Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[taxalata xalasa]

Ο Πλούταρχος μας λέει ότι η Ωγυγία του Ομήρου είναι δυτικά της Βρετανίας στον Ατλαντικό και ο Τζίμης μας λέει ότι δεν χρειάζεται να είναι πραγματικό νησί
Άστα ρε συ αυτά,γράψε καμμία περιττή τρέλα για το Βατικανό να σε ξαναπεί μπράβο εκείνος ο αετός ο Έσπερος

Του το αποκάλυψε ο Όμηρος φαίνεται σε μυστικό σημείωμα, κλεισμένο σε χρονοκάψουλα που άνοιξε ο Πλούταρχος στην εποχή του.

Έπρεπε να ζητήσει συγγνώμη ο Πλούταρχος από τους μελλοντικούς ορθολογιστές του κώλου που ήξερε που ταξίδευαν οι Μυκηναίοι

bold = κωλορθολογιστές...

συντομία...

[Νετο Γκουερινο]

[


Προφανέστατα αυτές οι πληροφορίες είναι του Πλούταρχου αλλά τις βάζει σε μια ημιπραγματική-ημιφανταστική πλοκή και όχι μια ξερή καταγραφή. Και μόνο λόγω της ιδιότητάς του, ως απολλώνιου πρωθιερέα στους Δελφούς, αλλά και λόγω της φύσης του ζητήματος (ελληνικός αποικισμός, και ήδη αναφέρθηκε πιο πάνω από τον Αριστο η πυρηνική σύνδεση του μαντείου με τις υπερπόντιες εξορμήσεις των αρχαίων), έχουμε πάρα πολύ καλούς λόγους να δεχτούμε ότι εδώ ο Πλούταρχος ανασύρει και κοινοποιεί κάποια γνώση που μόνο λίγοι ιερομνήμονες και όχι οι πολλοί θα μπορούσαν να ξέρουν. Πιστεύεις
Βέβαια υπάρχει και το καθαρά συμβολικό στην επιλογή του Καρχηδονίου. Η αποστολή κατέληγε στην νήσο όπου ήταν φυλακισμένος ο Κρόνος, το πέλαγος λεγόταν Κρόνιο, οι Έλληνες της πέραν ηπείρου τιμούσαν τον Κρόνο δεύτερο μετά τον Ηρακλή, οπότε ο "ξένος που τα είπε στον Σύλλα"' επιλέγει να πάει στην Καρχηδόνα, δηλαδή ένα μέρος όπου εθεωρείτο ότι λατρευόταν ο Κρόνος (αναφέρεται αυτό στο κείμενο ως ο λόγος που πάει εκεί).

Ακόμα και για τα ανα τριακονταετία ταξίδια διατύπωσα πιο πίσω την άποψη ότι μπορεί να είναι συμβολικό γιατί τριάντα χρόνια, στρογγυλοποιημένα, διαρκεί η αστρική περίοδος του Κρόνου. Δεν είναι να δώσουμε απόλυτη σημασία και να ανασυστήσουμε ένα ακριβές χρονικό βάσει της περιγραφής του Πλουτάρχου. Μένουμε στον βασικό σκελετό. Υπάρχει ή δεν υπάρχει μια περιγραφή απίστευτη που δείχνει βαθιά γνώση της ύπαρξης της Αμερικής και κυρίως του πώς φτάνεις εκεί (άρα τα περί Ελλήνων στα παράλια του κόλπου μάλλον δεν είναι φαντασία...λέω εγώ); Υπάρχει, κατ' εμέ.

Το έχω ξαναγράψει
Ο Πλούταρχος σε ένα άσχετο έργο του, άγνωστο γιατί, θέλει να δώσει κάποιες πληροφορίες
Ότι υπάρχει Ήπειρος μετά τον Ατλαντικό,ότι κατοικείται,ότι εκεί είχαν πάει Έλληνες από την εποχή του Ηρακλή (άρα μυκηναικη εποχή),και ότι οι ντόπιοι λατρεύουν τον Κρόνο,άρα κάνουν ανθρωποθυσίες όπως οι Καρχηδόνιοι οι οποίοι επίσης λατρεύουν τον Κρόνο κατά τον Πλούταρχο και φυσικά κάνουν ανθρωποθυσίες τις οποίες ο Πλούταρχος σε άλλο έργο του έχει περιγράψει με πολύ σκληρές λεπτομέρειες

