Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Αρχαιολογικά ευρήματα, μνημεία του παρελθόντος, αρχαίοι πολιτισμοί, έρευνες, ανασκαφές.
anax81

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από anax81 » 13 Δεκ 2020, 02:50

Ζαποτέκος έγραψε:
12 Δεκ 2020, 21:54

Θεωρώ λίγο αυθαίρετη την ταύτιση που επιχειρεί ο Σπυρόπουλος . Βλ. και το σχόλιό μου εδώ.



Το βιβλίο αυτό δεν το είχα υπόψη μου. Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Διάβασα κάποια στοιχεία στο ποστ σου και ένα άρθρο του στο περιοδικό αρχαιολογία αλλά μου είναι δύσκολο να βγάλω άκρη. το βιβλίο είναι εξαντλημένο. Μου είναι δύσκολο να ταυτίσω τα ανάκτορα με ηγεμόνες και να ακολουθήσω αυτήν την οδό του αναθεωρητισμού. Ελπίζω ό συγγραφέας να έχει υπόψη του τα ανασκαφικά δεδομένα, καθότι είναι ιστορικός και όχι αρχαιολόγος.

Δεν ξέρω αν αυτή η εικόνα που έδωσα για Αργολίδα, Μεσσηνία και Λακωνία συμπλέει με αυτό που λέει ο συγγραφέας.

θα συμπληρώσω όμως στο εξής, πιστεύω ότι η Τίρυνθα είναι πιο σημαντική από τις Μυκήνες, δεδομένου ότι η Τίρυνθα τότε ήταν λιμάνι. Εξάλλου, αν βάλεις τις θέσεις σε ένα γεωγραφικό σύστημα πληροφοριών και τρέξεις την ανάλυση οπτικού πεδίου με βάση το ανάγλυφο, παρατηρεί κανείς ότι η Τίρυνθα έχει πιο δεσπόζουσα θέση, έχει ορατότητα προς το σύνολο των θέσεων στην Αργολίδα -πλην ελαχίστων πολύ απομακρυσμένων εξαιρέσεων- ενώ οι Μυκήνες δεν έχουν ορατότητα προς καμία θέση. Επίσης απο τη Τίρυνθα υπάρχει ορατότητα προς το σύνολο της Αργολικής πεδιάδας, δηλαδή το παραγωγικό κέντρο, ενώ απο τις Μυκήνες υπάρχει ορατότητα προς ένα μόνο μέρος της πεδιάδας στην ανατολική πλευρά.

Δεν ξέρω αν όλα αυτά που είπα βοηθάνε να βγάλει κανείς άκρη

Πάντως αυτό που λέει ότι οι Μυκήνες πρέπει να αναζητηθούν στο κόλπο της Νεάπολης.... τι να πω... έχει άγνοια της γεωγραφίας έτσι όπως έχει συσταθεί από την αρχαιολογία.


εκτός αν εννοεί τον οικισμό στην Επίδαυρο Λιμηρά, όπου ανασκάφηκαν θαλαμοειδείς τάφοι, ή τον Άγιο Στέφανο που είναι από τους λίγους οικισμούς που κατοικείται ανελλιπώς από τη ΜΕΙΙΙ έως και το τέλος του μυκηναϊκού κόσμου.

anax81

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από anax81 » 13 Δεκ 2020, 12:34

Ζαποτέκος έγραψε:
09 Αύγ 2020, 12:15

Η Μεσσήνη και ο Οίτυλος είναι τα μόνα τοπωνύμια που έμειναν στην αρχική ( ομηρική ) τους θέση. Η ιστορική ( σημερινή ) Σπάρτη δεν έχει μυκηναϊκή οίκηση.



Εσείς τι λέτε ; Ποια είναι η γνώμη σας . Συμφωνείτε με τον Σπυρόπουλο ( Πελλάνα ) ή με τον Πανταζή ( περιοχή Καλαμάτας ) ; Έχετε στο νου κάποια άλλη σκέψη ;
Η Μεσσήνη ανασκάφηκε συστηματικά και φρονώ ότι δεν έδωσε ιδιαίτερες και άξιες λόγου μυκηναϊκές μαρτυρίες, έδωσε κάποιες προϊστορικές παλαιότερων εποχών

όσο για τον Οίτυλο, η θέση μου είναι παντελώς άγνωστη, δεν έχει γίνει καμιά έρευνα και αν έχει γίνει δεν βρέθηκε τίποτα.

