Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[ksk]

Δείξε αποδείξεις για τα καράβια που λες ότι είχαν. Απομεινάρια τους, αναφορές των Ισπανών, τοιχογραφίες.
Μόνον για πιρόγες στον Αμαζόνιο, ξέρουμε.

Μην βάζεις στοίχημα... Απλά δεν έχετε πιάσει ποτέ να ενημερωθείτε για τα ιστορικά δεδομένα.
Βέβαια είναι αλήθεια ότι το θέμα δεν έχει και μεγάλη βιβλιογραφία...
Π.χ. δεν ξέρεις για τα καταμαράν των ιθαγενών στην Φλόριντα...

.

Που διέσχιζαν τους ωκεανούς

[Juno]

Η ερώτηση μου είναι απλή από την αρχή και δεν απαντάει κανένας επί της ουσίας.Ακόμα και ο Αρίστος αποφεύγει.
Μιλάτε για επαφές ευρωπαίων με την Αμερική για χιλιάδες χρόνια.Στα τόσα χιλιάδες χρόνια δεν έχετε να δείξετε ανταλλαγή στοιχείων μεταξύ των πολιτισμών.Οι ινδιάνοι ας πούμε δεν έφτιαξαν κανένα καράβι;;Όπως και πολλά ακόμα πράγματα.Το ότι θεωρείται ότι μόνο η μια πλευρά πήγε αλλά η άλλη πλευρά δεν ήρθε και αυτή επίσκεψη.Τι φάση ακριβώς;
Όποτε ήρθαν ανθρώπινοι πολιτισμοί σε επαφή,ακόμα και με πόλεμο,έγιναν διάφορες ανταλλαγές σε όλα τα επίπεδα.Ακόμα και όταν πλάκωσαν ισπανοί και Ευρωπαίοι από τον Κολόμβο μέχρι σήμερα.Στα δικά σας σενάρια επαφών κάτι τέτοιο δεν υπάρχει παρά μόνο στην φαντασία σας.

Ωραία, να σου εξηγήσω: όταν τους βρήκαν οι Ισπανοί υπήρχαν κάτι σκαλωτές πυραμίδες με περιεχόμενο που αποδείκνυε προηγμένο πολιτισμό με γνώσεις και αυτοί ζούσαν σαν τα ζώα. Η αυλή και οι ιερείς ζούσαν καλά, αλλά ήταν είχαν ελάχιστες γνώσεις από αυτά που έδειχναν τα μνημεία τους και τα αντικείμενα μέσα σε αυτά. Δεν είχαν ιδέα.

Δηλαδή έχει καμία λογική να βλέπουν τους λευκούς πάνω στα άλογα και να νομίζουν ότι τα τέσσερα πόδια ήταν δικά τους;
Ωραία, δεν είχαν άλογα εκεί, δεν μπορούσαν να καταλάβουν πού σταματά το ανθρώπινο σώμα και πού αρχίζει το σώμα του ζώου;
Τα δύο ανθρώπινα πόδια που κρέμονταν από τη μία και την άλλη πλευρά, τι ήταν; Διακοσμητικά;
Σε ένα λάμα δεν ανέβηκαν ως μικρά παιδιά για να παίξουν;
Φαντάζεσαι έναν αρχαίο Έλληνα να βλέπει πρώτη φορά καβαλάρη σε άλογο και να νομίζει ότι βλέπει Κένταυρο;

Είδαν όλον αυτόν το οπλισμό των εισβολέων και άνοιξαν τις πόρτες τους να τους υποδεχτούν για να τους αφήσουν να δουν και τα υπόλοιπα που μπορούσαν να αρπάξουν, ενώ δεν ήταν ειρηνικοί λαοί. Μεταξύ τους αλληλοσκοτώνονταν.
Πες μου έναν αρχαίο λαό της Ευρώπης, Βόρεια Αφρικής, Μέσης Ανατολής, μην σου πω και Ασίας, που θα συμπεριφερόταν έτσι σε κάποιους ξένους και μάλιστα με διαφορετική όψη που εμφανίστηκαν από το πουθενά.
Οι άνθρωποι ήταν περιορισμένης ευθύνης. Ακόμα και αν κάποιος τους έδειξε τα βασικά της ναυσιπλοΐας πχ για να ψαρεύουν, αυτοί έμειναν στο ψάρεμα. Δεν έκαναν κάτι παραπάνω.

