Ομοιότητες μεταξύ Έπους του Γκιλγκαμές και Ομηρικών Επών

[Kiki mat]

http://heterophoton.blogspot.com/2014/0 ... ost_5.html
Δεν ξέρω εάν βοηθά

[Jimmy81]

Βοηθά και πολύ μάλιστα αφού αποδίδει στα ελληνικά ένα από τα αρχαιότερα λογοτεχνικά έργα της ανθρωπότητας στο οποίο βασίστηκε ένα κομμάτι του στάνταρ Επους του Γκιλγκαμές.

[ΓΑΛΗ]

.

Αν δέ κάνω καί έγώ λάθος μέχρι 1200-1100 τό τραβάνε.....
.

Το σίγουρο είναι ότι και στην κλασσική περίοδο υπήρχαν διαφορετικές αναγνώσεις του μύθου της Ιλιάδας.
Και είναι αποτυπωμένες στις ελληνικές τραγωδίες.

Αναφορικά δε με τη βασιλεία που έχεις αναφέρει, μια από τις ουσιαστικές διαφορές του ελληνικού πολιτισμού από τους άλλους ήταν η διαφορετική οπτική για τη βασιλεία. Δεν είχε την παραμικρή σχέση με τους άλλους πολιτισμούς.

.

Ο Θερσίτης....ο εκπρόσωπος ή ο αντιπρόσωπος τού λαού στήν Ιλιάδα δέν παίρνει ποτέ τό λόγο.....

Μόνο οι Ηρωες έχουν λόγο.....

Αυτά τά έχουμε ξαναπεί αλλά κάνεις κοπάνες στό Αllou γι Αllou Fun Park......

Η νέα Ησιόδεια Κοσμογονία τών Κλασσικών δέν έχει Δημιουργό θεό.....

Ο Προμηθέας δέν βρίσκει τήν Πολιτική Σοφία.....αρα δέν υπάρχει Πολιτικός Σοφός.....

Αρα η όποια Σοφία καί Ευθύνη ανήκει σέ όλη τήν Κοινότητα......

Αρα ο Μύθος κρύβει μέσα του τήν κατάληξη στή Δημοκρατία......τή Κλασσική.....όχι τή πλαστική τη δικιά μας.....

Οι Κλασσικοί δέν ψήφιζαν ανθρώπους.....ψήφιζαν τούς Νόμους.....

Αλλά καί μάς η μοίρα μας αυτή είναι....νά ξαναφτάσουμε εκεί.....

.

Δεν πιστεύω στη μοίρα αλλά στη νομοτελειακή εξέλιξη των πραγμάτων.
Και το ότι ο Μύθος κρύβει μέσα του την κατάληξη στη Δημοκρατία είναι μια δική σου υπόθεση γιατί έχεις για τη Δημοκρατία μια απολύτως ρομαντική άποψη.

Αναφορικά δε με τον Καστοριάδη, σαφώς και ήταν υπέρμαχος της αμεσοδημοκρατίας αλλά απλώς σε αντιπαράθεση με τα σημερινά δημοκρατικά συστήματα που δεν είναι αμεσοδημοκρατικά.
Κι επίσης σαφώς τα Ομηρικά έπη και η όποια νοοτροπία προβάλλεται από αυτά, είναι ξεκάθαρα αντίθετη ή εχθρική προς την διαφωτιστική κατάληξη, που επιχείρησε και πέτυχε η Δύση σταδιακά. Κάτι σαν χρησικτησία. Θλιβερό αλλά αληθές.

Οπότε, δεν θα εστιάσω στον Σωκράτη και το νόμιμο κώνειο που πήρε για τα καινά δαιμόνια που ενόχλησαν τον αμεσοδημοκρατικό λαό.
Θα πως απλώς ότι στην τραγωδία της Αντιγόνης, υπάρχει μια σαφέστατη προσομοίωση των πραγμάτων, σχεδόν προφητική.
Η Αντιγόνη εκφράζει την ομηρική νοοτροπία, η Ισμήνη τη δυτική της προσαρμογή.
Από εκεί και πέρα, είναι θέμα επιλογής.

Για σένα ποια από τις δύο εκφράζει το Νόμο που αναφέρεις;

[stavmanr]

Από τον 19ο αιώνα που ανακαλύφθηκε το σουμερο-ακκαδικό Έπος του Γκιλγκαμές, οι μελετητές έχουν διαπιστώσει διάφορες ομοιότητες με τα δύο έπη του Ομήρου, ειδικότερα με την Οδύσσεια. Οι ομοιότητες αυτές συνήθως αποδίδονται στην επιρροή του Έπους του Γκιλγκαμές πάνω στα Ομηρικά Έπη καθώς το πρώτο είναι παλιότερο ενώ είναι γνωστή στους αρχαιολόγους και τους ιστορικούς η επίδραση της ανατολής στον ελληνικό πολιτισμό κατά τη γεωμετρική και (κυρίως) αρχαϊκή περίοδο. Πάμε λοιπόν να δούμε κάποιες από τις πιο σημαντικές ομοιότητες.
............................................................................................................