Έχεις δίκιο ότι αλλού λέει για ανθρωποθυσίες στην Καρχηδόνα. Πάντως σ' αυτό το έργο δεν γίνεται ρητη σύνδεση Κρόνου και ανθρωποθυσιών. Και τα πράγματα, όπως σου είχα ξαναπει, περιπλέκονται γιατι φαίνεται σαν να υπάρχουν δύο μορφές κρόνειας λατρείας στην σκέψη του Πλούταρχου. Η σκοτεινή που αναφέρεις, αλλα και μια άλλη. Για παράδειγμα, το νησί του Κρόνου αναφέρεται κάτι σαν επι γης παράδεισος, σαν ένα κομμάτι γης που ζει ακόμη σε ρυθμούς χρυσής εποχής (που την εκπροσωπούσε ο.. Κρόνος). Την καταβρίσκουν εκεί οι σοφοί Έλληνες απεσταλμένοι που πάνε καθε 30 χρόνια. Αλλά και για τους Έλληνες ''που κατοικουν στον κόλπο'' λέει ότι κι αυτοί λατρεύουν τον Κρόνο, μετά τον Ηρακλή. Οι ντόπιοι βάρβαροι αναφέρεται ότι λατρεύουν μόνο τον Κρόνο.

Κατά την γνώμη ο συνδυασμός αυτών που γνωρίζουμε σήμερα για τις φυλές που ζούσαν στην Αμερική και τις ανθρωποθυσίες με αυτά πού λέει ο Πλούταρχος δείχνουν ότι ήξερε για τις ανθρωποθυσίες
Για αυτό εμπλέκει τους Καρχηδόνιους σε αυτή την ιστορία γιατί για αυτούς λέει σε άλλο έργο του ότι θυσίαζαν ανθρώπους στον Κρόνο
Όσον αφορά τους Έλληνες ιερείς,δεν είναι κάτι το πρωτόγνωρο αυτό
Και στην πιο σύγχρονη εποχή, πολλοί λευκοί έγιναν ιερείς όταν έζησαν ανάμεσα σε πιο πρωτόγονες φυλές

[Δεκαοχτούρα]

Πρεπει να ηταν μεντιουμ.

Το ότι ο Αρχιεπίσκοπος Δελφών και πάσης Ελλάδος τα γράφει, είναι δεδομένο.
Ξέρει ακριβώς την διαδρομή την απόσταση, πόσα "εεεεόοοπ" πρέπει να κάνουν οι κωπηλάτες κάθε 24ωρο,
τα πάντα όλα. Καμία αντίρρηση, δεν διαφωνούμε.

Η ένσταση μου είναι ότι τα μαθαίνουν από ένα Καρχηδόνιο, ο Καρχηδόνιος λέει ότι τα έμαθε από ένα ξένο.
Αφού "ξένος", τότε αποκλείουμε να ήταν Καρχηδόνιος (και λοιπές συνομωταξίες π.χ. Φοίνικες, Μανιάτες, Υδραίοι Σπετσιώτες κλπ)

Το ξένος όμως στην περίπτωσή μας, αποκλείει ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ.

Ελληνες διότι αν ο ξένος ήταν "έλληνας", οι ηγέτες στην πυραμίδα των ελλήνων , ο Αρχιεπίσκοπος Δελφών, θα έπρεπε να γνωριζαν,
να αλλαζαν το λογοτεχνικό κείμενο με άλλη πλοκή. Επομένως, ξένος = ελληνικής καταγωγής, αποκλείεται.

Τι μας μένει ?
Γαλάτης
Σκύθες
Αφρικανοί από Σενεγάλη, ξέρεις, όπως βγαίνουμε από στενά Ηρακλέους το κόβουμε όλο αριστερά σα κάτω σα κάτω.
Τέλος Προκολομβιανοί Αμερικάνοι, why not ? Μπορεί και αυτοί να έκαναν διαατλαντικά ταξίδια όπως και οι ιθαγενείς
στον Ειρηνικό έκαναν και αυτοί ταξίδια στον Ωκεανό με τα καταμαραν τους.


Αυτό λέω εγώ.

