Η αληθεια για τον Παυλο Μελα

[hellegennes]

Πάντως βλέπω ότι εισακούστηκε η εισήγησή μου και εμεταφέρθη το νήμα στην σωστή ενότητα.

γελάν τα πληκτρολόγια

Με το νήμα; Ναι. Το δικό μου έχει ξεκαρδιστεί.

[Ζαποτέκος]

Το θέμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία. Ο Κωστόπουλος πλέον δεν είναι μόνο δημοσιογράφος , αλλά και διδάκτωρ ιστορίας. Και εγώ δεν συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει και τις ερμηνείες του , αλλά το νήμα δεν έχει καμιά σχέση με την ενότητα Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι .

[ΟΥΤΙΣ]

Το θέμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία. Ο Κωστόπουλος πλέον δεν είναι μόνο δημοσιογράφος , αλλά και διδάκτωρ ιστορίας. Και εγώ δεν συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει και τις ερμηνείες του , αλλά το νήμα δεν έχει καμιά σχέση με την ενότητα Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι .

Τα Απόκρυφα του Προκόπιου θεωρούνται ιστορία; Διότι κι εκείνος ιστορικός ήταν. Αν τα Απόκρυφα θεωρούνται ιστορία, ας μεταφερθεί το νήμα στην ενότητα της ιστορίας. Αν όμως, όχι, δεν βλέπω για ποιο λόγο τα απόκρυφα του συγκεκριμένου νήματος να μεταφερθούν σε μια ενότητα που δεν ανήκουν.

Γενικά, το ότι κάποιος έχει την ιδιότητα του ιστορικού, δεν καθίσταται αυτομάτως ό,τι γράφει και ιστορία, ακόμη και αν εμπεριέχει ψήγματα ή και κομμάτια ιστορίας. Αν το υλικό του είναι χαλκευμένο, αν οι πηγές του είναι αφερέγγυες ή ανεπαρκείς, ή αν η χρήση των πηγών είναι επιλεκτική, τότε δεν σημαίνει ότι γράφει και ιστορία.

[jimdenin]

Αν όπως υποστηρίζεται από πολλούς στο φόρουμ, τα κείμενα του ΙΟΥ αποτελούν περίπτωση κατά κάποιο τρόπο παρα-ιστορίας, γιατί κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε να τους εκθέσει στην κοινή γνώμη; Οι δημοσιεύσεις τους γίνονται σε ΜΜΕ σχετικά μεγάλης κυκλοφορίας, αλλά ουδείς ειτε σε δημοσιογραφικό επίπεδο είτε στο διαδίκτυο, κάθησε να εστιάσει στην περίπτωση τους. Και ότι γράφουν, ανεξαρτήτως θεματολογίας, διαβάζεται από αρκετό κόσμο.

[Βινόσαυρος]

οφ τοπικ: τι να κάτσουν να κάνουν μετά νέρο και george_V και όλοι οι λοιποι σοβαροί χρήστες
που είχαν κάποιο ενδιαφέρον για ιστορία-φιλοσοφία;

[Golden Age]

Αν όπως υποστηρίζεται από πολλούς στο φόρουμ, τα κείμενα του ΙΟΥ αποτελούν περίπτωση κατά κάποιο τρόπο παρα-ιστορίας, γιατί κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε να τους εκθέσει στην κοινή γνώμη; Οι δημοσιεύσεις τους γίνονται σε ΜΜΕ σχετικά μεγάλης κυκλοφορίας, αλλά ουδείς ειτε σε δημοσιογραφικό επίπεδο είτε στο διαδίκτυο, κάθησε να εστιάσει στην περίπτωση τους. Και ότι γράφουν, ανεξαρτήτως θεματολογίας, διαβάζεται από αρκετό κόσμο.

Ποιος σου είπε ότι ποτέ κανείς δεν εξέθεσε τους Ιούς; Πλήθος γνωστόν προσπωικότήτων τους έχουν αποδοιμήσει κατα καιρούς. Καθηγητής Νεοκλής Σαρρής, Σαράντος Καργάκος, ακόμη κι ο ακροαριστερός Ραφαηλίδης είχε μαζί τους κόντρα κάποτε για κάποιο θέμα.

