Υπήρξαν Γίγαντες;

[Γκουερινο 4]

Ας δούμε τι έγραψε ο Πλούταρχος για τον Λυκούργο που θεωρείται ότι έζησε περίπου την ίδια εποχή με τον Όμηρο

Βλεπω το οτι ο Πλουταρχος τα εγραψε αυτα 900 χρονια μετα απ την εποχη των δυο, δεν σου εκανε εντυπωση

Ο Πλούταρχος ήταν 30χρονια αρχιερεας στους Δελφούς.
Στο φινάλε όποιος δεν δέχεται αυτήν την οπτική ας φέρει ανάλογο κείμενο από Έλληνα αρχαίο συγγραφέα και εγώ δίνω αμοιβή

[Blackdog]

Ας δούμε τι έγραψε ο Πλούταρχος για τον Λυκούργο που θεωρείται ότι έζησε περίπου την ίδια εποχή με τον Όμηρο

Βλεπω το οτι ο Πλουταρχος τα εγραψε αυτα 900 χρονια μετα απ την εποχη των δυο, δεν σου εκανε εντυπωση

Ο Πλούταρχος ήταν 30χρονια αρχιερεας στους Δελφούς.
Στο φινάλε όποιος δεν δέχεται αυτήν την οπτική ας φέρει ανάλογο κείμενο από Έλληνα αρχαίο συγγραφέα και εγώ δίνω αμοιβή

Εγω δεν θα βασιζομουνα πολυ εκει. Τα Ευαγγελια, ας πουμε, χρειαστηκαν 1700 χρονια για να τα αμφισβητησει καποιος.

Εχει τοσο σημασια αν τα εγραψε ο Ομηρος η καποιος αλλος;

Δεν εχω καταλαβει το ντιμπεητ

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Περί του Ομήρου και της διατήρησης και απομνημόνευσης των επών, αρκεί να σκεφτούμε πόσα τραγούδια θυμόμαστε απ' έξω. Εγώ πραγματικά δεν μπορώ να μετρήσω. Είναι τόσα πολλά ελληνικά και ξένα που χάνω το μέτρημα. Εκείνη δεν την Ιστορία της Δ δέσμης, ένα βιβλίο κάπου 400 σελίδες το είχαμε μάθεi απ' έξω πριν τις πανελλήνιες, παπαγαλία που λέμε.

Βέβαια ποτέ κανείς δεν είδε την αρχική μορφή των επών και το αρχικό περιεχόμενό τους ώστε να διαπιστώσουμε πόσο ίδια παρέμειναν ανά τους αιώνες της πρωτοϊστορίας.

Σχετικά με αρχαία κείμενα που μαρτυρούν ότι τα ομηρικά έπη "πειράζονταν" από διάφορους, ας ξεθάψω μερικά αποσπάσματα από τα αρχεία μου.

...................................................................................

Σ’έναν άλλο δάσκαλο, αντίθετα, μόλις του είπε πως είχε το βιβλίο του Ομήρου, και μάλιστα με δικές του διορθώσεις, ο Αλκιβιάδης απάντησε: «Και κάθεσαι και διδάσκεις τα γράμματα εσύ, που είσαι ικανός να διορθώνεις τον Όμηρο; Εσύ πρέπει να εκπαιδεύσεις τη νεολαία». (Πλούταρχος - Αλκιβιάδης, 7)

Λένε ότι ο Άρατος τον ρώτησε πώς μπορεί να αποκτήσει τα αυθεντικά ποιήματα του Ομήρου και ο Τίμων είπε: «Αν βρεις αρχαία αντίγραφα και όχι αυτά στα οποία έχουν ήδη γίνει διορθώσεις». (Διογένης Λαέρτιος, 9, Τίμων, 113)

Ο Τίμων τον επαινεί λέγοντας: Τον Ξενοφάνη, που δεν ήταν αλαζόνας, τον παραφθορέα του Ομήρου, τον σωφρονιστή. (Διογένης Λαέρτιος, 9, Ξενοφάνης, 18)

