Ομοιότητες μεταξύ Έπους του Γκιλγκαμές και Ομηρικών Επών

[Gouerino 4]

Και μαλιστα αυτες οι πλακες ηταν βαμμενες κοκκινες για αυτο οι ελληνες ονομασαν τα κτιρια πυραμιδες

Που το είδες αυτό ότι ήταν βαμένες κόκκινες; Γιά την ετυμολογία, δες κι'αυτό:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... y=purami/s

Εχω ενα βιβλιο του αντρε ποσαν για τις πυραμιδες.
Με εκανες με την ερωτηση σου να κανω ανω κατω τα παντα για να το βρω.
Τελος παντων,το βρηκα.
Στη σελιδα 318 γραφει οτι εδωσε τεσσερα κομματια απο το περιβλημα της πυραμιδας,στον καθηγητη μπουλανζε,διευθυντη ερευνων γενικης χημειας στη σορβονη.
Το αποτελεσμα ηταν το ιδιο με προηγουμενη εξεταση που εγινε στο καιρο.
Οι λιθοι του περιβληματος ηταν βαμμενοι με μπογια,που ειχε σαν βαση το οξειδιο του σιδηρου,δηλαδη κοκκινη ωχρα

[ΓΑΛΗ]

Και μαλιστα αυτες οι πλακες ηταν βαμμενες κοκκινες για αυτο οι ελληνες ονομασαν τα κτιρια πυραμιδες

Που το είδες αυτό ότι ήταν βαμένες κόκκινες; Γιά την ετυμολογία, δες κι'αυτό:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... y=purami/s

Εχω ενα βιβλιο του αντρε ποσαν για τις πυραμιδες.
Με εκανες με την ερωτηση σου να κανω ανω κατω τα παντα για να το βρω.
Τελος παντων,το βρηκα.
Στη σελιδα 318 γραφει οτι εδωσε τεσσερα κομματια απο το περιβλημα της πυραμιδας,στον καθηγητη μπουλανζε,διευθυντη ερευνων γενικης χημειας στη σορβονη.
Το αποτελεσμα ηταν το ιδιο με προηγουμενη εξεταση που εγινε στο καιρο.
Οι λιθοι του περιβληματος ηταν βαμμενοι με μπογια,που ειχε σαν βαση το οξειδιο του σιδηρου,δηλαδη κοκκινη ωχρα

Το ότι οι Έλληνες έδωσαν το όνομα βάσει του χρώματος που αναφέρεται;

[Gouerino 4]

Που το είδες αυτό ότι ήταν βαμένες κόκκινες; Γιά την ετυμολογία, δες κι'αυτό:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... y=purami/s

Εχω ενα βιβλιο του αντρε ποσαν για τις πυραμιδες.
Με εκανες με την ερωτηση σου να κανω ανω κατω τα παντα για να το βρω.
Τελος παντων,το βρηκα.
Στη σελιδα 318 γραφει οτι εδωσε τεσσερα κομματια απο το περιβλημα της πυραμιδας,στον καθηγητη μπουλανζε,διευθυντη ερευνων γενικης χημειας στη σορβονη.
Το αποτελεσμα ηταν το ιδιο με προηγουμενη εξεταση που εγινε στο καιρο.
Οι λιθοι του περιβληματος ηταν βαμμενοι με μπογια,που ειχε σαν βαση το οξειδιο του σιδηρου,δηλαδη κοκκινη ωχρα

Το ότι οι Έλληνες έδωσαν το όνομα βάσει του χρώματος που αναφέρεται;

Μα τα ονοματα πυραμιδα και αιγυπτος ειναι ελληνικα,δεν χρειαζεται να το διαβασουμε καπου αυτο.
Αλλο θεμα φυσικα ειναι οι ετυμολογιες των λεξεων.
Παντως απο τη στιγμη που ηταν κοκκινες και με βαση το σχημα που ειχαν,ειναι σχεδον βεβαιο οτι η ετυμολογια τους ειναι απο το πυρ

[Feindflug]

Και μαλιστα αυτες οι πλακες ηταν βαμμενες κοκκινες για αυτο οι ελληνες ονομασαν τα κτιρια πυραμιδες