1.Η έναρξη του Έπους του Γκιλγκαμές και η έναρξη της Οδύσσειας παρακινούν το κοινό να γνωρίσει τον κεντρικό ήρωα της αφήγησης ο οποίος περιπλανήθηκε σε πολλούς τόπους και είδε πολλά πράγματα.

2.Στο Έπος του Γκιλγκαμές και στην Οδύσσεια χρησιμοποιείται επαναλαμβανόμενος λογότυπος όταν ξημερώνει νέα μέρα. Στο Έπος του Γκιλγκαμές χρησιμοποιείται η φράση «με το πρώτο φως της αυγής» ενώ στην Οδύσσεια «κι η Αυγή σα φάνη η πουρνογέννητη και ροδοδάχτυλη».

3. Υπάρχουν περαιτέρω ομοιότητες σε επίπεδο λογοτύπων. Για παράδειγμα σε περιπτώσεις άμεσου λόγου η έννοια του «μιλάω» εκφράζεται συχνά με 2-3 συνώνυμα. Στο Έπος του Γκιλγκαμές χρησιμοποιείται η φράση «άνοιξε το στόμα του και μίλησε…είπε σε (τον λόγο)». Παρομοίως ο ομηρικός τύπος είναι «ύψωσε τη φωνή του και πρόφερε λόγια φτερωτά». Ακόμα πιο αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι στο Έπος του Γκιλγκαμές όταν οι ήρωες συλλογίζονται μια νέα κατάσταση «μιλούν στην ίδια τους την καρδιά». Ένας σχετικός λογότυπος είναι «Συμβουλευόμενη την καρδιά της μίλησε, πράγματι πήρε συμβουλή από τον εαυτό της» (ακολουθεί άμεσος λόγος). Με παρόμοιο τρόπο οι ομηρικοί ήρωες μιλούν στον δικό τους «μεγαλόψυχο θυμό» ή «στην καρδιά τους».

4. Τόσο στο Έπος του Γκιλγκαμές όσο και στα Ομηρικά Έπη χρησιμοποιούνται σταθερά επίθετα για πολλούς χαρακτήρες. Από τις ομηρικές περιγραφές γνωρίζουμε τον νεφεληγερέτη Δία, τον πολυμήχανο Οδυσσέα κλπ. Στο Έπος του Γκιλγκαμές διαβάζουμε για τον Ουτναπιστίμ τον Απόμακρο, τον λαμπρό Σαμάς κλπ…

5.Συναντάμε σκηνές με αξιοσημείωτες ομοιότητες στην δομή τους. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το μοτίβο του παραπόνου μιας θεάς στους γονείς της στον ουρανό αφού πληγώθηκε από άντρα. Στο έπος του Γκιλγκαμές η θεά Ιστάρ μετά την απόρριψη από τον Γκιλγκαμές των αγαθών που του προσέφερε, ανεβαίνει στον Ουρανό και παραπονιέται κλαίγοντας στους γονείς της, τον θεό Ανού και τη θεά Αντούμ. Αμέσως μετά ο πατέρας της την επιπλήττει με ήπιο τρόπο, θεωρώντας την υπεύθυνη για ό,τι της συνέβη. Κατά παρόμοιο τρόπο στην Ιλιάδα η θεά Αφροδίτη τραυματίζεται στο πεδίο της μάχης από τον Διομήδη και πηγαίνει στον Όλυμπο όπου παραπονιέται στη μητέρα της Διώνη. Αμέσως μετά ο πατέρας της Δίας τής ρίχνει το φταίξιμο αλλά με ήπιο ύφος. Ας θυμηθούμε εδώ ότι η Αφροδίτη είναι το ανάλογο της Ιστάρ στην αρχαία ελληνική θρησκεία ενώ η θεά Αντούμ είναι η θηλυκή εκδοχή του θεού του ουρανού Ανού όπως και η Διώνη είναι η θηλυκή εκδοχή του Δία.

6. Και στο Έπος του Γκιλγκαμές και στην Οδύσσεια οι δύο πρωταγωνιστές, Γκιλγκαμές και Οδυσσέας επισκέπτονται μια όμορφη γυναίκα που έχει μετατρέψει τους επισκέπτες σε ζώα. Η μεν Ιστάρ έχει μεταμορφώσει τους μνηστήρες της σε διάφορα ζώα (λύκους, ποντίκια) η δε Κίρκη τους συντρόφους του Οδυσσέα σε χοίρους.