Όσο για τα ΜΜΕ και την αναγνωστικότητά τους, ο Βελόπουλος κι ο Λιακόπουλος (με τους οποίους δεν θυμάμαι ποτέ κανείς να ασχολήθηκε προκειμένου να..τους εκθέσει στην κοινή γνώμη (πέρα απο καταγγελίες περι..."ακροδεξιών") έχουν πολύ μεγαλύτερη δημοφιλία απο αυτούς. Και απο τηλεθέαση γίνεται χαμός στις εκπομπές τους.

[Ζαποτέκος]

Το θέμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία. Ο Κωστόπουλος πλέον δεν είναι μόνο δημοσιογράφος , αλλά και διδάκτωρ ιστορίας. Και εγώ δεν συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει και τις ερμηνείες του , αλλά το νήμα δεν έχει καμιά σχέση με την ενότητα Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι .

Τα Απόκρυφα του Προκόπιου θεωρούνται ιστορία; Διότι κι εκείνος ιστορικός ήταν. Αν τα Απόκρυφα θεωρούνται ιστορία, ας μεταφερθεί το νήμα στην ενότητα της ιστορίας. Αν όμως, όχι, δεν βλέπω για ποιο λόγο τα απόκρυφα του συγκεκριμένου νήματος να μεταφερθούν σε μια ενότητα που δεν ανήκουν.

Γενικά, το ότι κάποιος έχει την ιδιότητα του ιστορικού, δεν καθίσταται αυτομάτως ό,τι γράφει και ιστορία, ακόμη και αν εμπεριέχει ψήγματα ή και κομμάτια ιστορίας. Αν το υλικό του είναι χαλκευμένο, αν οι πηγές του είναι αφερέγγυες ή ανεπαρκείς, ή αν η χρήση των πηγών είναι επιλεκτική, τότε δεν σημαίνει ότι γράφει και ιστορία.

Ναί, η Απόκρυφη Ιστορία του Προκοπίου ανήκει στην ιστορία, όπως ανήκει και ο Ηρόδοτος που λέει πως κουβαλήθηκαν στην Ελλάδα 5εκ. Πέρσες , ο Δίοδωρος Σικελιώτης κ.λπ. Το τι θα δεχτούμε ως αληθινό και τι όχι είναι άλλο θέμα. Όπως και τα απόκρυφα ευαγγέλια ανήκουν στην θρησκειολογία.

Αν όπως υποστηρίζεται από πολλούς στο φόρουμ, τα κείμενα του ΙΟΥ αποτελούν περίπτωση κατά κάποιο τρόπο παρα-ιστορίας, γιατί κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε να τους εκθέσει στην κοινή γνώμη; Οι δημοσιεύσεις τους γίνονται σε ΜΜΕ σχετικά μεγάλης κυκλοφορίας, αλλά ουδείς ειτε σε δημοσιογραφικό επίπεδο είτε στο διαδίκτυο, κάθησε να εστιάσει στην περίπτωση τους. Και ότι γράφουν, ανεξαρτήτως θεματολογίας, διαβάζεται από αρκετό κόσμο.

Τους έχουν εκθέσει στην κοινή γνώμη. Ήδη έχω βάλει ένα κείμενο απάντηση του παλαιού portaaurea.gr στους 10 μύθους του μακεδονικού των Ιών. Αλλού έχω διαβάσει κείμενα που αποδομούν τον Κωστόπουλο σχετικά με αυτά που γράφει για τους Βαλκανικούς Πολέμους και τα "εγκλήματα" των Ελλήνων. Το θέμα είναι ότι ο Κωστόπουλος γράφει ιστορία - έστω και προπαγανδιστική - και όχι αστικούς μύθους και παραδοσιακούς θρύλους.

[jimdenin]

Αν όπως υποστηρίζεται από πολλούς στο φόρουμ, τα κείμενα του ΙΟΥ αποτελούν περίπτωση κατά κάποιο τρόπο παρα-ιστορίας, γιατί κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε να τους εκθέσει στην κοινή γνώμη; Οι δημοσιεύσεις τους γίνονται σε ΜΜΕ σχετικά μεγάλης κυκλοφορίας, αλλά ουδείς ειτε σε δημοσιογραφικό επίπεδο είτε στο διαδίκτυο, κάθησε να εστιάσει στην περίπτωση τους. Και ότι γράφουν, ανεξαρτήτως θεματολογίας, διαβάζεται από αρκετό κόσμο.