Οι Ινδιάνοι της Λατινικής Αμερικής είναι λόγος που έχει ανθίσει η θεωρία ότι εξωγήινοι μας τα έδωσαν όλα. Και οι Αιγύπτιοι είχαν ξεπέσει σε θεματοφύλακες, αλλά είχαν και όρια. Το ιερατείο τους είχε γνώσεις.

Πρώτον, δεν μπορώ να καταλάβω που ανακάλυψες ότι οι Αζτέκοι, οι γύρω λαοί και οι Μάγια ζούσαν σαν τα ζώα.

Ένα απλό παράδειγμα: όταν άρχισε να πέφτει η στάθμη στις υπόγειες λίμνες τους οι οποίες ήταν η παροχή νερού για αυτούς, άρχισαν να θυσιάζουν κόσμο και να τους πετούν εκεί μέσα για να τους βοηθήσουν θεοί. Πόσιμο νερό με γεύση ψοφίμι.

Δεύτερον ποιός σου είπε ότι νόμιζαν ότι αναβάτης και άλογο ήταν ένα; Όχι μόνο ήξεραν ότι ήταν διαφορετικά, αλλά και τα σκότωναν. Σε αναφορά υπάρχει το εξής: ένα Macuahuitl έκοψε το λαιμό ενός αλόγου με μία μόνο κίνηση!!! Χώρια βέβαια το ότι κάρφωναν τα κρανία των νεκρών αλόγων, δίπλα στα κρανία των ανθρώπων, στην προθήκη της δόξας...

Στην αρχή το νόμιζαν. Μετά όλο και κάποιος ξεκαβαλίκεψε.

Τρίτον, δεν τους άνοιξαν τις πόρτες - είδαν τη δύναμη, και θέλησαν να γίνουν σύμμαχοι με τους Ισπανούς και να κάνουν εμπόριο μαζί τους. Έτσι και αλλιώς ήταν πολύ μικρή η δύναμη τους για να τους πειράξει...
Η πρωτεύουσα των Αζτέκων δεν έπεσε από τους Ισπανούς - έπεσε από τους ντόπιους εχθρούς των Αζτέκων οι οποίοι συμμάχησαν με τους Ισπανούς για να καταστρέψουν (μόνο αυτό ζητούσαν) τους Αζτέκους..

Και εξαφανίστηκαν. Εμείς 400 χρόνια με τα μεμέτια και πιο πριν 1000 χρόνια με τους παπάδες κατά Ελλήνων, ακόμα εδώ είμαστε.

Τέταρτον, προφανώς δεν ξέρει πόσο μεγάλο ήταν το εμπόριο πριν την άφιξη των Ισπανών σε όλη την Μεσοαμερική και την Καραϊβική.
Όχι μόνο είχαν μεγάλα πλοία, όχι μόνο οι λαοί (κυρίως) του Γιουκατάν είχαν φτιάξει "φάρους" στις πόλεις τους για να διευκολύνουν το εμπόριο, αλλά είχαν κατασκευάσει και βασικά λιμάνια!!!

Εγώ πάντως έψαξα "αρχαίο Γιουκατάν ναυσιπλοΐα", "Αζτέκοι ναυσιπλοΐα", "Μάγιας ναυσιπλοΐα" και δεν βρήκα τίποτα.