Άρα ο συγγραφέας δεν λαμβάνει υπόψη του την αρχαιολογία αλλά βασίζεται μόνο στις ομηρικές περιγραφές

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 13 Δεκ 2020, 13:01

anax81 έγραψε:
12 Δεκ 2020, 10:05
anax81 έγραψε:
03 Δεκ 2020, 23:00


Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.

Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής
Στον Αγιο Βασίλειο Λακωνίας αποκαλύφθηκε Μυκηναϊκό ανάκτορο, ή συγκρότημα κτηρίων μνημειακού χαρακτήρα που ερμηνεύτικε ως ανάκτορο καθώς εκεί τελούνταν πολλές απο τις γνωστές ανακτορικές λειτουργίες. Συγκεκριμένα βρέθηκε αρχείο με πινακίδες γραμαμικής Β, οι οποίες πέραν των άλλων τυπικών διοικητικών ανακτορικών λειτουργιών, τεκμηριώνουν την ύπαρξη θρησκευτικού κέντρου εντός του ανακτόρου. Στις πινακίδες αυτές αναφέρεται 3 φορές η λέξη θεός, αναφέρονται προσφορές προς ιερά και παροχές προς την Ιέρεια. Θρησκευτικό κέντρο πρέπει να ήταν το λεγόμενο κτήριο Α του συγκροτήματος, όπου βρέθηκαν τελετουργικά σκεύη και ειδώλια ζώων και ανθρώπων.

Στοιχείο που συνηγορεί υπέρ της άποψης οτι πρόκειται για ανάκτορο, είναι το πήλινο σφράγισμα, όπου αναγράφεται η λέξη WA-NA-KO-TO σε γενική πτώση (του άνακτος). Επίσης στο κτήριο Β του συγκροτήματος βρέθηκαν τοιχογραφίες, αποκαταστάθηκαν μερικώς και αποτελούν ακόμα ένα στοιχείο που μας κάνει να μιλάμε για ανακτορικό κέντρο.

Ανέφερα σε προηγούμενο ποστ ότι μινωικά χαρακτηριστικά στην αρχιτεκτονική συναντάμε σποραδικά στη νοτια πελοπόννησο, ενώ εκλείπουν απο την Αργολίδα. Στη περίπτωση του Α. Βασιλείου τα μινωικά στοιχεία στην αρχιτεκτονική είναι τόσα πολλά ώστε να μιλάμε για αναβίωση των μινωικών ανακτόρων. όπως και στα μινωικά ανάκτορα, έτσι και εδώ έχουμε μια μεγάλη αυλή με κιονοστιχίες και πεσσοστιχίες γύρω απο την οποία αναπτύσσονται τα κτήρια. Πολλά μινωικά αγγεία, ειδώλια αλλά και ένας μεγάλος αριθμός όπλων που ερμηνεύτηκαν ως μινωικά. Όλα αυτά έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την εικόνα που έχουμε απο άλλα ανακτορικά κέντρα.

Η θέση του Α. Βασιλείου φέρει μια ήπια μετάβαση απο τη ΜΕΙΙΙ (1650) στην ΥΕ εποχή, ορόσημο της ΜΕ εποχής ήταν το νεκροταφείο με κιβωτιόσχημους τάφους του οποίου η χρήση έπαυσε στο τέλος της ΥΕΙ ή αρχές της ΥΕΙΙ (1500-1450). Απο το γεγονός αυτό εικάζουμε ότι είναι πολύ ισχυρή η πιθανότητα ύπαρξης θολωτών και θαλαμοειδών τάφων στη περιοχή αλλά δεν έχουν εντοπιστεί ακόμα.

Το συγκρότητα καταστράφηκε απο πυρκαγιά κατά την ΥΕΙΙΙΑ φάση (1400-1350), τότε καταστράφηκε και το Μενελάιον της Σπάρτης, σημαντικό κτήριο που αποδόθηκε αρχικά απο τους βρετανούς στο ανάκτορα του Μενελάου. Το Μενελάιον όμως επαναχρησιμοποιήθηκε μετά το 1250. Οπότε και στη περίπτωση του Αγίου βασιλείου πρέπει να περιμένουμε τις τελικές δημοσιεύσεις για να συνάγουμε συμπεράσματα για τη διάρκεια ζωής της θέσης. Εντούτοις σημειώνονται δυο καταστροφές απο πυρκαγιά σχεδόν ταυτόχρονα σε δύο θέσεις που δεν απέχουν πολύ μεταξύ τους.

Η έρευνα συνεχίζεται και δεν μπορούν να εξαχθούν οριστικά συμπεράσματα.