Τελικά, πάλι από την αρχή ρε συ φίλε Έσπερε; Ακόμα ΚΑΙ για αυτό;;

Ντάξει πλέον βάζω το χέρι μου στη φωτιά ότι ούτε καν έχεις ξεφυλλίσει τον διάλογο.

Ότι ο "ξένος" είναι Έλληνας είναι τόσο σαφές όσο ότι ο Σύλλας είναι Καρχηδόνιος και ότι το βασικό θέμα της συζήτησης είναι η Σελήνη. Και δεν υπερβάλλω καθόλου. Προκύπτει ξεκάθαρα από την ροή του κειμένου η ελληνικότητά του.

Σου τα 'πα εν συνόψει και στην πρώτη μου απάντηση προς εσένα προχθές

SpoilerShow

Είναι Έλληνας από μια ελληνική αποικία που σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπάρχει στην ήπειρο πέρα από τον ωκεανό. Αποικία μάλιστα που τονώθηκε με δεύτερο ελληνικό αποικισμό με κάποια εκστρατεία του Ηρακλή όταν το ελληνικό στοιχείο έφθινε.

Αυτοί οι Έλληνες (της Αμερικής) κάθε τριάντα χρόνια στέλνουν κάποιους ιερείς σε ένα επικίνδυνο ταξίδι για να πάνε σε ένα νησί (στον Ατλαντικό) όπου είναι φυλακισμένος ο Κρόνος, όπου και εκεί όλοι είναι Έλληνες. Όταν έρχεται η νέα φουρνιά ιερέων, οι παλιοί θα μπορούσαν να επιστρέψουν αλλά κανείς δεν το κάνει. Παραμένουν εκεί γιατί ο τόπος είναι παράδεισος για όποιον θέλει να φιλοσοφεί και να τελεί μυστήρια.

Κάποιος όμως από τους ΕΛΛΗΝΕΣ αυτούς ιερείς, μετά την λήξη της τριακονταετούς υπηρεσίας του, πάει για άλλες παραλίες και καταλήγει στην Καρχηδόνα.

αλλά φαίνεται δεν έπιασαν τόπο. Τι να πω, καταφεύγω σε πιο "δραστικά μέτρα", όχι γιατί έχω κανέναν καημό να σε πείσω ή για να σου την πω ως δήθεν πιο διαβαστερός εγώ, αλλά γιατί απ' τη στιγμή που μας διαβάζουν πάρα πολλοί ενδιαφερόμενοι, απλά δεν γίνεται τέτοιες απερίγραπτες και τρελά παραπλανητικές ανακρίβειες να μένουν αναπάντητες.


Οπότε, μπαίνω στον κόπο να βάλω τα βασικά σημεία από το πρωτότυπο:

"Της δε ηπείρου τα προς τη θαλάττη κατοικείν Έλληνας περί κόλπον "

Και αμέσως μας λέει για τις αποστολές τους προς το νησί του Κρόνου, δηλαδή για τις αποστολές αυτών των ΕΛΛΗΝΩΝ γύρω από τον κόλπο, οι οποίοι λατρεύουν δευτερευόντως τον Κρόνο, μετά τον Ηρακλή, και γι' αυτό πάνε στο εν λόγω νησί. Έχεις αντίρρηση ως εδώ;

Δι' ετών τριάκοντα...εν πλοίοις τοσούτοις...μέλλουσι πλειν πέλαγος τοσούτον κλπ κλπ κλπ κλπ

Και ωπ νάτος ο δικός μας. Συμμετέχει στην αποστολή. Ποιος Γαλάτης και ποιος Σενεγαλέζος μας λες; ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΟΥ ΚΟΛΠΟΥ ΕΙΝΑΙ!!!

Ενταύθα [στο νησί του Κρόνου] δη κομισθείς ως έλεγεν ο ξένος και θεραπεύων τον θεόν

Φεύγει από το νησι του Κρόνου επειδή ήρθε η νέα φουρνιά ΟΙΚΟΘΕΝ (ακόμα μια απόδειξη ότι μιλάμε για τους Έλληνες του κόλπου, γιατί όλο αυτό για την αποστολή ξεκίνησε ως παρέκβαση μετά την αναφορά των Ελλήνων της πέρα του Ατλαντικού στεριάς)

Επειδή τα τριάκοντ' έτη διήλθεν, αφικομένων των διαδόχων οίκοθεν, ασπασάμενος τους φίλους εξέπλευσε

Μετά την αφυπηρέτησή του, βάζει πλώρη για άλλες πολιτείες. Ανάμεσα σ' αυτές η Καρχηδόνα.