Ποιος σου είπε ότι ποτέ κανείς δεν εξέθεσε τους Ιούς; Πλήθος γνωστόν προσπωικότήτων τους έχουν αποδοιμήσει κατα καιρούς. Καθηγτής Νεοκλής Σαρρής, Σαράντος Καργάκος, ακόμη κι ο ακροαριστερός Ραφαηλίδης είχε μαζί τους κόντρα κάποτε για κάποιο θέμα.

Όσο για τα ΜΜΕ και την αναγνωστικότητά τους, ο Βελόπουλος κι ο Λιακόπουλος έχουν πολύ μεγαλύτερη δημοφιλία απο αυτούς. Και απο τηλεθέαση γίνεται χαμός στις εκπομπές τους.

Μου αντιπαρατασεις άτομα που θεωρούνται, καλώς/ κακώς, ότι εκφράζουν τον εθνοκεντρισμό. Το να κάνεις αντιπαραβολή με περίπτωσεις Βελόπουλου και Λιακόπουλου είναι άκυρο. Τα κείμενα του ΙΟΥ τα έχω δει, διαδικτυακά τουλάχιστον, σε διάφορα φόρουμ να γίνονται αντικείμενο επιχειρηματολογίας από εμπλεκόμενους σε διάφορες συζητήσεις.

Σε επίπεδο ΜΜΕ δεν έχω δει από άλλες εφημερίδες να ασχολούνται. Και αυτό μου κάνει εντύπωση.

ΥΓ: Ζαποτεκο κρατάω το τι αναφέρεις, απλά έχω την αναφερθεισα απορία στα λεγόμενα του G.A.

[Golden Age]

Αν όπως υποστηρίζεται από πολλούς στο φόρουμ, τα κείμενα του ΙΟΥ αποτελούν περίπτωση κατά κάποιο τρόπο παρα-ιστορίας, γιατί κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε να τους εκθέσει στην κοινή γνώμη; Οι δημοσιεύσεις τους γίνονται σε ΜΜΕ σχετικά μεγάλης κυκλοφορίας, αλλά ουδείς ειτε σε δημοσιογραφικό επίπεδο είτε στο διαδίκτυο, κάθησε να εστιάσει στην περίπτωση τους. Και ότι γράφουν, ανεξαρτήτως θεματολογίας, διαβάζεται από αρκετό κόσμο.

Ποιος σου είπε ότι ποτέ κανείς δεν εξέθεσε τους Ιούς; Πλήθος γνωστόν προσπωικότήτων τους έχουν αποδοιμήσει κατα καιρούς. Καθηγτής Νεοκλής Σαρρής, Σαράντος Καργάκος, ακόμη κι ο ακροαριστερός Ραφαηλίδης είχε μαζί τους κόντρα κάποτε για κάποιο θέμα.

Όσο για τα ΜΜΕ και την αναγνωστικότητά τους, ο Βελόπουλος κι ο Λιακόπουλος έχουν πολύ μεγαλύτερη δημοφιλία απο αυτούς. Και απο τηλεθέαση γίνεται χαμός στις εκπομπές τους.

Μου αντιπαρατασεις άτομα που θεωρούνται, καλώς/ κακώς, ότι εκφράζουν τον εθνοκεντρισμό. Το να κάνεις αντιπαραβολή με περίπτωσεις Βελόπουλου και Λιακόπουλου είναι άκυρο. Τα κείμενα του ΙΟΥ τα έχω δει, διαδικτυακά τουλάχιστον, σε διάφορα φόρουμ να γίνονται αντικείμενο επιχειρηματολογίας από εμπλεκόμενους σε διάφορες συζητήσεις.

Σε επίπεδο ΜΜΕ δεν έχω δει από άλλες εφημερίδες να ασχολούνται. Και αυτό μου κάνει εντύπωση.

Αυτό που θέλησα να σου επισημάνω με την αντιπαραβολή, είναι το ζήτημα της δημοφιλίας που επικαλέστηκες. Και τα επιχειρήματα των Βελολιακόπουλων επικαλούνται πολλοί άνθρωποι σε συζητήσεις.

Οι Ιοί επι της ουσίας στα ίδια επίπεδα με αυτούς είναι (αλλά μόνο σε πολιτικό επίπεδο, δεν ασχολούνται με μαντζούνια και μεταφυσικά ), απλά έχουν "προοδευτική" ιδεολογική θεώρηση. Αυτός ο τελευταίος λόγος, σε συνδυασμό με την έντονη προπαγάνδα που κάνουν επι των θεματολογιών που ασχολούνται, είναι ο λόγος που το "προοδευτικό" σύστημα προωθεί τόσο πολύ και τόσο έντονα τα επιχειρήματά τους σε επίπεδα "αυθεντίας".