7. Στο Έπος του Γκιλγκαμές ο ήρωας Γκιλγκαμές και ο σύντροφός του Ενκιντού αντιμετωπίζουν τον γίγαντα Χουμπάμπα που κατοικεί στο Δάσος των Κέδρων. Το περιστατικό παρουσιάζει κάποιες ομοιότητες με την αντιμετώπιση του Κύκλωπα Πολύφημου από τον Οδυσσέα και τους συντρόφους του. Ο γίγαντας Χουμπάμπα κατοικεί σε ένα σπίτι φτιαγμένο από κέδρο. Ο Κύκλωπας Πολύφημος κατοικεί σε μια σπηλιά κατασκέπαστη με δάφνες ενώ στο μπροστινό μέρος υπήρχε αυλή με βελανιδιές και ψηλά πεύκα. Στο Έπος του Γκιλγκαμές η επιτυχής αντιμετώπιση του Χουμπάμπα γίνεται αφού ο θεός Σαμάς σηκώνει δυνατούς ανέμους που χτυπάνε τον γίγαντα στα μάτια ενώ στην Οδύσσεια η επιτυχής αντιμετώπιση του Πολύφημου γίνεται ύστερα από μπήξιμο μυτερού κορμού στο μάτι του. Τέλος ο Χουμπάμπα μετά την ακινητοποίησή του προσπαθεί να δελεάσει τον Γκιλγκαμές λέγοντάς του ότι θα του φτιάξει ένα παλάτι από δέντρα, ενώ ο Πολύφημος την ώρα που ο Οδυσσέας απομακρύνεται με το πλοίο του προσπαθεί πονηρά να τον φέρει πίσω στο νησί υποσχόμενος φιλοξενία.

8. Ο Γκιλγκαμές είναι εν μέρει θεϊκής προέλευσης αλλά διαθέτει και θνητή, φθαρτή πλευρά. Το ίδιο και ο Αχιλλέας στην Ιλιάδα. Και οι δύο ήρωες θρηνούν έντονα τον θάνατο -εν μέρει λόγω της υπεροψίας τους- του αγαπημένου τους συντρόφου-συμπολεμιστή, δηλαδή του Ενκιντού και του Πάτροκλου αντίστοιχα.

9. Τόσο στο Έπος του Γκιλγκαμές όσο και στην Οδύσσεια συναντάμε το μοτίβο της μητέρας που προσφεύγει σε ειδική προσευχή για να γυρίσει ο ριψοκίνδυνος γιος της σώος από ταξίδι. Όταν ο Γκιγλγκαμές αποχωρεί με τον φίλο του Ενκιντού για να αντιμετωπίσουν τον γίγαντα Χουμπάμπα, η μητέρα του Γκιλγκαμές, Νινσούν μπαίνει στο δώμα της, παίρνει ένα βότανο, φοράει ένα ρούχο που ταιριάζει στο σώμα της, φοράει ένα κόσμημα που ταιριάζει στο στήθος της, παίρνει νερό από ένα δοχείο και ραντίζει το χώμα. Έπειτα ανεβαίνει στη στέγη και σηκώνοντας τα χέρια προσεύχεται στο θεό Σαμάς γεμάτη αγωνία και λύπη να επιστρέψει σώος ο γιος της. Ομοίως στην Οδύσσεια, η Πηνελόπη αφού μαθαίνει για το ταξίδι του Τηλέμαχου και το σχέδιο των μνηστήρων να τον σκοτώσουν ξεσπά σε λυγμούς και θρήνους. Αφού ηρέμησε, πλύθηκε, φόρεσε καθαρά ρούχα, ανέβηκε στο δώμα με τις δούλες της παίρνοντας κριθάρι σε ένα κάνιστρο και προσευχήθηκε στην Αθηνά για τη σώα επιστροφή του Τηλέμαχου. Στο τέλος έβγαλε μια γοερή κραυγή.

10. Και ο Γκιλγκαμές και ο Οδυσσέας επισκέπτονται τον «Κάτω Κόσμο» ενώ και οι δύο βρίσκονται δυσαρεστημένοι για ένα διάστημα σε έναν επίγειο παράδεισο, παρουσία μιας όμορφης γυναίκας. Ο Γκιλγκαμές στον κήπο της Σιντούρι, ο Οδυσσέας στο νησί της Καλυψούς.

11. Και ο Γκιλγκαμές και ο Οδυσσέας χάνουν την ευκαιρία να γίνουν αθάνατοι. Ο μεν Γκιλγκαμές όταν ένα φίδι του κλέβει το φυτό της ζωής σε ένα πηγάδι, ο δε Οδυσσέας όταν αποχωρεί από το νησί της Καλυψούς η οποία ήθελε να τον κάνει αθάνατο σύζυγό της.