Πρώτον, δεν μπορώ να καταλάβω που ανακάλυψες ότι οι Αζτέκοι, οι γύρω λαοί και οι Μάγια ζούσαν σαν τα ζώα. Όλοι αυτοί οι λαοί έχτιζαν ακόμα όταν πήγαν εκεί οι Ισπανοί!!! Χώρια βέβαια το ότι κάποιοι από αυτούς τους λαούς είχαν ανακαλύψει τη δημοκρατία. Οι δε Αζτέκοι λίγο πριν την εμφάνιση των Ισπανών είχαν τελειώσει την πιο μεγάλη πυραμίδα τους, και για αυτό τον εορταστικό λόγο, θυσίασαν πάνω από 60.000 ανθρώπους!!! Με λίγα λόγια όχι μόνο κατασκευάζανε πυραμίδες, αλλά είχαν τη δύναμη να κάνουν πόλεμο και να αιχμαλωτίσουν 60.000 άτομα προς θυσία!!!

[OANNHSEA]

Ωραία, να σου εξηγήσω: όταν τους βρήκαν οι Ισπανοί υπήρχαν κάτι σκαλωτές πυραμίδες με περιεχόμενο που αποδείκνυε προηγμένο πολιτισμό με γνώσεις και αυτοί ζούσαν σαν τα ζώα. Η αυλή και οι ιερείς ζούσαν καλά, αλλά ήταν είχαν ελάχιστες γνώσεις από αυτά που έδειχναν τα μνημεία τους και τα αντικείμενα μέσα σε αυτά. Δεν είχαν ιδέα.

Δηλαδή έχει καμία λογική να βλέπουν τους λευκούς πάνω στα άλογα και να νομίζουν ότι τα τέσσερα πόδια ήταν δικά τους;
Ωραία, δεν είχαν άλογα εκεί, δεν μπορούσαν να καταλάβουν πού σταματά το ανθρώπινο σώμα και πού αρχίζει το σώμα του ζώου;
Τα δύο ανθρώπινα πόδια που κρέμονταν από τη μία και την άλλη πλευρά, τι ήταν; Διακοσμητικά;
Σε ένα λάμα δεν ανέβηκαν ως μικρά παιδιά για να παίξουν;
Φαντάζεσαι έναν αρχαίο Έλληνα να βλέπει πρώτη φορά καβαλάρη σε άλογο και να νομίζει ότι βλέπει Κένταυρο;

Είδαν όλον αυτόν το οπλισμό των εισβολέων και άνοιξαν τις πόρτες τους να τους υποδεχτούν για να τους αφήσουν να δουν και τα υπόλοιπα που μπορούσαν να αρπάξουν, ενώ δεν ήταν ειρηνικοί λαοί. Μεταξύ τους αλληλοσκοτώνονταν.
Πες μου έναν αρχαίο λαό της Ευρώπης, Βόρεια Αφρικής, Μέσης Ανατολής, μην σου πω και Ασίας, που θα συμπεριφερόταν έτσι σε κάποιους ξένους και μάλιστα με διαφορετική όψη που εμφανίστηκαν από το πουθενά.
Οι άνθρωποι ήταν περιορισμένης ευθύνης. Ακόμα και αν κάποιος τους έδειξε τα βασικά της ναυσιπλοΐας πχ για να ψαρεύουν, αυτοί έμειναν στο ψάρεμα. Δεν έκαναν κάτι παραπάνω.

Οι Ινδιάνοι της Λατινικής Αμερικής είναι λόγος που έχει ανθίσει η θεωρία ότι εξωγήινοι μας τα έδωσαν όλα. Και οι Αιγύπτιοι είχαν ξεπέσει σε θεματοφύλακες, αλλά είχαν και όρια. Το ιερατείο τους είχε γνώσεις.

Πρώτον, δεν μπορώ να καταλάβω που ανακάλυψες ότι οι Αζτέκοι, οι γύρω λαοί και οι Μάγια ζούσαν σαν τα ζώα.

Ένα απλό παράδειγμα: όταν άρχισε να πέφτει η στάθμη στις υπόγειες λίμνες τους οι οποίες ήταν η παροχή νερού για αυτούς, άρχισαν να θυσιάζουν κόσμο και να τους πετούν εκεί μέσα για να τους βοηθήσουν θεοί. Πόσιμο νερό με γεύση ψοφίμι.