Που το είδες αυτό ότι ήταν βαμένες κόκκινες; Γιά την ετυμολογία, δες κι'αυτό:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... y=purami/s

Εχω ενα βιβλιο του αντρε ποσαν για τις πυραμιδες.
Με εκανες με την ερωτηση σου να κανω ανω κατω τα παντα για να το βρω.
Τελος παντων,το βρηκα.
Στη σελιδα 318 γραφει οτι εδωσε τεσσερα κομματια απο το περιβλημα της πυραμιδας,στον καθηγητη μπουλανζε,διευθυντη ερευνων γενικης χημειας στη σορβονη.
Το αποτελεσμα ηταν το ιδιο με προηγουμενη εξεταση που εγινε στο καιρο.
Οι λιθοι του περιβληματος ηταν βαμμενοι με μπογια,που ειχε σαν βαση το οξειδιο του σιδηρου,δηλαδη κοκκινη ωχρα

Σιγά μην ήταν και καφέ βαν ντάικ ρε τύπε.

[Gouerino 4]

Ὅσοι δὲ πῦρ ὑποτίθενται τὸ στοιχεῖον, τοῦτο μὲν διαφεύγουσιν, ἄλλα δ' αὐτοῖς ἀναγκαῖον ἄλογα συμβαίνειν. Οἱ μὲν γὰρ αὐτῶν σχῆμα περιάπτουσι τῷ πυρί, καθάπερ οἱ τὴν πυραμίδα ποιοῦντες, καὶ τούτων οἱ μὲν ἁπλουστέρως λέγοντες ὅτι τῶν μὲν σχημάτων τμητικώτατον ἡ πυραμίς, τῶν δὲ σωμάτων τὸ πῦρ, οἱ δὲ κομψοτέρως τῷ λόγῳ προσάγοντες ὅτι τὰ μὲν σώματα πάντα σύγκειται ἐκ τοῦ λεπτομερεστάτου, τὰ δὲ σχήματα τὰ στερεὰ ἐκ πυραμίδων, ὥστ' ἐπεὶ τῶν μὲν σωμάτων τὸ πῦρ λεπτότατον, τῶν δὲ σχημάτων ἡ πυραμὶς μικρομερέστατον καὶ πρῶτον, τὸ δὲ πρῶτον σχῆμα τοῦ πρώτου σώματος, πυραμὶς ἂν εἴη τὸ πῦρ.
Αριστοτελης
https://el.m.wikisource.org/wiki/%CE%A0 ... BF%CF%8D/3

[Leporello]

Και μαλιστα αυτες οι πλακες ηταν βαμμενες κοκκινες για αυτο οι ελληνες ονομασαν τα κτιρια πυραμιδες

Που το είδες αυτό ότι ήταν βαμένες κόκκινες; Γιά την ετυμολογία, δες κι'αυτό:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... y=purami/s

Εχω ενα βιβλιο του αντρε ποσαν για τις πυραμιδες.
Με εκανες με την ερωτηση σου να κανω ανω κατω τα παντα για να το βρω.
Τελος παντων,το βρηκα.
Στη σελιδα 318 γραφει οτι εδωσε τεσσερα κομματια απο το περιβλημα της πυραμιδας,στον καθηγητη μπουλανζε,διευθυντη ερευνων γενικης χημειας στη σορβονη.
Το αποτελεσμα ηταν το ιδιο με προηγουμενη εξεταση που εγινε στο καιρο.
Οι λιθοι του περιβληματος ηταν βαμμενοι με μπογια,που ειχε σαν βαση το οξειδιο του σιδηρου,δηλαδη κοκκινη ωχρα

Ο,τι άλλο έχω διαβάσει είναι ότι οι πυραμίδες ήταν άσπρες. Να παράδειγμα:
https://www.insider.com/egypt-great-pyr ... ors-2019-7

[Jimmy81]

Ειλικρινά τώρα, θεωρείτε ότι οι συγκρίσεις σε τόσο γενικές έννοιες, όπως η εκδικητικότητα, η φιλοδοξία, η επιθυμία για αθανασία, οι εκρήξεις οργής, η αμφισβήτηση των θεών κλπ κλπ κλπ είναι κάτι σημαντικό;