Πηγές:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh#In_antiquity
https://digitalis-dsp.uc.pt/bitstream/1 ... f?ln=pt-pt
https://wesscholar.wesleyan.edu/cgi/vie ... mas_theses
https://www.enotes.com/homework-help/wh ... esh-525708
http://legacy.owensboro.kctcs.edu/cruny ... rison.html
Walter Burkert: Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός-Η Επίδραση της Ανατολής (εκδ.Παπαδήμα)

Έχεις διαβάσει το έπος του Γκιλγκαμές, Τζίμη;
Ρωτώ για να ξέρω αν έχουμε κοινή εμπειρία στη συζήτηση.

Γενικά στο θέμα: το έπος του Γκιλγκαμές είναι έπος για την εποχή του. Κατά τα λοιπά είναι μία πολύ απλή ιστορία, σε φτωχή λογοτεχνική γλώσσα. Αν το διαβάσεις σήμερα θα νομίσεις ότι είναι έκθεση παιδιού 3ης Δημοτικού που εξιστορεί μία ταινία anime.

Η Οδύσσεια είναι ΕΠΟΣ. Η πολυπλοκότητα των χαρακτήρων, των συναισθημάτων, της δράσης, των διαλόγων δεν έχει καμία σχέση με το Γκιλγκαμές. Η Οδύσσεια, στην ουσία, γέννησε την μεγάλη αρχαιοελληνική έννοια της τραγωδίας.

Ομοιότητες φυσικά και υπάρχουν στα πάντα. Τα μοτίβα της ανθρώπινης ύπαρξης και τραγωδίας δεν έχουν αλλάξει, παρότι κάποτε ασχολούμασταν με αμνοερίφια και σήμερα με κινητά. Οι σχέσεις των ανθρώπων παραμένουν στη βάση τους ίδιες σε κάθε εποχή.

Το ένα επηρέασε το άλλο; Φυσικά και είναι εξαιρετικά πιθανό αφού η λογοτεχνία χρησιμοποιεί σχήματα του παρελθόντος για να φτιάξει τέχνη του παρόντος. Όμως, όταν πχ. στον κινηματογράφο οι παραγωγοί της εξαιρετικής φιλοσοφικής ταινίας The Matrix δήλωσαν ότι επηρεάστηκαν από ένα anime γιαπωνέζικης παραγωγής που βλέπεται δεν βλέπεται, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι τα σημεία επιρροής καταλυτικά στην παραγωγή του έργου.

[ΓΑΛΗ]

Εγώ πάντως νομίζω ότι τα μοτίβα που αναφέρονται στη σύγκριση, όπως αθανασία, ημίθεοι, σχέση μητέρας-γιου, σχέση φίλων, τέρατα που νικούν οι ήρωες, μεταβάσεις από τον πάνω στον κάτω κόσμο, φιλικοί και εχθρικοί θεοί προς τον ήρωα κλπ κλπ κλπ επαναλαμβάνονται σε όλες τις μυθολογίες και αυτό είναι απολύτως φυσικό.

Κάτι επίσης πολύ συνηθισμένο, είναι οι παραλλαγές των μύθων ακόμη και στον ίδιο πολιτισμό.

[OANNHSEA]

Μα έγραψα τι είναι για τους Αιγύπτιους - ναοί του ΚΑ.
Δες το σύμπλεγμα του Djozer με επεξηγήσεις, ειδικότερα για το που βρίσκεται ο τάφος και θα καταλάβεις τι εννοώ...

.

.

Λές ότι δέν είναι Τάφοι....πού είναι καί αυτό όπως λές.....αλλά είναι Τάφοι τού Πνεύματος τού Φαραώ.....

Χωρίς χρησιμότητα γιά τούς ανθρώπους τό μεγαλύτερο οικοδόμημα τής Ιστορίας ;;;

Η δική μου υπόθεση σού φαίνεται μή λογική.....καί σάν Τάφος Πνεύματος λογικότερη ;;;

.

Το είδες το σύμπλεγμα του τάφου του Djozer;;;;

.

[OANNHSEA]

Γενικά στο θέμα: το έπος του Γκιλγκαμές είναι έπος για την εποχή του. Κατά τα λοιπά είναι μία πολύ απλή ιστορία, σε φτωχή λογοτεχνική γλώσσα. Αν το διαβάσεις σήμερα θα νομίσεις ότι είναι έκθεση παιδιού 3ης Δημοτικού που εξιστορεί μία ταινία anime.