Να σου θυμίσω τις συνθήκες υγιεινής μέσα στις οποίες ζούσαν μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα ακόμα και στο Λονδίνο ή στο Παρίσι; Να σου θυμίσω ότι οι επιδημίες έπεφταν σαν το χαλάζι και σάρωναν τους πληβείους; Για να μην αναφέρω κάποιες ειδικές συνθήκες π.χ. τις υπόγειες πόλεις στο Ενδιμβούργο ή στο Λονδίνο... Μην λες λοιπόν ζώα κάποιους οι οποίοι ζούσαν πολύ καλύτερα από τους Λονδρέζους ή τους Παρισιάνους πριν από 200 χρόνια!!! Χώρια βέβαια ότι αυτό γινόταν μόνο στο Γιουκατάν και δεν ήταν μόνο όταν έπεφτε η στάθμη των υδάτων...

Δεύτερον ποιός σου είπε ότι νόμιζαν ότι αναβάτης και άλογο ήταν ένα; Όχι μόνο ήξεραν ότι ήταν διαφορετικά, αλλά και τα σκότωναν. Σε αναφορά υπάρχει το εξής: ένα Macuahuitl έκοψε το λαιμό ενός αλόγου με μία μόνο κίνηση!!! Χώρια βέβαια το ότι κάρφωναν τα κρανία των νεκρών αλόγων, δίπλα στα κρανία των ανθρώπων, στην προθήκη της δόξας...

Στην αρχή το νόμιζαν. Μετά όλο και κάποιος ξεκαβαλίκεψε.

Τρίτον, δεν τους άνοιξαν τις πόρτες - είδαν τη δύναμη, και θέλησαν να γίνουν σύμμαχοι με τους Ισπανούς και να κάνουν εμπόριο μαζί τους. Έτσι και αλλιώς ήταν πολύ μικρή η δύναμη τους για να τους πειράξει...
Η πρωτεύουσα των Αζτέκων δεν έπεσε από τους Ισπανούς - έπεσε από τους ντόπιους εχθρούς των Αζτέκων οι οποίοι συμμάχησαν με τους Ισπανούς για να καταστρέψουν (μόνο αυτό ζητούσαν) τους Αζτέκους..

Και εξαφανίστηκαν. Εμείς 400 χρόνια με τα μεμέτια και πιο πριν 1000 χρόνια με τους παπάδες κατά Ελλήνων, ακόμα εδώ είμαστε.

Όχι δεν εξαφανίστηκαν. Εκεί είναι ακόμα. Μόνο που πλέον είναι ελάχιστοι αυτοί που μιλάνε την παλιά τους γλώσσα. Για ψάξε και για την επανάσταση των Μάγια κάπου εκεί στα 1850... Βέβαια για τους Τούρκους βλέπεις μόνο το 19ο αιώνα και όχι τις σφαγές που έγιναν πιο πριν. Ξέρεις, όλη η περιοχή στις δυτικές ακτές της Μικράς Ασίας, ήταν σχεδόν έρημη από τις σφαγές και έρχονταν σαν άποικοι από την ΕΛΛΑΔΑ ένα σωρό κόσμος από το 1750 και μετά. Σήμερα μπορεί να λέμε π.χ. οι Έλληνες της περιοχή της Σμύρνης, αλλά το μεγαλύτερο ποσοστό από αυτούς ήταν μετανάστες από την Ελλάδα μετά το 1750, οι οποίοι πήγαν εκεί λόγω του ότι έβρισκαν και γη και μεγαλύτερη ανεκτικότητα από ότι στην ηπειρωτική Ελλάδα...

Τέταρτον, προφανώς δεν ξέρει πόσο μεγάλο ήταν το εμπόριο πριν την άφιξη των Ισπανών σε όλη την Μεσοαμερική και την Καραϊβική.
Όχι μόνο είχαν μεγάλα πλοία, όχι μόνο οι λαοί (κυρίως) του Γιουκατάν είχαν φτιάξει "φάρους" στις πόλεις τους για να διευκολύνουν το εμπόριο, αλλά είχαν κατασκευάσει και βασικά λιμάνια!!!

