950-1970.
Σήμερα δεν μας κάνει εντύπωση μια γυναίκα πιλότος μαχητικού. Πως θα αντιστραφεί αυτό; Και γιατί;

[ΓΑΛΗ]

Δεν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που οι γυναίκες έκαναν όλα τα επαγγέλματα ή κατείχαν αξιώματα.
Ακόμη και στη Σαουδική Αραβία προ Ισλάμ επειδή οι πληθυσμοί ήταν νομαδικοί και οι άνδρες ταξίδευαν οι γυναίκες ήταν αναγκασμένες να διοικήσουν τα χωριά και τις πόλεις.
Οι πυθαγόρειες είναι μια άλλη περίπτωση, στην ελληνιστική περίοδο αλλά και στην κλασική Ελλάδα υπήρξαν γυναίκες των επιστημών και των τεχνών.
Αλλά και οι αγροτικές εργασίες, οι εργασίες στα εργοστάσια αργότερα, γίνονταν διαχρονικά από γυναίκες.
Το πρότυπο της νοικοκυράς που μένει στο σπίτι πρέπει να είναι των δεκαετιών του 1950-1970.
Σήμερα δεν μας κάνει εντύπωση μια γυναίκα πιλότος μαχητικού. Πως θα αντιστραφεί αυτό; Και γιατί;

Μπορείς να αναφέρεις μερικές γυναίκες των επιστημών και των τεχνών στην κλασσική Ελλάδα;

Αναφορικά δε με τις εργασίες στα χωράφια και στα εργοστάσια, δεν πρόκειται για γυναικεία χειραφέτηση αλλά για ανάγκη δωρεάν και φτηνών εργατικών χεριών σε συνδυασμό με τη γυναικεία πάντα υποχρέωση φροντίδας του νοικοκυριού, των παιδιών κλπ...

Ας μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα οι γυναίκες απέκτησαν δικαίωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές το 1930 και στις βουλευτικές το 1952.