Πρώτον, το έπος του Γιλγαμές γράφτηκε σε μία εποχή κατά την οποία η λογοτεχνία ήταν στην αρχή της...
Δεύτερον, γράφτηκε σε δύο γλώσσες οι οποίες τότε ουσιαστικά εξελίσσονταν...
και τρίτον, ήταν γεννήτορας όλων των επόμενων βημάτων της πεζής λογοτεχνίας...

Η Οδύσσεια είναι ΕΠΟΣ. Η πολυπλοκότητα των χαρακτήρων, των συναισθημάτων, της δράσης, των διαλόγων δεν έχει καμία σχέση με το Γκιλγκαμές. Η Οδύσσεια, στην ουσία, γέννησε την μεγάλη αρχαιοελληνική έννοια της τραγωδίας.

Μόνο που η Οδύσσεια:
α) Δημιουργήθηκε ως κορμός από τον Όμηρο.
β) Χιλιάδες αοιδοί μέχρι την πρώτη καταγραφή της στην Αττική, περίπου 400 χρόνια μετά την αρχική δημιουργία, επινοούσαν, άλλαζαν και πρόσθεταν κατά το δοκούν ότι άρεσε στον κόσμο
γ) Οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι - ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ - της έδωσαν το τελικό της σχήμα περίπου 300 χρόνια μετά!!!

Ε κάτσε ντε... Δύο μέτρα και δύο σταθμά;;;;

.

[stavmanr]

Σωστά τα γράφεις oannhsea και δεν διαφωνούμε κάπου.
Έγραψα ότι το έπος του Γκιλγκαμές είναι έπος για την εποχή του χωρίς καμία λογοτεχνική σημασία στην εποχή μας (μόνο ιστορική, για την ιστορία της τέχνης).
Αντίθετα, τα Έπη του Ομήρου θα διδάσκονται για κάποιες ακόμα χιλιετίες ως τέτοια και θα αποτελούν πόλο έμπνευσης για τους απανταχού της γης λογοτέχνες.
Φυσικά δεν απαξιώνω το Γκιλγκαμές, όπως δεν απαξιώνω γενικά έργα της ανθρώπινης ιστορίας. Είναι άλλο πράγμα να τιμάς τις ρίζες σου (φυσικές ή πνευματικές) κι άλλο να μην αντιλαμβάνεσαι ότι υφίσταται πνευματική εξέλιξη στη γλώσσα, την τέχνη κλπ.

Επίσης να τονίσω ότι το εναρκτήριο ποστ έχει ανακρίβειες όπως πχ.

Ο Γκιλγκαμές είναι εν μέρει θεϊκής προέλευσης αλλά διαθέτει και θνητή, φθαρτή πλευρά. Το ίδιο και ο Αχιλλέας στην Ιλιάδα. Και οι δύο ήρωες θρηνούν έντονα τον θάνατο -εν μέρει λόγω της υπεροψίας τους- του αγαπημένου τους συντρόφου-συμπολεμιστή, δηλαδή του Ενκιντού και του Πάτροκλου αντίστοιχα.

Στο κείμενο αναφέρεται μεν ότι ο Γκιλγκαμές ήταν κατά δύο τρίτα θεός και κατά ένα τρίτο άνθρωπος, αφού όμως πρώτα περιγραφούν τα στοιχεία που παραπέμπουν στον όρο "θεϊκά":
1) η ομορφιά
2) το θάρρος

Ο Γκιλγκαμές δεν έχει υπεράνθρωπες δυνατότητες ή δυνάμεις. Έχει τέτοια φυσική δύναμη που θεωρείται από τον συγγραφέα ανίκητος σε όλες τις προσωπικές αναμετρήσεις.

Πουθενά δεν αναφέρεται άφθαρτη πλευρά ή αθανασία, σε αντίθεση με τον Αχιλλέα της Οδύσσειας προς τον οποίο γίνεται η σύγκριση.

Το μεγαλύτερο ίσως επίτευγμα του έπους αυτού είναι ότι περιφρονείται η κοινωνία! Ο Γκιλγκαμές χαρακτηρίζεται ως αγνός, καθαρός, "αμόλυντος από την κοινωνία".
Πρόκειται σχεδόν για την πρώτη προσπάθεια ...νιτσεϊκού μηδενισμού.
Το επίσης σημαντικό επίτευγμα του έργου είναι ότι χρησιμοποιούνται οι ικανότητες του άντρα κυρίως για φιλανθρωπικούς κι ευγενείς σκοπούς.

[Jimmy81]

Η πλάκα είναι Ζαπ ότι παλιότερα διάβαζα ελλαδέμπορες συγγραφείς και έχω αγοράσει κάποια από τα βιβλία τους απλά για να δω τι λένε και πόσο πειστικά είναι. Τα περισσότερα από αυτά είναι κακογραμμένα και δεν θυμίζουν σε τίποτα επιστημονικό σύγγραμα δομικά και υφολογικά.