[hellegennes]

Το θέμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία. Ο Κωστόπουλος πλέον δεν είναι μόνο δημοσιογράφος , αλλά και διδάκτωρ ιστορίας. Και εγώ δεν συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει και τις ερμηνείες του , αλλά το νήμα δεν έχει καμιά σχέση με την ενότητα Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι .

Το νήμα μεταφέρθηκε κατόπιν εισήγησής μου. Είναι φανερό ότι μεταφέρθηκε γιατί ο συντονιστής που έκανε την μεταφορά έκρινε ότι οι παρατηρήσεις μου ήταν σωστές. Οι συντονιστές δεν ακολουθούν απλώς τις υποδείξεις των χρηστών, κρίνουν από μόνοι τους, εφόσον κάποιος χρήστης επισημάνει κάποιο πρόβλημα (κατά την άποψη του χρήστη).

Η κύρια αιτία που ζήτησα να γίνει η μεταφορά είναι ότι το κείμενο δεν αποτελεί ιστορικό παράθεμα. Πρώτα απ' όλα, όταν κάποιος καταγράφει ιστορία, κάνοντας επιστήμη και όχι πολιτική, μεταφέρει τα γεγονότα με όσο το δυνατόν ουδέτερη χροιά. Στο κείμενο της αρχικής δημοσίευσης είναι πρόδηλη η πολιτική χροιά. Δεν παρεμβάλλεται σχολιασμός και μάλιστα στο ύφος κουτσομπολιού, όπως στην αρχική δημοσίευση και δεν παρουσιάζονται ανεκδοτολογικές πηγές ως ισοδύναμες με καταγεγραμμένες πηγές, πράγμα που η αρχική δημοσίευση κάνει.

Γι' αυτούς τους λόγους, δεν πληροί τις προδιαγραφές επιστημονικού κειμένου. Είναι διάχυτο με φήμες, χαρακτηρισμούς, απόκρυψη γεγονότων, προσωπικές θέσεις του συγγραφέα που καταλαμβάνουν μεγαλύτερο μέρος του κειμένου από ό,τι οι αμιγώς ιστορικές πληροφορίες και συνεχείς επικλήσεις στις πεποιθήσεις, τα αισθήματα και τις σκέψεις των προσώπων που δεν προκύπτουν από βιογραφικά στοιχεία ή κείμενα των ιδίων.

Φυσικά δεν παρουσιάζεται καμμιά ιστορική παραπομπή για ό,τι εξιστορείται και άρα δεν αποτελεί επιστημονικό κείμενο σε καμμιά περίπτωση.

[Ζαποτέκος]

Το θέμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία. Ο Κωστόπουλος πλέον δεν είναι μόνο δημοσιογράφος , αλλά και διδάκτωρ ιστορίας. Και εγώ δεν συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει και τις ερμηνείες του , αλλά το νήμα δεν έχει καμιά σχέση με την ενότητα Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι .

Το νήμα μεταφέρθηκε κατόπιν εισήγησής μου. Είναι φανερό ότι μεταφέρθηκε γιατί ο συντονιστής που έκανε την μεταφορά έκρινε ότι οι παρατηρήσεις μου ήταν σωστές. Οι συντονιστές δεν ακολουθούν απλώς τις υποδείξεις των χρηστών, κρίνουν από μόνοι τους, εφόσον κάποιος χρήστης επισημάνει κάποιο πρόβλημα (κατά την άποψη του χρήστη).

Η κύρια αιτία που ζήτησα να γίνει η μεταφορά είναι ότι το κείμενο δεν αποτελεί ιστορικό παράθεμα. Πρώτα απ' όλα, όταν κάποιος καταγράφει ιστορία, κάνοντας επιστήμη και όχι πολιτική, μεταφέρει τα γεγονότα με όσο το δυνατόν ουδέτερη χροιά. Στο κείμενο της αρχικής δημοσίευσης είναι πρόδηλη η πολιτική χροιά. Δεν παρεμβάλλεται σχολιασμός και μάλιστα στο ύφος κουτσομπολιού, όπως στην αρχική δημοσίευση και δεν παρουσιάζονται ανεκδοτολογικές πηγές ως ισοδύναμες με καταγεγραμμένες πηγές, πράγμα που η αρχική δημοσίευση κάνει.