πλείστον γαρ εν Καρχηδόνι χρόνον διέτριψεν άτε δη παρ' ημίν μεγάλας έχοντος του Κρόνου τιμάς

Μάλιστα το επιχείρημά σου ότι ο ξένος δεν είναι Έλληνας "γιατί αν ήταν τότε ο Πλούταρχος θα άλλαζε την έκφραση", είναι τόσο έωλο ρε φίλε που απορώ πώς σου 'ρχονται όλα αυτά. Μα δεν μεταφέρει τα λόγια του, δεν έχουμε πλάγιο λόγο για να το πεις αυτό. Μιλάει όντως ο Σύλλας, το ξένος το λέει ο Σύλλας σε ευθύ λόγο. Ξένος ως προς αυτόν. Το ως προς τον Πλούταρχο προκύπτει μόνο αν αλλάξουμε τα φώτα στο κείμενο. Υπογράμμισα παραπάνω και το παρ' ημίν. Έμεινε σε μας λεει, στην Καρχηδόνα. Είναι ζωντανός διάλογος.

Και πάω στην επόμενη σκέψη μου. Το ξένος πιθανώς δεν είναι ο αλλοδαπός εδώ. Στην αφήγησή του ο Σύλλας αναπαράγει το δίπολο Έλληνας βάρβαρος. Όποτε θέλει να μιλήσει για μη Έλληνες, η εν γένει για αλλοδαπούς, λέει ''βάρβαρος'' π.χ στην περίπτωση των ντόπιων του Καναδά (ήδη σβεννύμενον το Ελληνικόν εκεί κρατούμενον γλώττη τε βαρβαρική) ή όταν λέει για τα τρία νησιά πέρα της Ισλανδίας (ων εν εν μια τον Κρόνον οι βάρβαροι καθείρχθαι μυθολογούσιν υπό του Διός). Άρα το ξένος μπορεί απλώς να ναι το ''φιλοξενούμενος'', αφού πράγματι ο τύπος φιλοξενήθηκε στην πατρίδα του Σύλλα (διέτριψεν παρ' ημίν). Είχε περισσότερες σημασίες η λέξη σε σχέση με σήμερα.

Αλλά και αν δεν ισχύει το τελευταίο και ξένος είναι νέτα σκέτα ο αλλόφυλος, είναι ξεκάθαρο ότι στο κείμενο η λέξη είναι μόνο στα χείλη του Καρχηδόνιου, και όχι π.χ. στου Λαμπρία.

Ο ξένοςείναι από την ελληνική αποικία στον πέρα κόλπο. Δεν υπάρχει κάποιο μυστήριο γύρω από την ταυτότητά του που περιμένει να το λύσουμε. Έχεις καταφέρει ρε συ φίλε να κάνεις μακράν την πιο συσκοτιστική τοποθέτηση στο νήμα, και μάλιστα επιμόνως, και το παράδοξο είναι ότι συνεχίζεις να επιμένεις, ενώ πρόκειται ολοφάνερα για κάτι που αποτελεί την αλφαβήτα του κειμένου. Όποιος έχει διαβάσει το κείμενο τραβάει τα μαλλιά του.

[hellegennes]

Ο Πλούταρχος μας λέει ότι η Ωγυγία του Ομήρου είναι δυτικά της Βρετανίας στον Ατλαντικό και ο Τζίμης μας λέει ότι δεν χρειάζεται να είναι πραγματικό νησί

Δηλαδή η Ιρλανδία, όπως έχουμε πει ένα δισεκατομμύριο φορές ή τίποτα αν σαν αφετηρία πάρεις την Ιρλανδία, γιατί δυτικά της Ιρλανδίας δεν έχει κανένα νησί.

Έχεις κουρασει
Την Ιρλανδία την ήξεραν ως ιερνη οι Έλληνες

Το είπες 100 φορές αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι δυτικά της Βρετανίας υπάρχει μόνο η Ιρλανδία. Είτε λοιπόν ο Πλούταρχος μιλάει για την Ιρλανδία είτε για κανένα πραγματικό μέρος.