Μερικοί μάλιστα λένε ότι στον κατάλογο του Ομήρου μετά το «Ο Αίας από τη Σαλαμίνα οδήγησε δώδεκα καράβια» πρόσθεσε (σ.σ. ο Σόλων): «και τα παρέταξε κοντά στις Αθηναϊκές φάλαγγες»[στῆσε δ᾽ ἄγων ἵν᾽ Ἀθηναίων ἵσταντο φάλαγγες.] (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 48)

Όρισε με νόμο τα Ομηρικά έπη να απαγγέλονται από γραπτό κείμενο, έτσι ώστε εκεί που σταματάει ο πρώτος από κει να αρχίζει ο επόμενος. Περισσότερο λοιπόν ο Σόλων φώτισε τον Όμηρο παρά ο Πεισίστρατος, όπως λέει ο Διευχίδας στο πέμπτο κεφάλαιο των «Μεγαρικών» και κυρίως τα αποσπάσματα από τον Όμηρο που άρχιζαν «Αυτοί που κατοικούσαν στην Αθήνα» και εξής. (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 57)

ὅλως δὲ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν οὐδὲν ὁμολογούμενον εὑρίσκεται γράμμα τῆς Ὁμήρου ποιήσεως πρεσβύτερον, οὗτος δὲ καὶ τῶν Τρωϊκῶν ὕστερος φαίνεται γενόμενος, καί φασιν οὐδὲ τοῦτον ἐν γράμμασι τὴν αὐτοῦ ποίησιν καταλιπεῖν, ἀλλὰ διαμνημονευομένην ἐκ τῶν ᾀσμάτων ὕστερον συντεθῆναι καὶ διὰ τοῦτο πολλὰς ἐν αὐτῇ σχεῖν τάς διαφωνίας (Ιώσηπος, Κατ' Απίωνος 1.2)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D2

“Τρίς με τυραννήσαντα ἐξεδίωξεν
δῆμος Ἀθηναίων καὶ τρὶς ἐπηγάγετο,
τὸν μέγαν ἐν βουλῇ Πεισίστρατον, ὃς τὸν Ὅμηρον
ἤροισε, σποράδην τὸ πρὶν ἀειδόμενον
ἡμέτερος γὰρ κεῖνος ὁ χρύσεος ἦν πολιήτης
εἴπερ Ἀθηναῖοι Σμύρναν ἀπῳκίσαμεν”.
(Παλ. Ανθολ. XI, 442)

.



Οσον αφορά την πρώτη σου παράγραφο.....

Μήν μπερδεύεις την πρόσκαιρη παπαγαλία με αυτό που μένει στό τέλος.....

Εχω κάνει έρευνα 20 χρόνια τώρα πάνω στό πόσα τραγούδια ολόκληρα ξέρει απ έξω ο κόσμος.....

Οι άντρες μέχρι 10.....αι γυναίκαι μέχρι 30.....

Αυτοί που ξέρουν περισσότερα είναι οι εξαιρέσεις.....

Εδώ χίλιες φορές μπορείς ναχεις ακούσει ένα τραγούδι και να μην το συγκρατεί ολόκληρο το μυαλό.....

Ο Γιώργος ο Τσάμπρας ο νο1 σήμερα πολύξερος του Λαικού τραγουδιού έχει τολμήσει καί πεί.....

Το 99% αυτών που ακούνε μουσική.....δέν προσέχουν τούς στίχους.....

Τό ίδιο συμβαίνει και με τις ταινίες που σου μένει μόνο ο τίτλος κανα σενάριο και μερικές σκηνες.....


Η πιό καλή πρακτική γιά να γίνεις υπερμνήμονας πρέπει να είναι το να σου λένε απο παιδί μεγάλες ιστορίες.....

Να συνηθίζει το μυαλό να κρατάει μεγάλες ιστορίες.....


.

[Jimmy81]

Ακομη και αν δεχτουμε πως στην Πινακιδα του Δισπηλιου ειχαμε πρωτογραφη (παροτι δεν περιειχε ιδεογραμματα αλλα προχωρημενους διανοητικα χαρακτηρες) απο τη στιγμη που εμφανιστηκε η Σφραγιδα των Γιαννιτσων θα επρεπε να σταματησει αυτο το βιολι γιατι ιστορικα ισχυει οτι πολιτισμοι που χρησιμοποιουν σφραγιδες εχουν κανονικη γραφη η οποια ειναι υπεραπαραιτητη σε θεματα διοικησης και εμποριου. Στη Μινωικη Κρητη, στα κεντρα των ΜΥκηναιων, στις πολεις των Σουμεριων, οπου υπηρχαν σφραγιδες υπηρχε και κανονικη γραφη.