Δεν ξέρω τι είναι σημαντικό για τον καθέναν. Ως προς τις ομοιότητες μεταξύ Έπους του Γκιλγκαμές και Ομηρικών Επών πιστεύω ότι εξηγούνται καλύτερα μέσω της επιρροής του πρώτου στα άλλα δύο. Τουλάχιστον αυτές που αφορούν περιγραφικές λεπτομέρειες της πλοκής ή ορισμένους λογότυπους που δύσκολα θα προέκυπταν τυχαία και ανεξάρτητα. Ένας επιπλέον λόγος που το πιστεύω είναι το ιστορικό-αρχαιολογικό πλαίσιο καθώς είναι επιβεβαιωμένες οι επαφές των Ελλήνων με τη Μέση Ανατολή ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή. Την ανταλλαγή υλικών μπορεί να συνοδέψει η ανταλλαγή (ή εισαγωγή) ιδεών.

[ΓΑΛΗ]

Ὅσοι δὲ πῦρ ὑποτίθενται τὸ στοιχεῖον, τοῦτο μὲν διαφεύγουσιν, ἄλλα δ' αὐτοῖς ἀναγκαῖον ἄλογα συμβαίνειν. Οἱ μὲν γὰρ αὐτῶν σχῆμα περιάπτουσι τῷ πυρί, καθάπερ οἱ τὴν πυραμίδα ποιοῦντες, καὶ τούτων οἱ μὲν ἁπλουστέρως λέγοντες ὅτι τῶν μὲν σχημάτων τμητικώτατον ἡ πυραμίς, τῶν δὲ σωμάτων τὸ πῦρ, οἱ δὲ κομψοτέρως τῷ λόγῳ προσάγοντες ὅτι τὰ μὲν σώματα πάντα σύγκειται ἐκ τοῦ λεπτομερεστάτου, τὰ δὲ σχήματα τὰ στερεὰ ἐκ πυραμίδων, ὥστ' ἐπεὶ τῶν μὲν σωμάτων τὸ πῦρ λεπτότατον, τῶν δὲ σχημάτων ἡ πυραμὶς μικρομερέστατον καὶ πρῶτον, τὸ δὲ πρῶτον σχῆμα τοῦ πρώτου σώματος, πυραμὶς ἂν εἴη τὸ πῦρ.
Αριστοτελης
https://el.m.wikisource.org/wiki/%CE%A0 ... BF%CF%8D/3

Mα αυτό το έχουμε ήδη γράψει.

Η λέξη "πυραμίς" έχει διάφορες ερμηνείες. Κάποιοι θεωρούν ότι προκύπτει από αναγραμματισμό της αιγυπτιακής λέξης pimar και κάποιοι από την ελληνική λέξη "πυρ" που αφορά όμως στο σχήμα και όχι το χρώμα της φωτιάς.

Αναφορικά πάντως με την διαφορά των πυραμίδων στην Αίγυπτο και τη Μεσοποταμία, μεγάλο ρόλο έπαιζε και η χρήση των υλικών. Στην Αίγυπτο, υπήρχε μεγάλη επάρκεια πέτρας ενώ στη Μεσοποταμία όχι, έκτιζαν με πιο "μαλακά" υλικά, κυρίως ασβεστόλιθο. Ένας ακόμη σημαντικός παράγων για την αρχιτεκτονική των Σουμέριων ήταν το μαλακό/βαλτώδες υπέδαφος, γι' αυτό και κάποια ζιγκουράτ ήταν κτισμένα σε υπερυψωμένες "εξέδρες για να μην επηρεάζονται από τις πλημμύρες, που ήταν συχνές. Σ' αυτήν την επάρκεια σκληρών υλικών και την αντίστοιχη επιδεξιότητα των τεχνιτών, οφείλεται και η περισσότερο εκλεπτυσμένη τέχνη των Αιγυπτίων στα γλυπτά.