[Νετο Γκουερινο]

Δηλαδή η Ιρλανδία, όπως έχουμε πει ένα δισεκατομμύριο φορές ή τίποτα αν σαν αφετηρία πάρεις την Ιρλανδία, γιατί δυτικά της Ιρλανδίας δεν έχει κανένα νησί.

Έχεις κουρασει
Την Ιρλανδία την ήξεραν ως ιερνη οι Έλληνες

Το είπες 100 φορές αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι δυτικά της Βρετανίας υπάρχει μόνο η Ιρλανδία. Είτε λοιπόν ο Πλούταρχος μιλάει για την Ιρλανδία είτε για κανένα πραγματικό μέρος.

Πάλι τα ίδια ρε συ;

[taxalata xalasa]

Έχεις κουρασει
Την Ιρλανδία την ήξεραν ως ιερνη οι Έλληνες

Το είπες 100 φορές αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι δυτικά της Βρετανίας υπάρχει μόνο η Ιρλανδία. Είτε λοιπόν ο Πλούταρχος μιλάει για την Ιρλανδία είτε για κανένα πραγματικό μέρος.

Πάλι τα ίδια ρε συ;

κόλλησε η βελόνα στο γραμμόφωνο...

[Οργισμένος]

χωρις να το βλεπω πατριωτικα το θεμα οφειλω να πω οτι απο τη στιγμη που εχομε αρχαιο γραπτο για ταξιδια δυτικα της βρετανιας οφειλουμε να κραταμε μια πισινη. Το θεμα εχει καθαρα μια ρομαντικη και ηρωικη χροια τιποτε περισσοτερο. Πρεπει να πω επισης οτι κλινω στο οτι λογικα οι αρχαιοι ελ εφτασαν στην Αμερικη αν και αυτο δεν το θεωρω ως κατι σημαντικο. Το πιστευω επειδη ειναι γεγονος οτι οι πολυνησιοι οργωσαν ολοκληρο ειρηνικο ενω οι ανθρωποφαγοι β9κινγκς εφτασαν αμερικη. Κοινωνιες τις οποιες ναυτικα τις θεωρω υποδεεστερες απο τους δικους μας. Βεβαια αυτο απεχει πολυ απο τις παπαριες περι εμποριου με αμερικη.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Η Ωγυγια...

α) Ειναι ομφαλος θαλασσης και ενα απομονωμενο νησι μακρια απο τις ροτες αλλων πλοιων (το ιδιο το ονομα Καλυψω σημαινει καλυπτω, κρυβω, σε αυτο το νησι ο Οδυσσεας ηταν κρυμμενος σαν σε μυστικο καταφυγιο).

β) Σχετιζεται με τον Ατλαντα που ειναι παντρεμενος με μια Ωκεανιδα, ευθυς συμβολισμος για Ατλαντικο ΩΚεανο.

γ) Βασικοτερο χαρακτηριστικο της και απο την εντυπωσιακη χλωριδα οι πολλες πηγες, εξαλλου πηγες συμβολιζουν ΚΑΙ οι υπηρετριες της Καλυψους που ειναι νυμφες.

δ) Προσεξε πολυ τωρα, το νησι ΔΕΝ κατοικειται απο ανθρωπους, η Καλυψω ειναι θεα και οι φιλες της οι νυμφες πνευματα πηγων, ΔΕΝ ειναι ανθρωποι. Ξερεις εσυ καποιο παραδεισιο νησι στην Ελλαδα η στη Μεσογειο που να μην κατοικουνταν;


Κανενα ελληνικο νησι η της Μεσογειου δεν ανταποκρινεται σε αυτα.

Χάνεις το point μου. Εγώ λέω ότι δεν χρειάζεται να είναι πραγματικό νησί η Ωγυγία. Το ότι του αποδίδονται κάποια ρεαλιστικά χαρακτηριστικά δεν το καθιστά αυτόματα πραγματικό τόπο όπως συμβαίνει με τόσα και τόσα λογοτεχνικά έργα (π.χ. το Westeros του Martin).

Ο Άτλας μπορεί να σχετίζεται και με τόπους εσωτερικά της δυτικής Μεσογείου. Υπήρχε και όρος Άτλας στη Συρία. Ο όρος "ομφαλός" απλά παραπέμπει σε απομόνωση ή σε μεγάλες αποστάσεις από άλλα νησιά και ξηρά. Αλλά και το τι θεωρείται μεγάλη απόσταση είναι σχετικό.