Δεν είναι απαραίτητη η γραφή με την αυστηρή έννοια του όρου. Π.χ. στο προϊστορικό Ισραήλ του 5000 π.Χ. είχαν σφραγίδες για να διασφαλίζουν τις περιουσίες τους και τις εμπορικές συναλλαγές πριν την ανάπτυξη γραφής.

https://www.smithsonianmag.com/smart-ne ... 180977988/

Τώρα σχετικά με την πινακίδα του Δισπηλιού, αν τελικά καταστράφηκε ή δεν φρρόντισαν οι εμπλεκόμενοι αρχαιολόγοι, συντηρητές κλπ να διατηρήσουν το εύρημα και να αποθηκεύσουν φωτογραφίες υψηλής ανάλυσης, τότε ας είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Δεν μας φταίει κανένα "κατεστημένο" ή το National Geographic.

Η ερμηνεία που δίνεις για την αλλαγή στάσης του Χουρμουζιάδη δεν είναι μονόδρομος. Μπορεί ο άνθρωπος να υπερενθουσιάστηκε στην αρχή λόγω της ιδιαιτερότητας του ευρήματος και αργότερα, μελετώντας προσεκτικότερα το εύρημα και παρόμοια ευρήματα, να κατάλαβε ότι απαιτείται πιο συγκρατημένη στάση και λογική στην ερμηνεία τέτοιων ευρημάτων.

[Αρίστος]

Πολυ περισσοτερο απο τη σταση του Χουρμουζιαδη τα συμπερασματα βγαινουν απο το θαψιμο των εφημεριδων στην Πινακιδα και τη Σφραγιδα.

.

[Γκουερινο 4]

Περί του Ομήρου και της διατήρησης και απομνημόνευσης των επών, αρκεί να σκεφτούμε πόσα τραγούδια θυμόμαστε απ' έξω. Εγώ πραγματικά δεν μπορώ να μετρήσω. Είναι τόσα πολλά ελληνικά και ξένα που χάνω το μέτρημα. Εκείνη δεν την Ιστορία της Δ δέσμης, ένα βιβλίο κάπου 400 σελίδες το είχαμε μάθεi απ' έξω πριν τις πανελλήνιες, παπαγαλία που λέμε.

Βέβαια ποτέ κανείς δεν είδε την αρχική μορφή των επών και το αρχικό περιεχόμενό τους ώστε να διαπιστώσουμε πόσο ίδια παρέμειναν ανά τους αιώνες της πρωτοϊστορίας.

Σχετικά με αρχαία κείμενα που μαρτυρούν ότι τα ομηρικά έπη "πειράζονταν" από διάφορους, ας ξεθάψω μερικά αποσπάσματα από τα αρχεία μου.

...................................................................................

Σ’έναν άλλο δάσκαλο, αντίθετα, μόλις του είπε πως είχε το βιβλίο του Ομήρου, και μάλιστα με δικές του διορθώσεις, ο Αλκιβιάδης απάντησε: «Και κάθεσαι και διδάσκεις τα γράμματα εσύ, που είσαι ικανός να διορθώνεις τον Όμηρο; Εσύ πρέπει να εκπαιδεύσεις τη νεολαία». (Πλούταρχος - Αλκιβιάδης, 7)

Λένε ότι ο Άρατος τον ρώτησε πώς μπορεί να αποκτήσει τα αυθεντικά ποιήματα του Ομήρου και ο Τίμων είπε: «Αν βρεις αρχαία αντίγραφα και όχι αυτά στα οποία έχουν ήδη γίνει διορθώσεις». (Διογένης Λαέρτιος, 9, Τίμων, 113)

Ο Τίμων τον επαινεί λέγοντας: Τον Ξενοφάνη, που δεν ήταν αλαζόνας, τον παραφθορέα του Ομήρου, τον σωφρονιστή. (Διογένης Λαέρτιος, 9, Ξενοφάνης, 18)