Εγώ πάντως έψαξα "αρχαίο Γιουκατάν ναυσιπλοΐα", "Αζτέκοι ναυσιπλοΐα", "Μάγιας ναυσιπλοΐα" και δεν βρήκα τίποτα.

Try in English my dear...

Πρώτον, δεν μπορώ να καταλάβω που ανακάλυψες ότι οι Αζτέκοι, οι γύρω λαοί και οι Μάγια ζούσαν σαν τα ζώα. Όλοι αυτοί οι λαοί έχτιζαν ακόμα όταν πήγαν εκεί οι Ισπανοί!!! Χώρια βέβαια το ότι κάποιοι από αυτούς τους λαούς είχαν ανακαλύψει τη δημοκρατία. Οι δε Αζτέκοι λίγο πριν την εμφάνιση των Ισπανών είχαν τελειώσει την πιο μεγάλη πυραμίδα τους, και για αυτό τον εορταστικό λόγο, θυσίασαν πάνω από 60.000 ανθρώπους!!! Με λίγα λόγια όχι μόνο κατασκευάζανε πυραμίδες, αλλά είχαν τη δύναμη να κάνουν πόλεμο και να αιχμαλωτίσουν 60.000 άτομα προς θυσία!!!

[OANNHSEA]

Μην βάζεις στοίχημα... Απλά δεν έχετε πιάσει ποτέ να ενημερωθείτε για τα ιστορικά δεδομένα.
Βέβαια είναι αλήθεια ότι το θέμα δεν έχει και μεγάλη βιβλιογραφία...
Π.χ. δεν ξέρεις για τα καταμαράν των ιθαγενών στην Φλόριντα...

.

Που διέσχιζαν τους ωκεανούς

Όχι, δεν διέσχιζαν ωκεανούς όπως τα πολυνησιακά καταμαράν, αλλά είχαν μπει στο τριπάκι οι ιθαγενείς της Φλόριντας για κάτι μελλοντικό - δεν πρόλαβαν...

.

[fonfon]

Είχαν τις ιδεώδεις συνθήκες ώστε να αναπτύξουν τις ναυτικές τους ικανότητες...η σύγκριση είναι άκυρη.

Ποιες είναι αυτές οι ιδεώδες και μοναδικές συνθήκες που απαγορεύονται στους άλλους;

Δεν απαγορεύονται απλά δεν είχαν την τύχη να είναι σε κατάλληλα γεωγραφική θέση ...
Άλλο πέλαγος άλλο ωκεανός.

Το άλλο πέλαγος και άλλο ωκεανός ισχύει για τους μεν αλλά όχι για τους δε.

[ksk]

Ποιες είναι αυτές οι ιδεώδες και μοναδικές συνθήκες που απαγορεύονται στους άλλους;

Δεν απαγορεύονται απλά δεν είχαν την τύχη να είναι σε κατάλληλα γεωγραφική θέση ...
Άλλο πέλαγος άλλο ωκεανός.

Το άλλο πέλαγος και άλλο ωκεανός ισχύει για τους μεν αλλά όχι για τους δε.

Εννοώ ότι ήταν πιο εύκολο να τολμήσουν τα θαλάσσια ταξίδια καθώς και να θέσουν τα πρώτα δρομολόγια βασει αστερισμών...

[fonfon]

Δεν απαγορεύονται απλά δεν είχαν την τύχη να είναι σε κατάλληλα γεωγραφική θέση ...
Άλλο πέλαγος άλλο ωκεανός.

Το άλλο πέλαγος και άλλο ωκεανός ισχύει για τους μεν αλλά όχι για τους δε.

Εννοώ ότι ήταν πιο εύκολο να τολμήσουν τα θαλάσσια ταξίδια καθώς και να θέσουν τα πρώτα δρομολόγια βασει αστερισμών...

Παντού έχει αστέρια

[ksk]

Το άλλο πέλαγος και άλλο ωκεανός ισχύει για τους μεν αλλά όχι για τους δε.

Εννοώ ότι ήταν πιο εύκολο να τολμήσουν τα θαλάσσια ταξίδια καθώς και να θέσουν τα πρώτα δρομολόγια βασει αστερισμών...