.

Μεγάλη απόσταση λογικά θα θεωρούνταν όταν δεν έβλεπες πουθενά στόν ορίζοντα στεριά.....

Απο πόσα νησιά στη Μεσόγειο δε βλέπεις τίποτα ;;;

Δεν έχω πάει Μάλτα ή Κύπρο αλλα οποιος έχει πάει ας πεί.....


Οι βασικές πληροφορίες πάντως είναι ταξίδι δυτικά της Βρετανίας ( εκτός αν υπάρχει ρεύμα που τους πήρε πρός βορρά).....

τό ταξίδι βρήκε 3 4 5 στεριές ή νησιά.....είδε ημιπαγώδη περιβάλλον και ήλιο 1 ώρα.....

Η κάπου έφτανε το ταξίδι ή ο "ξένος" είπε ενα παραμύθι για να πάρει τη θέση στο Δημόσιο Μαντείο της Καρχηδόνας.....

Ο Πυθέας πάντως αιώνες πρίν τον Πλούταρχο ήξερε οτι απο Βρετανία πας ""βόρεια"".....


.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

.
Ειχανε Ρεύμα πάντως.....


Πλάκα πλάκα θέλανε δε θέλανε κάπου εκεί θα φτάσανε.....


.







.

[jimdenin]

Υπάρχει και ο Τίμαιος του Πλάτωνα όπου γίνεται αναφορά για κάποια ήπειρο.

[Imperium]

.
Ειχανε Ρεύμα πάντως.....

Προς την λάθος κατεύθυνση.
Ευτυχώς ήταν με το ζόρι μισος κόμβος, οπότε δεν θα τους στάθηκε μεγάλο εμπόδιο, κοτζαμ φερύ-μποτ της Minoan.

[Jimmy81]

Οι Αζόρες είναι ομάδα πολλων νησιών και βρίσκονται πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη παρά στο μέσο του Ατλαντικού. Ποιος ομφαλός λοιπόν;

Είδες λοιπόν πόσο πιο κοντά στην Ευρώπη είναι; Άρα μίλησα σωστά ή όχι; Αν έχεις αμφιβολίες ξαναδές την θέση των Αζορών.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 198574&z=3

[Jimmy81]

.

Μεγάλη απόσταση λογικά θα θεωρούνταν όταν δεν έβλεπες πουθενά στόν ορίζοντα στεριά.....

Απο πόσα νησιά στη Μεσόγειο δε βλέπεις τίποτα ;;;

Δεν έχω πάει Μάλτα ή Κύπρο αλλα οποιος έχει πάει ας πεί.....

Και πάλι σχετικό είναι. Επίσης παίζουν ρόλο οι καιρικές συνθήκες, το ύψος που βρίσκεσαι και αν βλέπεις στεριά προς την κατεύθυνση που σε ενδιαφέρει να πας. Αλλά και σε ένα νησί των Αζορών να βρεθείς, μπορείς να δεις κάποιο από τα άλλα νησιά των ίδιων των Αζορών που βρίσκονται πιο κοντά μεταξύ τους.

Μπορείς π.χ. να δεις από το Φλόρες το Κόρβο που βρίσκονται στα δυτικά των Αζορών
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ernex2.jpg


Αλλα και στο ανατολικό άκρο μπορείς να δεις την Santa Maria από το Sao Miguel.
https://www.alamy.com/stock-photo-santa ... 82795.html

Τα υπόλοιπα νησιά των Αζορών στο κέντρο προφανώς μπορούν να δουν το ένα το άλλο αν τσεκάρεις τον χάρτη.


Άρα και σε ένα από αυτά τα νησιά να βρέθηκε ο καημένος ο Οδυσσέας, δύσκολα θα αισθάνθηκε "ομφάλια" απομόνωση

[taxalata xalasa]

Οι Αζόρες είναι ομάδα πολλων νησιών και βρίσκονται πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη παρά στο μέσο του Ατλαντικού. Ποιος ομφαλός λοιπόν;

Είδες λοιπόν πόσο πιο κοντά στην Ευρώπη είναι; Άρα μίλησα σωστά ή όχι; Αν έχεις αμφιβολίες ξαναδές την θέση των Αζορών.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 198574&z=3

όχι δεν μίλησες σωστά.
Οι Αζόρες είναι πολύ πιο κοντά στο μέσο του Ατλαντικού παρά στην Ευρώπη...