Μερικοί μάλιστα λένε ότι στον κατάλογο του Ομήρου μετά το «Ο Αίας από τη Σαλαμίνα οδήγησε δώδεκα καράβια» πρόσθεσε (σ.σ. ο Σόλων): «και τα παρέταξε κοντά στις Αθηναϊκές φάλαγγες»[στῆσε δ᾽ ἄγων ἵν᾽ Ἀθηναίων ἵσταντο φάλαγγες.] (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 48)

Όρισε με νόμο τα Ομηρικά έπη να απαγγέλονται από γραπτό κείμενο, έτσι ώστε εκεί που σταματάει ο πρώτος από κει να αρχίζει ο επόμενος. Περισσότερο λοιπόν ο Σόλων φώτισε τον Όμηρο παρά ο Πεισίστρατος, όπως λέει ο Διευχίδας στο πέμπτο κεφάλαιο των «Μεγαρικών» και κυρίως τα αποσπάσματα από τον Όμηρο που άρχιζαν «Αυτοί που κατοικούσαν στην Αθήνα» και εξής. (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 57)

ὅλως δὲ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν οὐδὲν ὁμολογούμενον εὑρίσκεται γράμμα τῆς Ὁμήρου ποιήσεως πρεσβύτερον, οὗτος δὲ καὶ τῶν Τρωϊκῶν ὕστερος φαίνεται γενόμενος, καί φασιν οὐδὲ τοῦτον ἐν γράμμασι τὴν αὐτοῦ ποίησιν καταλιπεῖν, ἀλλὰ διαμνημονευομένην ἐκ τῶν ᾀσμάτων ὕστερον συντεθῆναι καὶ διὰ τοῦτο πολλὰς ἐν αὐτῇ σχεῖν τάς διαφωνίας (Ιώσηπος, Κατ' Απίωνος 1.2)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D2

“Τρίς με τυραννήσαντα ἐξεδίωξεν
δῆμος Ἀθηναίων καὶ τρὶς ἐπηγάγετο,
τὸν μέγαν ἐν βουλῇ Πεισίστρατον, ὃς τὸν Ὅμηρον
ἤροισε, σποράδην τὸ πρὶν ἀειδόμενον
ἡμέτερος γὰρ κεῖνος ὁ χρύσεος ἦν πολιήτης
εἴπερ Ἀθηναῖοι Σμύρναν ἀπῳκίσαμεν”.
(Παλ. Ανθολ. XI, 442)

Περιττό μπλα μπλα
Ο τρόπος για να διαπιστωθεί αν κυκλοφορουσαν διάφορες παραλλαγες των ομηρικων επων είναι πολύ απλός.
Όλοι σχεδόν οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς έχουν παραπομπες και αναφορές σε ομηρικά χωρία
Όπως έγραψε ο Όμηρος, όπως εποίησε ο ποιητής κτλ.
Στο παλιό είχα ανοίξει νήμα, όπου έβαλα αρκετές τέτοιες παραπομπες οι οποίες ήταν ακριβώς ίδιες με αυτά που διαβάζουμε σήμερα και εμείς
Επειδή όμως άνθρωπος είμαι και μπορεί να με διέφυγε κάτι, δίνω αμοιβή σε όποιον φέρει ομηρικό χωρίο από παραπομπή αλλού συγγραφέα το όποιο διαφέρει από αυτό που διαβάζουμε σήμερα εμείς
Τόσο απλά, φυσικά δεν υπάρχει περίπτωση να ξανανοίξω το ίδιο θέμα, αυτά μια φορά γίνονται.

[OANNHSEA]

Αρχαιολογία - σκληρή για τους γελοίους παπαρολόγους...
Θυμάστε τι έλεγα για τις πυραμίδες που έχουν χαθεί και ότι το σώμα του φαραώ δεν ήταν μέσα στην μεγάλη πυραμίδα;;;



.