Θυμάσαι τον Σκανδάλη και το βιβλίο του το 2007, που το είχα αγοράσει και του έκανα κριτική στο esoterica; Αλλα αντί άλλων έγραφε

Το λάθος που λες για τους Σουμέριους...τι να πω. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι έχει ξεφύγει τέτοιου μεγέθους λάθος σε σχολικό βιβλίο και κανείς δεν το έχει διορθώσει τόσο καιρό.

Και όμως, πολύ παλιότερα η mainstream άποψη ήταν ότι η Σουμεριακή ήταν ΙΕ γλώσσα.

Παλιές, ωραίες στιγμές. Ξυπνούν ένα αίσθημα νοσταλγίας
Πολύ αργότερα το αγόρασα κι εγώ και τελικά απογοητεύτηκα όχι για τις ανακρίβειες του περιεχομένου αλλά επειδή στο μεγαλύτερο ποσοστό αναπαράγονταν ελληνοκεντρικές θεωρίες που προμοτάρονταν και στο παρελθόν από τους ελλαδέμπορες (Διόνυσος, Παρθόλων κλπ). Μια από τα ίδια δηλαδή. Αυτό για τους Σουμέριους δεν το ήξερα. Πραγματικά μου προκαλεί έκπληξη. Ίσως δεν ήταν τόσο καλά γνωστή η γλώσσα τους τότε.

[Gouerino 4]

Γενικά στο θέμα: το έπος του Γκιλγκαμές είναι έπος για την εποχή του. Κατά τα λοιπά είναι μία πολύ απλή ιστορία, σε φτωχή λογοτεχνική γλώσσα. Αν το διαβάσεις σήμερα θα νομίσεις ότι είναι έκθεση παιδιού 3ης Δημοτικού που εξιστορεί μία ταινία anime.

Πρώτον, το έπος του Γιλγαμές γράφτηκε σε μία εποχή κατά την οποία η λογοτεχνία ήταν στην αρχή της...
Δεύτερον, γράφτηκε σε δύο γλώσσες οι οποίες τότε ουσιαστικά εξελίσσονταν...
και τρίτον, ήταν γεννήτορας όλων των επόμενων βημάτων της πεζής λογοτεχνίας...

Η Οδύσσεια είναι ΕΠΟΣ. Η πολυπλοκότητα των χαρακτήρων, των συναισθημάτων, της δράσης, των διαλόγων δεν έχει καμία σχέση με το Γκιλγκαμές. Η Οδύσσεια, στην ουσία, γέννησε την μεγάλη αρχαιοελληνική έννοια της τραγωδίας.

Μόνο που η Οδύσσεια:
α) Δημιουργήθηκε ως κορμός από τον Όμηρο.
β) Χιλιάδες αοιδοί μέχρι την πρώτη καταγραφή της στην Αττική, περίπου 400 χρόνια μετά την αρχική δημιουργία, επινοούσαν, άλλαζαν και πρόσθεταν κατά το δοκούν ότι άρεσε στον κόσμο
γ) Οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι - ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ - της έδωσαν το τελικό της σχήμα περίπου 300 χρόνια μετά!!!

Ε κάτσε ντε... Δύο μέτρα και δύο σταθμά;;;;

.

Μια φορα να γραψεις κατι που να ισχυει και θα βγαλω σημαια στο μπαλκονι.

[Jimmy81]

@stavmanr

Ναι, το έχω διαβάσει το Έπος του Γκιλγκαμές. Συμφωνώ ότι είναι πιο απλό σε γλωσσικούς τύπους και ύφος από την Οδύσσεια. Βέβαια θεωρώ υπερβολική την θέση σου ότι είναι λες και γράφτηκε από παιδί 3ης δημοτικού αφού παρά την απλότητά του παραμένει αρκετά προσεγμένο λογοτεχνικά.

Διαφωνώ στο ότι το Έπος του Γκιγκαμές δεν έχει επιρροή στην εποχή μας. Ίσως όχι τόσο μεγάλη όσο η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, αλλά δεν τη λες και αμελητέα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh ... ar_culture
Η ίδια η Βίβλος στην οποία επανοθέτουν τις ελπίδες τους εκατομμύρια κάτοικοι του πλανήτη ενδεχομένως έχει υιοθετήσει επεισόδια από το Έπος του Γκιλγκαμές (Κήπος της Εδέμ, Κατακλυσμός του Νώε κ.α.).