[Jimmy81]

Μιας και μερικοί μνημονεύουν τον Στράβωνα για τα ταξίδια του Οδυσσέα στον Ατλαντικό, έριξα μια ματιά στο πρώτο βιβλίο του βρίσκοντας μερικά ενδιαφέροντα πραγματάκια. Αυτό που κρατάω είναι η πεποίθηση ότι ο γνωστός κόσμος εκτεινόταν σε γενικές γραμμές από την Ινδία μέχρι την Ιβηρική στον άξονα ανατολής-δύσης. Όλος ο κόσμος περικυκλωνόταν από τον Ωκεανό. Ας δούμε μερικά αποσπάσματα.

Καταλαβαίνουμε ότι η οικουμένη είναι νησί, τόσο από τις εντυπώσεις όσο και από τη γνώση. Παντού όπου κατάφερε να φτάσει ο άνθρωπος, στα πέρατα του κόσμου υπάρχει θάλασσα, αυτή που αποκαλούμε Ωκεανό. Και όπου δεν γίνεται να το αντιληφθούμε αυτό με τις αισθήσεις μας, το αποδεικνύει η λογική. Τόσο το ανατολικό μέρος της γης, στην Ινδία, όσο και το δυτικό, στην Ιβηρία και τη Μαυρουσία (σ.σ. η Μαυριτανία στη βορειοδυτική Αφρική), είναι δυνατό να τα περιπλεύσουμε προς βορά και προς νότο σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Το μέρος όπου κανένας δεν έχει ταξιδέψει (κι αυτό επειδή κανένας απ’ όσους ταξίδεψαν σε αντίθετες διευθύνσεις δεν έχει ανταμωθεί) δεν είναι πολύ, κρίνοντας από τους παραλλήλους που ήδη μας είναι γνωστοί. Δεν φαίνεται πιθανό ο Ατλαντικός να αποτελείται από δύο θάλασσες, χωρισμένες μάλιστα από ισθμούς τόσο στενούς. Αυτοί που επιχείρησαν τον περίπλου και γύρισαν, λένε πως εμποδίστηκαν από πείνα και μοναξιά, και όχι από κάποια ήπειρο που ορθώθηκε εμπόδιο στο ταξίδι τους. Η θάλασσα ήταν ανοικτή και επέτρεπε το ταξίδι. (Α, 1.8)

Ξεκάθαρα θεωρεί ότι δεν υπάρχει πλέον μεγάλο μέρος του κόσμου που δεν έχει ερευνηθεί, μια προφανώς λανθασμένη θέση όπως γνωρίζουμε σήμερα. Δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο τι εννοεί για αυτούς που επιχείρησαν τον περίπλου του Ατλαντικού. Στις σημειώσεις του Κάκτου που έχω μπροστά μου υποστηρίζεται ότι αναφέρεται στους θαλασσοπόρους που έπλευσαν κατά μήκος των ακτών της δυτικής Ευρώπης (π.χ. Πυθέας) και της Αφρικής (π.χ. Φοίνικες με εντολή του φαραώ Νεκώ, Εύδοξος ο Κυζικηνός κλπ). Όπως και να το δούμε, δεν υπάρχει καμία γνώση της Αμερικής. Επισημαίνονται ακόμη οι δυσκολίες του ταξιδιού στον Ατλαντικό, ειδικά στο θέμα της διατροφής...(αυτό που συζητήθηκε προηγουμένως)

Όπως ο ποιητής γνωρίζει πολύ καλά τα πέρατα της οικουμένης γύρω γύρω και τα περιγράφει, έτσι και την εσωτερική θάλασσα. Αρχίζοντας από τις Στήλες, περιέχεται η Λιβύη, η Αίγυπτος, η Φοινίκη, στη συνέχεια η ακτή απέναντι στην Κύπρο, οι περιοχές που κατοικούν οι Σόλυμοι, οι Λύκιοι και οι Κάρες. Ακολουθεί η παραλία μεταξύ Μυκάλης και Τρωάδας με τα κοντινά νησιά που τα αναφέρει όλα. Κι ακόμα παραπέρα οι τόποι στην Προποντίδα ως τον Εύξεινο και την Κολχίδα και τους τόπους της Αργοναυτικής εκστρατείας. Ακόμη και τον Βόσπορο των Κιμμερίων γνωρίζει αφού ξέρει τους ίδιους τους Κιμμερίους…[…]…Ξέρεις επίσης τον Ίστρο αφού μνημονεύει τους Μυσούς…[…]…Αλλά και τα άκρα της Ιταλίας γνωρίζει αναφέροντας την Τέμεσα και την Σικελία, καθώς και της Ιβηρίας, μιλώντας όπως είπα προηγουμένως και για την ευδαιμονία της χώρας. (Α, 1.10)