[Γκουερινο 4]

Βλεπω το οτι ο Πλουταρχος τα εγραψε αυτα 900 χρονια μετα απ την εποχη των δυο, δεν σου εκανε εντυπωση

Ο Πλούταρχος ήταν 30χρονια αρχιερεας στους Δελφούς.
Στο φινάλε όποιος δεν δέχεται αυτήν την οπτική ας φέρει ανάλογο κείμενο από Έλληνα αρχαίο συγγραφέα και εγώ δίνω αμοιβή

Εγω δεν θα βασιζομουνα πολυ εκει. Τα Ευαγγελια, ας πουμε, χρειαστηκαν 1700 χρονια για να τα αμφισβητησει καποιος.

Εχει τοσο σημασια αν τα εγραψε ο Ομηρος η καποιος αλλος;

Δεν εχω καταλαβει το ντιμπεητ

Τεράστια σημασία έχει
Με λίγα λόγια Θουκυδίδης, Ηρόδοτος, Πλάτωνας,αριστοτελης,τραγικοι,παυσανιας,πλουταρχος,στραβωνας κτλ ήταν μαλακες που έλεγαν πως τα έπη είναι του Ομήρου και οι ξύπνιοι είναι κάτι πρόσφατα απονιφαδια που νομίζουν ότι με την αμφισβήτηση του Ομήρου προκαλούν ένα τρύπημα
Μιλάμε για σκουπίδια, για ανθρώπους που γράψανε και ένα κάρο μαλακιες και για δήθεν αναχρονισμους του Ομήρου, κάτι φυσικά που στο παλιό έχουμε αποδομησει ουκ ολίγες φορές

[Γκουερινο 4]

100.000 κατοίκους εννοώ, το έχω αναλύσει 100 φορές μέσα στο νήμα.
Βέβαια εγώ λέω πως το λιγότερο που θα είχε η πόλη θα ήταν 150.000
Όσον αφορά τους εργάτες, αν ανά πάσα στιγμή το έργο χρειαζοταν 30.000 είμαι σίγουρος ότι μέχρι να τελειώσει δούλεψαν πάνω από 80.000 για λόγους που έχω εξηγήσει

Δεν υπήρχε αυτός ο κόσμος για να δουλέψει σε ένα τόσο αντιπαραγωγικό έργο.

Δεν υπάρχει περίπτωση να έγινε στην βασιλεία ενός μόνο ανθρώπου που έζησε το 2500 π. Χ,οταν για παράδειγμα για το σινικό τείχος χρειάστηκαν αιώνες, παρόλο που είχε άρχισει χιλιάδες χρόνια αργότερα και η Κίνα είχε τότε πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό από την Αίγυπτο του χεοπα
Μην τρελαθούμε κιόλας
Εδώ μερικοί γραφικοί πιστεύουν ότι η πυραμίδα έγινε με εποχιακή εργασία και ότι οι εργάτες την έβγαζαν μισό χρόνο στα νταμάρια και μισό στα χωράφια
Έλεος καπου

Το Σινικό τείχος δεν «χρειάστηκε» αιώνες για να κατασκευαστεί. Οι Κινέζοι αυτοκράτορες το σταμάταγαν μέχρι ένα σημείο και αργότερα άλλοι το επέκτειναν ανάλογα με τα σχέδιά τους. Αυτοί οι «λόγοι» που λες δεν είναι τίποτε άλλο από προσωπικές πεποιθήσεις και υποθέσεις. Θα προτιμήσω τους αιγυπτιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το θέμα ως ειδικοί και υπολογίζουν ότι θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί το έργο μέσα σε περίπου 20 χρόνια.

Το σινικό τείχος που βλέπουμε σήμερα χτίστηκε σε 250 χρόνια περίπου, σχετικά πρόσφατα
Όσον αφορά τους αιγυπτιολογους αρχαιολόγους το ρεζίλι του λεχνερ μιλάει από μόνο του.

[Γκουερινο 4]

Πολυ περισσοτερο απο τη σταση του Χουρμουζιαδη τα συμπερασματα βγαινουν απο το θαψιμο των εφημεριδων στην Πινακιδα και τη Σφραγιδα.

.