Γι' αυτούς τους λόγους, δεν πληροί τις προδιαγραφές επιστημονικού κειμένου. Είναι διάχυτο με φήμες, χαρακτηρισμούς, απόκρυψη γεγονότων, προσωπικές θέσεις του συγγραφέα που καταλαμβάνουν μεγαλύτερο μέρος του κειμένου από ό,τι οι αμιγώς ιστορικές πληροφορίες και συνεχείς επικλήσεις στις πεποιθήσεις, τα αισθήματα και τις σκέψεις των προσώπων που δεν προκύπτουν από βιογραφικά στοιχεία ή κείμενα των ιδίων.

Φυσικά δεν παρουσιάζεται καμμιά ιστορική παραπομπή για ό,τι εξιστορείται και άρα δεν αποτελεί επιστημονικό κείμενο σε καμμιά περίπτωση.

Το νήμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία γιατί δεν έχει καμιά σχέση με αστικούς μύθους ( κροκόδειλους στους υπονόμους ) και παραδοσιακούς θρύλους ( διαβολογέφυρο της Τροιζήνας ). Ζητάω να επανέλθει στην ιστορία γιατί α) το κείμενο υπογράφει ιστορικός β) δημοσιεύεται στο τμήμα ιστορίας της διαδικτυακής εφημερίδας των συντακτών γ) αφορά ιστορικό πρόσωπο δ) ο ιστορικός δικαιούται να έχει και ιδεολογικοπολιτική άποψη ε) πηγές και παραπομπές υπάρχουν εντός του άρθρου - η αξιοπιστία και η ερμηνεία τους είναι στην κρίση του αναγνώστη και στ) στο τμήμα της ιστορίας του phorum δεν ανοίγονται θέματα που σχετίζονται μόνο με επιστημονικά κείμενα - αλλοίμονο αν γινόταν αυτό.
Για όλα τα παραπάνω ζητώ το θέμα να επανέλθει στον τομέα της ιστορίας.

[hellegennes]

Αυτά που λες δεν είναι ικανές συνθήκες για να ανήκει το νήμα στην ιστορία. Με την ίδια λογική μπορείς να βάλεις στην ιστορία οποιαδήποτε βλακεία του Λιακόπουλου.

Δεν περιγράφει ιστορικά γεγονότα βασισμένα σε ιστορικές πηγές. Περιγράφει κουτσομπολιά, φήμες και την άποψη του συγγραφέα για το πώς πρέπει να συνέβησαν τα γεγονότα. Η θέση του είναι στις παραεπιστήμες.

[sys3x]

Κανείς δεν αρνήθηκε ότι ο μακεδονικός λαός σφάχτηκε και από έλληνες και από βουλγαρους και απο τουρκους
όταν λέμε πως «τρεις γαιδάροι μαλώνανε στον μακεδονικό αχυρώνα» αυτό εννοούμε

μα δεν υπάρχει μακεδονικός λαός

Ναι ούτε συριακός, ούτε αιγυπτιακός, άραβες είναι.

Βούργαροι για την ακρίβεια.
Παρακαλώ.

[Jimmy81]

Εντάξει, ο Κωστόπουλος έχει προφανώς ατζέντα, αλλά πιστεύω ότι πάντα μαθαίνεις κάτι, ακόμα κι από τέτοιου στιλ κείμενα με αναθεωρητικό περιεχόμενο. Ετσι κι αλλιώς ο Μελάς ποτέ δεν θα συγκαταλεγόταν στο top-10 των πολεμικών ηρώων της ελληνικής ιστορίας - αυτή έχει καπαρωθεί από προσωπικότητες της αρχαιότητας και της ελληνικής επανάστασης με σφήνα 1-2 ηρώων της βυζαντινής περιόδου ίσως. Προσωπικά θεωρώ ανώτερο του Μελά και τον Πλαστήρα ως στρατιωτική προσωπικότητα, ενδεχομένως και άλλους σύγχρονούς του ή μεταγενέστερους αν το σκαλίσουμε περισσότερο.

[DIOMEDESGR]

Το θέμα πρέπει να μεταφερθεί ξανά στην ιστορία. Ο Κωστόπουλος πλέον δεν είναι μόνο δημοσιογράφος , αλλά και διδάκτωρ ιστορίας. Και εγώ δεν συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει και τις ερμηνείες του , αλλά το νήμα δεν έχει καμιά σχέση με την ενότητα Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι .

Με ποιο σκεπτικό ήρθε εδώ είπαμε?