[nemo]

Υπάρχουν ομοιότητες σχετικά με τον τρόπο που πολεμούσαν οι θεοί αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με αντιγραφή
αλλά με έναν πολιτισμό που προυπήρχε

[OANNHSEA]

Αναφορικά πάντως με την διαφορά των πυραμίδων στην Αίγυπτο και τη Μεσοποταμία, μεγάλο ρόλο έπαιζε και η χρήση των υλικών. Στην Αίγυπτο, υπήρχε μεγάλη επάρκεια πέτρας ενώ στη Μεσοποταμία όχι, έκτιζαν με πιο "μαλακά" υλικά, κυρίως ασβεστόλιθο. Ένας ακόμη σημαντικός παράγων για την αρχιτεκτονική των Σουμέριων ήταν το μαλακό/βαλτώδες υπέδαφος, γι' αυτό και κάποια ζιγκουράτ ήταν κτισμένα σε υπερυψωμένες "εξέδρες για να μην επηρεάζονται από τις πλημμύρες, που ήταν συχνές. Σ' αυτήν την επάρκεια σκληρών υλικών και την αντίστοιχη επιδεξιότητα των τεχνιτών, οφείλεται και η περισσότερο εκλεπτυσμένη τέχνη των Αιγυπτίων στα γλυπτά.

Δεν ξέρω πως θα το πάρεις αλλά...
Οι πυραμίδες στην Αίγυπτο είναι από ασβεστόλιθο, ενώ οι πυραμίδες στην Μεσοποταμία είναι από πλίνθους...
Οι Σουμέριοι είχαν τεχνίτες και μπορούσαν να βρουν άφθονο πέτρινο υλικό, όμως δεν το έκαναν!!! Για τρεις λόγους:
Πρώτον, γιατί οι πλίνθοι ήταν πάρα πολύ φτηνοί, στην παραγωγή και στη μεταφορά.
Δεύτερον, ακολουθούσαν μία παράδοση. Ίσως πίσω στην περίοδο Ομπεντ.
Τρίτον, για το βάρος. Οι πυραμίδες της Αιγύπτου είναι χτισμένες πάνω σε πέτρινες (έστω ασβεστολιθικές) περιοχές - στη Σουμερία αυτό ήταν απίθανο. Εάν λοιπόν τις έχτιζαν από πέτρα, θα υπήρχε υπερπίεση στο έδαφος, διάχυση του εδάφους και στο τέλος θα κατέρρεαν!!!

.

[ΓΑΛΗ]

Ειλικρινά τώρα, θεωρείτε ότι οι συγκρίσεις σε τόσο γενικές έννοιες, όπως η εκδικητικότητα, η φιλοδοξία, η επιθυμία για αθανασία, οι εκρήξεις οργής, η αμφισβήτηση των θεών κλπ κλπ κλπ είναι κάτι σημαντικό;

Δεν ξέρω τι είναι σημαντικό για τον καθέναν. Ως προς τις ομοιότητες μεταξύ Έπους του Γκιλγκαμές και Ομηρικών Επών πιστεύω ότι εξηγούνται καλύτερα μέσω της επιρροής του πρώτου στα άλλα δύο. Τουλάχιστον αυτές που αφορούν περιγραφικές λεπτομέρειες της πλοκής ή ορισμένους λογότυπους που δύσκολα θα προέκυπταν τυχαία και ανεξάρτητα. Ένας επιπλέον λόγος που το πιστεύω είναι το ιστορικό-αρχαιολογικό πλαίσιο καθώς είναι επιβεβαιωμένες οι επαφές των Ελλήνων με τη Μέση Ανατολή ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή. Την ανταλλαγή υλικών μπορεί να συνοδέψει η ανταλλαγή (ή εισαγωγή) ιδεών.

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται επηρεασμός από άλλες θρησκείες τόσο για το δέος που ένοιωθαν οι άνθρωποι για τα φυσικά φαινόμενα όσο και για τα έντονα ανθρώπινα συναισθήματα που είναι διαχρονικά. Γι' αυτό και δεν είναι μυστήριο το ότι σε όλες τις θρησκείες ο άρχων του Ουρανού ήταν ο πιο δυνατός θεός, η λατρεία του Ήλιου, οι θεότητες της Σελήνης κλπ

[ΓΑΛΗ]

Αναφορικά με τις ομοιότητες, ο Πλούταρχος έχει κάνει σχετική αναφορά στο "Περί Ίσιδος και Οσίριδος".