Ρε συ, δεν είχα ιδέα για την σφραγίδα των Γιαννιτσών
Για την πινακίδα του δισπηλιου είχε γίνει μεγάλος ντόρος
Το δισπηλιο το έχω επισκεφθεί δυο φορές, σε προτείνω όταν βρεις χρόνο ή μπορείς να το συνδυάσεις με κάποιο ταξίδι να πας να το δεις

[Αρίστος]

Πολυ περισσοτερο απο τη σταση του Χουρμουζιαδη τα συμπερασματα βγαινουν απο το θαψιμο των εφημεριδων στην Πινακιδα και τη Σφραγιδα.

.

Ρε συ, δεν είχα ιδέα για την σφραγίδα των Γιαννιτσών
Για την πινακίδα του δισπηλιου είχε γίνει μεγάλος ντόρος
Το δισπηλιο το έχω επισκεφθεί δυο φορές, σε προτείνω όταν βρεις χρόνο ή μπορείς να το συνδυάσεις με κάποιο ταξίδι να πας να το δεις

Μονο η Απογευματινη ειχε ανεβασει φωτογραφιες της Πινακιδας. Και οταν καταστραφηκε καμια εφημεριδα δεν διαμαρτυρηθηκε, στις περισσοτερες η ειδηση της καταστροφης ειτε δεν επαιξε καθολου, ειτε μπηκε στα ψιλα γραμματα.

.

[Γκουερινο 4]

Πολυ περισσοτερο απο τη σταση του Χουρμουζιαδη τα συμπερασματα βγαινουν απο το θαψιμο των εφημεριδων στην Πινακιδα και τη Σφραγιδα.

.

Ρε συ, δεν είχα ιδέα για την σφραγίδα των Γιαννιτσών
Για την πινακίδα του δισπηλιου είχε γίνει μεγάλος ντόρος
Το δισπηλιο το έχω επισκεφθεί δυο φορές, σε προτείνω όταν βρεις χρόνο ή μπορείς να το συνδυάσεις με κάποιο ταξίδι να πας να το δεις

Μονο η Απογευματινη ειχε ανεβασει φωτογραφιες της Πινακιδας. Και οταν καταστραφηκε καμια εφημεριδα δεν διαμαρτυρηθηκε, στις περισσοτερες η ειδηση της καταστροφης ειτε δεν επαιξε καθολου, ειτε μπηκε στα ψιλα γραμματα.

.

Ποτέ βρέθηκε η σφραγίδα στα Γιαννιτσά , θυμάσαι;

[Αρίστος]

2015.

Την πινακιδα της Γιουρας την ξερεις;

.

[Αρίστος]

Τι ελεγε το 1999 για την πινακιδα της Γιουρας αυτος που την ανακαλυψε.


Πάντως τα εγχάρακτα σύμβολα που φέρει θυμίζουν αυτά της ξύλινης πινακίδας που βρέθηκε στην περιοχή της Καστοριάς (5.260 π.Χ.). Μάλιστα πρόσφατα στην ίδια περιοχή βρέθηκε και ένα εγχάρακτο όστρακο , το οποίο φέρει τα ίδια σύμβολα. Γνωρίζουμε επίσης, ότι στη ίδια περίοδο ανήκουν και ορισμένα εγχάρακτα σύμβολα - γράμματα πάνω σε πηλό από την Βουλγαρία και την Ρουμανία.
Τα ευρήματα της Βουλγαρίας συγκεκριμένα, τα οποία είναι καινούρια, δεν έχουν δημοσιευτεί ακόμη. Θα ήταν καλό να γίνει μία παρουσίαση και σύγκριση όλων αυτών των ευρημάτων, γιατί είναι πιθανόν να προκύπτει μία "πρωτοελληνική" ή "πρωτοβαλκανική" γραφή.

http://www.tapantareinews.gr/2019/09/2500_3.html


Συνδυασε τα παραπανω με τη Σφραγιδα των Γιαννιτσων.

Υποψιν οτι ολες αυτες οι γραφες μοιαζουν (και των Γιαννιτσων), εχουν κοινα γραμματα σε καποιες περιπτωσεις και καμια δεν εχει ιδεογραμματα.

.

[Αρίστος]

1993.

Edit: 2015.

Αφηρημενος σου εβαλα το 1993 που βρεθηκε η Πινακιδα του Δισπηλιου.

.