Παντού έχει αστέρια

Όχι όμως και πισινες
Είσαι λιγουλάκι άσχετος με την ναυσιπλοΐα...

[fonfon]

Εννοώ ότι ήταν πιο εύκολο να τολμήσουν τα θαλάσσια ταξίδια καθώς και να θέσουν τα πρώτα δρομολόγια βασει αστερισμών...

Παντού έχει αστέρια

Όχι όμως και πισινες
Είσαι λιγουλάκι άσχετος με την ναυσιπλοΐα...

Ενώ εσύ και οι υπόλοιποι είστε οι σχετικοί με αυτά που υποστηρίζετε;;;

[ksk]

Παντού έχει αστέρια

Όχι όμως και πισινες
Είσαι λιγουλάκι άσχετος με την ναυσιπλοΐα...

Ενώ εσύ και οι υπόλοιποι είστε οι σχετικοί με αυτά που υποστηρίζετε;;;

Τότε πήγαινε, για να μάθεις κολύμπι, στα βαθιά και το βραδι...ε μα καπου δλδ λίγο λογική.

[Νετο Γκουερινο]

Όχι όμως και πισινες
Είσαι λιγουλάκι άσχετος με την ναυσιπλοΐα...

Ενώ εσύ και οι υπόλοιποι είστε οι σχετικοί με αυτά που υποστηρίζετε;;;

Τότε πήγαινε, για να μάθεις κολύμπι, στα βαθιά και το βραδι...ε μα καπου δλδ λίγο λογική.

Μπορεί να είναι το παιδί θαύμα
Την πρώτη φορά που οδήγησε να έκανε το Αθήνα Πάτρα

[fonfon]

Όχι όμως και πισινες
Είσαι λιγουλάκι άσχετος με την ναυσιπλοΐα...

Ενώ εσύ και οι υπόλοιποι είστε οι σχετικοί με αυτά που υποστηρίζετε;;;

Τότε πήγαινε, για να μάθεις κολύμπι, στα βαθιά και το βραδι...ε μα καπου δλδ λίγο λογική.

Όπως πήγαν και όλοι οι υπόλοιποι λαοί.
Από το 1492 και μετά έχουμε συνεχώς ανταλλαγές σε διάφορα επίπεδα.
Το δικό σας αφήγημα με χιλιάδες χρόνια οργανωμένης ναυσιπλοίας στον Ατλαντικό έχει μηδέν ανταλλαγές.
Την λογική την πνίξατε πριν καν βγει στον Ατλαντικό.

[fonfon]

Ενώ εσύ και οι υπόλοιποι είστε οι σχετικοί με αυτά που υποστηρίζετε;;;

Τότε πήγαινε, για να μάθεις κολύμπι, στα βαθιά και το βραδι...ε μα καπου δλδ λίγο λογική.

Μπορεί να είναι το παιδί θαύμα
Την πρώτη φορά που οδήγησε να έκανε το Αθήνα Πάτρα

Σε κάτι χιλιάδες χρόνια οργανομένων ταξιδιών δεν το λες πρώτη φορά.

[The Rebel]

Στο δικό σας σύμπαν απαγορεύεται η άλλη πλευρά να μην αναπτύσσει ναυτιλία.

Δείξε αποδείξεις για τα καράβια που λες ότι είχαν. Απομεινάρια τους, αναφορές των Ισπανών, τοιχογραφίες.
Μόνον για πιρόγες στον Αμαζόνιο, ξέρουμε.

Μην βάζεις στοίχημα... Απλά δεν έχετε πιάσει ποτέ να ενημερωθείτε για τα ιστορικά δεδομένα.
Βέβαια είναι αλήθεια ότι το θέμα δεν έχει και μεγάλη βιβλιογραφία...
Π.χ. δεν ξέρεις για τα καταμαράν των ιθαγενών στην Φλόριντα...

.

[OANNHSEA]

Ξέρεις τι είναι το Σάσκουατς - έτσι;

.