:goodpost:
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 13 Δεκ 2020, 13:38

anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 02:50


Πάντως αυτό που λέει ότι οι Μυκήνες πρέπει να αναζητηθούν στο κόλπο της Νεάπολης.... τι να πω... έχει άγνοια της γεωγραφίας έτσι όπως έχει συσταθεί από την αρχαιολογία.
Οι ομηρικές Μυκήνες. Για ακολούθησε την ομηρική γεωγραφία και δες που θα βγεις. Τα περιγράφει αναλυτικότατα με σχετικές παραπομπές το άρθρο και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση . Εκτός αν ακολουθήσεις το επιχείρημα πως ο Όμηρος δεν ήξερε καλή γεωγραφία ή ότι περιγράφει φανταστικά πράγματα.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Zelda
Δημοσιεύσεις: 5519
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2019, 03:13

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Zelda » 13 Δεκ 2020, 13:58

Ειναι πάντως ξεπερασμενη η θεωρία οτι τα Ομηρικα Έπη αφορούν sui generis σύνθεση που έκανε ένας άνθρωπος μόνος του σε μια συγκεκριμενη χρονικη περίοδο.

Δεν μπορούν να αποτελούν ''φωτογραφια'' μιας στιγμής και εξαλλου η μορφή τους ειναι συχνα αλλοιωμένη απο τους Αλεξανδρινούς αντιγραφεις απο τους οποίους έχουν προκύψει και ''νοθοι'' στοιχοι.

Ειναι σχεδόν προφανές οτι τα ομηρικά έπη αποτελούν σύνθεση προφορικών παραδόσεων που διαμορφώθηκε μέσα στη διάρκεια αιώνων και υπάρχει σαφής απήχηση των νεολιθικών ινδοευρωπαϊκων μύθων που υπάρχουν και σε άλλους πολιτισμούς. Για παράδειγμα ο κλασικός ινδοευρωπαϊκός μυθος του ήρωα που κανει μακρινο ταξίδι και αναπαράγεται στην Οδύσσεια.

Σε οτι αφορά τα μυκηναϊκά ανακτορικά κέντρα, τα ομηρικά έπη παροτι δεν αποτελούν ιστορικό κείμενο, αποτελούν αρκετά αξιόπιστη πηγη καθως τα περισσότερα Μυκηναϊκά κέντρα που αναφερονται στον Όμηρο, εχουν ταυτοποιηθεί και αρχαιολογικά.

Άβαταρ μέλους
Αίγαγρος
Δημοσιεύσεις: 6094
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:33

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αίγαγρος » 13 Δεκ 2020, 14:46

Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 13:38
anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 02:50


Πάντως αυτό που λέει ότι οι Μυκήνες πρέπει να αναζητηθούν στο κόλπο της Νεάπολης.... τι να πω... έχει άγνοια της γεωγραφίας έτσι όπως έχει συσταθεί από την αρχαιολογία.
Οι ομηρικές Μυκήνες. Για ακολούθησε την ομηρική γεωγραφία και δες που θα βγεις. Τα περιγράφει αναλυτικότατα με σχετικές παραπομπές το άρθρο και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση . Εκτός αν ακολουθήσεις το επιχείρημα πως ο Όμηρος δεν ήξερε καλή γεωγραφία ή ότι περιγράφει φανταστικά πράγματα.
Πάντως ρε συ εγώ δεν θα συμφωνούσα με την άποψη ότι οι ομηρικές Μυκήνες είναι στην παραθαλάσσια Λακωνία. Η Αργολίδα βρίθει αρχαιολογικών ευρημάτων της εποχης εκείνης, με ολόκληρα κυκλώπεια τείχη και μεγάλοι θολωτοί τάφοι (Μυκήνες, Τίρυνθα κτλ ) δείγμα μεγάλων αστικών κέντρων της εποχής που πρέπει να είχαν και σημαντική στρατιωτική ισχύ.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 13 Δεκ 2020, 18:44

Αίγαγρος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 14:46
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 13:38
anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 02:50