Για την εν μέρει θεϊκή προέλευση και τη σύγκριση με τον Αχιλλέα έχω να παρατηρήσω τα εξής:

Πράγματι αναφέρεται στην εισαγωγή του Έπους του Γκιλγκαμές ότι οι θεοί του έδωσαν απαράμιλλη ομορφιά και θάρρος. Στη συνέχεια γράφει ότι τον έκαναν θεό στα δύο μέρη και στο ένα άνθρωπο αλλά δεν χρειάζεται να συνδέσουμε τα 2 μέρη μόνο με την ομορφιά και το θάρρος καθώς ένα ανθρώπινο ον δεν αναλύεται μόνο σε αυτούς τους δύο παράγοντες με περίσσευμα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του. Νομίζω είναι θέμα ερμηνείας. Επίσης όταν το κείμενο γράφει ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να τον νικήσει σε φυσική δύναμη πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε με κάτι παραπάνω από μια θνητή φυσική δύναμη που παραπέμπει στο υπερφυσικό.

Το κοινό στοιχείο με τον Αχιλλέα από την Ιλιάδα (πέρα από τον θρήνο για τον αγαπημένο τους φίλο) είναι ότι έχουν ένα κομμάτι θεϊκής κληρονομιάς. Ίσως η λέξη "φθαρτή" που χρησιμοποίησα συμπληρωματικά για τη φύση τους να μην ήταν η καταλληλότερη αλλά νομίζω έγινε κατανοητό το point μου. Βέβαια -και για να τα λέμε όλα- υπάρχει ένα σημείο στην Ιλιάδα που ο Αχιλλέας τραυματίζεται άσχημα στον πήχη του δεξιού χεριού από τον αρχηγό των Παιόνων, Αστεροπαίο (Φ.161-172). Αυτό πιθανώς δείχνει ότι τουλάχιστον στην Ιλιάδα ο Αχιλλέας δεν ήταν τόσο άτρωτος όσο πιστεύεται. Σε επόμενους μύθους (π.χ. Αιθιοπίς) γινόμαστε μάρτυρες της γενικά άτρωτης φύσης του Αχιλλέα πλην του αστραγάλου.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Μα έγραψα τι είναι για τους Αιγύπτιους - ναοί του ΚΑ.
Δες το σύμπλεγμα του Djozer με επεξηγήσεις, ειδικότερα για το που βρίσκεται ο τάφος και θα καταλάβεις τι εννοώ...

.

.

Λές ότι δέν είναι Τάφοι....πού είναι καί αυτό όπως λές.....αλλά είναι Τάφοι τού Πνεύματος τού Φαραώ.....

Χωρίς χρησιμότητα γιά τούς ανθρώπους τό μεγαλύτερο οικοδόμημα τής Ιστορίας ;;;

Η δική μου υπόθεση σού φαίνεται μή λογική.....καί σάν Τάφος Πνεύματος λογικότερη ;;;

.

Το είδες το σύμπλεγμα του τάφου του Djozer;;;;

.

.

Αυτό πού συγκρατώ από τό λίγο πού έψαξα ....καί πού καταλαβαίνω....

Πηγή p- v- t - ru.....παραθέτω.....

Δέν υπάρχουν ενδείξεις πού νά δείχνουν ότι η Πυραμίδα χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά

γιά θρησκευτικούς σκοπούς καί χρησίμευσε ώς τάφος.....

Αντιθέτως φαίνεται ότι όλες οι σήραγγες , τά δωμάτια καί οι πίσω δρόμοι τής

Πυραμίδας σχεδιάστηκαν κατά τέτοιο τρόπο ώστε νά μπορείτε νά ζήσεται εδώ.....

Εγώ δέν ισχυρίζομαι ότι δέν ήταν ΚΑΙ Τάφοι αλλά ότι τό Πρώτο Κινούν κίνητρο

ήταν η διάσωση τών ανθρώπων σέ περιπτώσεις πλημμύρας , αμμοθύελλας ή άλλων εχθρών τής ζωής.....

Καί υποθέτοντας ότι οι παλαιότεροι ήταν πιό πρακτικοί άνθρωποι.....

Καί έχοντας στό μυαλό καί τά παραδείγματα πού αναφέρω σέ πρώην πόστ.....

Τώρα μπορείς νά πείς ότι εδώ φάγανε 400 Δίς δανείων στήν Επίδειξη.....

Γιατί νά μήν είχε τό ίδιο κίνητρο ο Ζοζέρ καί ο Ιμχοτέπ.....

Γιατί μού είναι καί απίστευτο τό νά περίμενε νά πάει στό Θεό του

εχοντας βάλει νά δουλεύουν τόσοι ανθρωποι τόσα χρόνια γιά τό υποτίποτα....

Γιά ένα αδειανό πουκάμισο.....γιά μιά άδεια Πυραμίδα.....


ΥΓ

Πέρα από τά τετριμμένα.....