Κι εδώ μια από τα ίδια. Ο γνωστός κόσμος που δυτικά αρχίζει από τις Στήλες στο Γιβραλτάρ. Αμερική πουθενά.

Το ταξίδι στη Σκύλλα και τη Χάρυβδη συγκρίνεται με ταξίδι ανάμεσα σε σκοπέλους. Απλά εκείνη την εποχή θεωρούσαν το ταξίδι στον Πόντο (σ.σ. Εύξεινος Πόντος) ταξίδι στον Ωκεανό. Πίστευαν πως όσοι έπλεαν εκεί βρίσκονταν στην άκρη της οικουμένης, όπως όσοι πλέουν βαθιά πέρα από τις Στήλες. (Α, 2.10)

Δηλαδή ξανά η μεγάλη θαλάσσια έκταση έξω από τις Στήλες του Ηρακλέους θεωρείται εσφαλμένα άκρη του κόσμου.

Μέσω του Στράβωνα μαθαίνουμε ότι ούτε ο Πυθέας γνώριζε την ύπαρξη της Αμερικής αφού φέρεται να ισχυρίστηκε τα παρακάτω:

«Επιπλέον, πασχίζοντας να μας πείσει (σ.σ. ο Πυθέας) ότι είναι φυσικό φαινόμενο να αναφέρεται μεγαλύτερο το μήκος από ανατολή σε δύση, λέει ότι στην ίδια συμφωνία με τη φύση είναι ότι ο κατοικημένος κόσμος από ανατολή σε δύση είναι μακρύτερος και προσθέτει ότι (ξεκινούν λόγια του Πυθέα) «καθώς είπα με μαθηματικό τρόπο, δημιουργεί έναν πλήρη κύκλο και συναντάται πάλι. Αν δηλαδή η απεραντοσύνη του Ατλαντικού δεν μας εμπόδιζε, θα μπορούσαμε να πλέαμε από την Ιβηρία στην Ινδία πάνω στον ίδιο παράλληλο, πάνω στον κύκλο που απόμεινε, που είναι πάνω από το ένα τρίτο του όλου κύκλου. Ακόμη κι αν ο παράλληλος των Αθηνών είναι κάπου είκοσι χιλιάδες στάδια μικρότερος από τη μέτρηση που κάναμε μεταξύ Ινδίας και Ιβηρίας». (Α, 4.6)

Δηλαδή ο αρχαίος θαλασσοπόρος καταλάβαινε ότι ένα τέτοιο ταξίδι ήταν μάλλον αδύνατο. Αν μη τι άλλο δείχνει μεγάλη απαισιοδοξία αυτός που ήταν ειδικός για μεγάλα ταξίδια στη θάλασσα. Αυτό ας συσχετιστεί με τα δυσκολίες των αρχαίων πλοίων που αναφέρθηκαν νωρίτερα στη συζήτηση.

Κι αφού παραθέτει το παραπάνω απόσπασμα του Πυθεά, ο Στράβων ασκεί κριτική γράφοντας μεταξύ άλλων ένα σχόλιο που επιβεβαιώνει ότι και ο ίδιος είχε άγνοια για τη Αμερική.

Αφού οικουμένη λέμε το μέρος όπου κατοικούμε και το γνωρίζουμε. Ενδέχεται να υπάρχουν στην ίδια εύκρατη ζώνη δύο οικουμένες ή και περισσότερες και μάλιστα κοντά στον κύκλο των Αθηνών που διέρχεται από το Ατλαντικό πέλαγος. (Α.4.6)

Αν ήταν γνωστή η Αμερική και είχαν πάει οι αρχαίοι λαοί, ο Στράβων δεν θα έλεγε «ενδέχεται». Απλά πράγματα.