Στο "Περί Ίσιδος και Οσίριδος" αναφέρει ότι στην είσοδο του ναού της Ίσιδος στην Αίγυπτο “τῆς Ἀθηνᾶς, [ἣν καὶ Ἶσιν νομίζουσιν] υπήρχε η επιγραφή “‘ἐγώ εἰμι πᾶν τὸ γεγονὸς καὶ ὂν καὶ ἐσόμενον καὶ τὸν ἐμὸν πέπλον οὐδείς πω θνητὸς απεκάλυψεν”

“...τοῦ δ' ἱεροῦ τοὔνομα καὶ σαφῶς ἐπαγγέλλεται καὶ γνῶσιν καὶ εἴδησιν τοῦ ὄντος ὀνομάζεται γὰρ Ἰσεῖον ὡς εἰσομένων τὸ ὄν, ἂν μετὰ λόγου καὶ ὁσίως εἰς τὰ ἱερὰ τῆς θεοῦ παρέλθωμεν.”

“...τὰ γὰρ Γιγαντικὰ καὶ Τιτανικὰ παρ' Ἕλλησιν ᾀδόμενα καὶ Κρόνου τινὲς ἄθεσμοι πράξεις καὶ Πύθωνος  αντιτάξεις πρὸς Ἀπόλλωνα φυγαί τε Διονύσου καὶ πλάναι Δήμητρος οὐδὲν υπολείπουσι τῶν Ὀσιριακῶν καὶ Τυφωνικῶν ἄλλων θ' ὧν πᾶσιν ἔξεστιν ανέδην μυθολογουμένων ακούειν ὅσα τε μυστικοῖς ἱεροῖς περικαλυπτόμενα καὶ τελεταῖς ἄρρητα διασῴζεται καὶ  θέατα πρὸς τοὺς πολλούς, ὅμοιον ἔχει λόγον.”

“Υπό των Ελλήνων Κύων καλείται η ψυχή της Ίσιδος, Σώθις δε υπό των Αιγυπτίων, Ωρίων δε, η ψυχή του Ώρου, η δε ψυχή του Τυφώνος, Άρκτος.”

“..θεούς ενομίσαμεν ουχ ετέρους παρ' ετέροις ουδέ βαρβάρους και Έλληνας ουδέ νοτίους και βορείους, αλλ' ώσπερ ήλοιος και σελήνη και ουρανός και γη και θάλασσα κοινά πάσιν, ονομάζεται δ' άλλως υπ'άλλων, ούτως ενός λόγου του ταύτα κοσμούντος και μιας προνοίας επιτροπευούσης...”

“Ἑλληνικὸν γὰρ ἡ Ἶσίς ἐστι”


Αυτό και ως σύνδεση με το θέμα μονοθεϊσμού και πολυθεϊσμού.

[ΓΑΛΗ]

Αναφορικά πάντως με την διαφορά των πυραμίδων στην Αίγυπτο και τη Μεσοποταμία, μεγάλο ρόλο έπαιζε και η χρήση των υλικών. Στην Αίγυπτο, υπήρχε μεγάλη επάρκεια πέτρας ενώ στη Μεσοποταμία όχι, έκτιζαν με πιο "μαλακά" υλικά, κυρίως ασβεστόλιθο. Ένας ακόμη σημαντικός παράγων για την αρχιτεκτονική των Σουμέριων ήταν το μαλακό/βαλτώδες υπέδαφος, γι' αυτό και κάποια ζιγκουράτ ήταν κτισμένα σε υπερυψωμένες "εξέδρες για να μην επηρεάζονται από τις πλημμύρες, που ήταν συχνές. Σ' αυτήν την επάρκεια σκληρών υλικών και την αντίστοιχη επιδεξιότητα των τεχνιτών, οφείλεται και η περισσότερο εκλεπτυσμένη τέχνη των Αιγυπτίων στα γλυπτά.