Η υπόθεσή μου σού φαίνεται " παράλογη" ;;;

.

[OANNHSEA]

Η υπόθεσή μου σού φαίνεται " παράλογη" ;;;

Το πρώτο μέρος δεν είναι παράλογο - είναι σωστό.
Όντως είναι γεγονός ότι έφτιαξαν τους λόφους πρώτα και μετά τα ζιγκουράτ για ιερούς σκοπούς - ακόμα και στη μυθολογία της μεσοποταμίας, οι θεοί τους έχουν σχέση με βουνά (πάνω ή μέσα σε αυτά...).
Το δεύτερο δεν είναι - εάν χρησιμοποιούνταν για σωστικούς σκοπούς θα ήταν πολύ περισσότερα από λίγα ζινγκουράτ μέσα στις πόλεις.

Γιατί νά μήν είχε τό ίδιο κίνητρο ο Ζοζέρ καί ο Ιμχοτέπ.....

Είναι πολύ απλό: οι φαράω ήταν ήδη θεοί στα μάτια των υπηκόων τους!!!
Και όταν είσαι θεός, το πόπολο σε λατρεύει χωρίς κανένα δισταγμό.
Δημιούργησαν λοιπόν ένα σύμπλεγμα για να λατρεύονται μετά θάνατον...
Όμως η βαθμιδωτή πυραμίδα του Djozer δείχνει από που πήρε την ιδέα.

.

[ΓΑΛΗ]

Η υπόθεσή μου σού φαίνεται " παράλογη" ;;;

Το πρώτο μέρος δεν είναι παράλογο - είναι σωστό.
Όντως είναι γεγονός ότι έφτιαξαν τους λόφους πρώτα και μετά τα ζιγκουράτ για ιερούς σκοπούς - ακόμα και στη μυθολογία της μεσοποταμίας, οι θεοί τους έχουν σχέση με βουνά (πάνω ή μέσα σε αυτά...).
Το δεύτερο δεν είναι - εάν χρησιμοποιούνταν για σωστικούς σκοπούς θα ήταν πολύ περισσότερα από λίγα ζινγκουράτ μέσα στις πόλεις.

Γιατί νά μήν είχε τό ίδιο κίνητρο ο Ζοζέρ καί ο Ιμχοτέπ.....

Είναι πολύ απλό: οι φαράω ήταν ήδη θεοί στα μάτια των υπηκόων τους!!!
Και όταν είσαι θεός, το πόπολο σε λατρεύει χωρίς κανένα δισταγμό.
Δημιούργησαν λοιπόν ένα σύμπλεγμα για να λατρεύονται μετά θάνατον...
Όμως η βαθμιδωτή πυραμίδα του Djozer δείχνει από που πήρε την ιδέα.

.

Tα επίπεδα των ζιγκουράτ δεν αφορούσαν μόνον την προσομοίωση των θεϊκών βουνών που αναφέρεις αλλά και τις βαθμίδες θέωσης. Με την ίδια ακριβώς λογική που αντιλαμβανόμαστε σήμερα την έννοια της πυραμίδας αναφορικά με την ιεραρχία/εξουσία σε όλα τα επίπεδα.

Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι σε όλες τις αρχαίες δυναστείες τόσο της Μεσοποταμίας όσο και της Αιγύπτου η μεταθανάτιος ζωή ήταν πολύ πιο σημαντική από την επίγεια, πολύ περισσότερο για τους βασιλείς. Και ακριβώς γι' αυτό ήταν απολύτως φυσικό να συνοδεύουν τον βασιλιά στον άλλο κόσμο και όσοι ήταν απαραίτητοι για τις υπηρεσίες τους. Άνθρωποι και ζώα. Και αυτό δεν είναι υπόθεση γιατί υπάρχουν εκατοντάδες γλυπτά και παραστάσεις της συγκεκριμένης ιεροτελεστίας.

[OANNHSEA]

Και ακριβώς γι' αυτό ήταν απολύτως φυσικό να συνοδεύουν τον βασιλιά στον άλλο κόσμο και όσοι ήταν απαραίτητοι για τις υπηρεσίες τους. Άνθρωποι και ζώα. Και αυτό δεν είναι υπόθεση γιατί υπάρχουν εκατοντάδες γλυπτά και παραστάσεις της συγκεκριμένης ιεροτελεστίας.

Όχι στην Αίγυπτο...
Ναι όμως στην Μεσοποταμία...
Υπάρχουν τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Από την άλλη στο αρχαίο βασίλειο της Αιγύπτου κατά την τρίτη και τέταρτη δυναστεία, ο φαραώ ήταν θεός - καμία σχέση με τις υπόλοιπες δυναστείες πριν ή μετά...

.