Δεν ξέρω πως θα το πάρεις αλλά...
Οι πυραμίδες στην Αίγυπτο είναι από ασβεστόλιθο, ενώ οι πυραμίδες στην Μεσοποταμία είναι από πλίνθους...
Οι Σουμέριοι είχαν τεχνίτες και μπορούσαν να βρουν άφθονο πέτρινο υλικό, όμως δεν το έκαναν!!! Για τρεις λόγους:
Πρώτον, γιατί οι πλίνθοι ήταν πάρα πολύ φτηνοί, στην παραγωγή και στη μεταφορά.
Δεύτερον, ακολουθούσαν μία παράδοση. Ίσως πίσω στην περίοδο Ομπεντ.
Τρίτον, για το βάρος. Οι πυραμίδες της Αιγύπτου είναι χτισμένες πάνω σε πέτρινες (έστω ασβεστολιθικές) περιοχές - στη Σουμερία αυτό ήταν απίθανο. Εάν λοιπόν τις έχτιζαν από πέτρα, θα υπήρχε υπερπίεση στο έδαφος, διάχυση του εδάφους και στο τέλος θα κατέρρεαν!!!
.

Δεν πρόκειται να το πάρω προσωπικά, σε καμμία περίπτωση.

Αυτά που έχω διαβάσει σε βιβλία ιστορίας τέχνης αναφέρω. Το μαλακό υπέδαφος, που δεν θα άντεχε μεγάλο βάρος των σουμεριακών ζιγκουράτ, το έχω ήδη αναφέρει. Σχετικώς με τα υλικά των αιγυπτιακών πυραμίδων, θυμάμαι ότι χρησιμοποιούσαν κυρίως γρανίτη και ασβεστόλιθο με μεγαλύτερη αναλογία του γρανίτη. Αναφορικά δε με την επεξεργασία που χρειαζόταν ο γρανίτης, σαφώς και ήταν πιο ακριβή/χρονοβόρα γιατί χρειαζόταν επεξεργασία των βράχων που κομμάτιαζαν με τις αντίστοιχες απαιτήσεις τόσο στη μεταφορά όσο και στην ακρίβεια της τοποθέτησης.

[OANNHSEA]

Σχετικώς με τα υλικά των αιγυπτιακών πυραμίδων, θυμάμαι ότι χρησιμοποιούσαν κυρίως γρανίτη και ασβεστόλιθο με μεγαλύτερη αναλογία του γρανίτη. Αναφορικά δε με την επεξεργασία που χρειαζόταν ο γρανίτης, σαφώς και ήταν πιο ακριβή/χρονοβόρα γιατί χρειαζόταν επεξεργασία των βράχων που κομμάτιαζαν με τις αντίστοιχες απαιτήσεις τόσο στη μεταφορά όσο και στην ακρίβεια της τοποθέτησης.

Αυτό δεν είναι αλήθεια...
Γρανίτης στις πυραμίδες έχει χρησιμοποιηθεί μόνο στον νεκρικό θάλαμο (και πάνω από αυτόν) και στον διάδρομο που οδηγεί σε αυτόν.
Όλο το άλλο κτίσμα είναι ασβεστόλιθος.
Και η αιτία είναι αυτή που αναφέρεις...

.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Σε κάθε περίπτωση, μεταξύ του έπους του Γκιλγκαμές και των Ομηρικών επών, προσωπικώς θεωρώ τα δεύτερα πολύ πιο πυκνά στις έννοιες και φυσικά περισσότερο παραστατικά σε εικόνες και συμβολισμούς. Και προφανώς αυτό δεν είναι μόνον δική μου άποψη γιατί τόσο τα έπη όπως και οι ελληνικές τραγωδίες έχουν αφήσει ανεξίτηλο στίγμα (σε συμβολισμούς και όρους) τόσο στην φιλοσοφία όσο και σε όλες τις εκφάνσεις του δυτικού πολιτισμού.

Το ειρωνικό του θέματος είναι ότι η αρχαία Ελλάδα υπέστη το μεγαλύτερο πλήγμα εκ των έσω.
Δηλαδή του χώρου που τη χρησιμοποίησε ως βάση της φιλοσοφίας και ιδιαιτερότητας του δικού του πολιτισμού. Και εννοώ τη Δύση.

.

Μήπως αυτό είναι τό προτέρημά της ;;;.

Οτι ήταν η μόνη πού μπορούσε νά αμφισβητήσει ..... τόν ίδιο της τόν εαυτό ;;;........

Καί έτσι νά τόν βελτιώσει ;;;

Διότι η αμφισβήτηση τής κάθε Παππουοκοινωνίας επέφερε δεινά καί θάνατον συχνάκις στόν αμφισβητία......

.