Πάντως αυτό που λέει ότι οι Μυκήνες πρέπει να αναζητηθούν στο κόλπο της Νεάπολης.... τι να πω... έχει άγνοια της γεωγραφίας έτσι όπως έχει συσταθεί από την αρχαιολογία.
Οι ομηρικές Μυκήνες. Για ακολούθησε την ομηρική γεωγραφία και δες που θα βγεις. Τα περιγράφει αναλυτικότατα με σχετικές παραπομπές το άρθρο και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση . Εκτός αν ακολουθήσεις το επιχείρημα πως ο Όμηρος δεν ήξερε καλή γεωγραφία ή ότι περιγράφει φανταστικά πράγματα.
Πάντως ρε συ εγώ δεν θα συμφωνούσα με την άποψη ότι οι ομηρικές Μυκήνες είναι στην παραθαλάσσια Λακωνία. Η Αργολίδα βρίθει αρχαιολογικών ευρημάτων της εποχης εκείνης, με ολόκληρα κυκλώπεια τείχη και μεγάλοι θολωτοί τάφοι (Μυκήνες, Τίρυνθα κτλ ) δείγμα μεγάλων αστικών κέντρων της εποχής που πρέπει να είχαν και σημαντική στρατιωτική ισχύ.
Γιατί πιστεύεις πως οι ομηρικές πόλεις πρέπει να αντιστοιχούν σε κυκλώπεια τείχη ; :smt017 Οι ομηρικές περιγραφές αντιστοιχούν στις θέσεις που τις τοποθετεί ο Όμηρος και όχι όπου τις τοποθετούν οι Έλληνες της κλασικής και της ελληνιστικής εποχής. Ή ακόμη χειρότερα όχι όπου τις τοποθετούν αυθαίρετα οι ενθουσιώδεις αρχαιολόγοι. Η αρχαιολογία είναι πολύ βαρετό πράγμα αν δεν συνδυαστεί με την ιστορία. Έτσι θα βρεθούν αρχαιολόγοι που αυθαίρετα θα ταυτίσουν τις ομηρικές με τις κλασικές Μυκήνες ακολουθώντας τον Παυσανία και όχι τον Όμηρο, θα βαπτίσουν αυθαίρετα ομηρική Τροία αυτό που θεωρούσαν Τροία την κλασικη εποχή, θα δώσουν αυθαίρετα ονόματα όπως "μάσκα του Ατρέα" και 'Θησαυρός του Πριάμου", θα ονομάσουν Πολιτισμό των Ολμέκων έναν πολιτισμό του 1200 - 400π.Χ./100 μ.Χ. , ενώ οι Ολμέκοι ήταν ένας λαός σύγχρονος των Αζτέκων ( 16ος αι. μ.Χ. ) , θα ονομάσουν αυθαίρετα τοχαρική γλώσσα μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα centum που βρέθηκε στο Τουρκεστάν , ενώ οι Τόχαροι είναι απλώς ένας σκυθικός λαός που αναφέρει ο Στράβων κ.ο.κ.

Διάβασε κι αυτό :

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/80-7.pdf
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

anax81

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από anax81 » 13 Δεκ 2020, 20:12

Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 18:44
Αίγαγρος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 14:46
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 13:38

Οι ομηρικές Μυκήνες. Για ακολούθησε την ομηρική γεωγραφία και δες που θα βγεις. Τα περιγράφει αναλυτικότατα με σχετικές παραπομπές το άρθρο και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση . Εκτός αν ακολουθήσεις το επιχείρημα πως ο Όμηρος δεν ήξερε καλή γεωγραφία ή ότι περιγράφει φανταστικά πράγματα.
Πάντως ρε συ εγώ δεν θα συμφωνούσα με την άποψη ότι οι ομηρικές Μυκήνες είναι στην παραθαλάσσια Λακωνία. Η Αργολίδα βρίθει αρχαιολογικών ευρημάτων της εποχης εκείνης, με ολόκληρα κυκλώπεια τείχη και μεγάλοι θολωτοί τάφοι (Μυκήνες, Τίρυνθα κτλ ) δείγμα μεγάλων αστικών κέντρων της εποχής που πρέπει να είχαν και σημαντική στρατιωτική ισχύ.
Η αρχαιολογία είναι πολύ βαρετό πράγμα αν δεν συνδυαστεί με την ιστορία.
Ιστορία μπορούν και γράφουν πολλοί. ο συγγραφέας είναι νομικός και έκανε μετά ένα διδακτορικό στην ιστορία. Είναι απολύτως ξένος προς τα μεθοδολογικά εργαλεία της αρχαιολογίας.
Ωστόσο μπήκε στα χωράφια της αρχαιολογίας όταν η σύνθεση της ιστορίας εκεί που δεν υπάρχουν αρχεία και γραπτές πηγές είναι ρόλος της αρχαιολογίας και γίνεται με συγκεκριμένο επιστημονικό τρόπο. Δεν γίνεται να μιλάει για τη τοπογραφία της προϊστορικής πελοποννήσου χωρίς να έχει ιδέα για την ανασκαφική έρευνα που περατώθηκε στην ευρύτερη περιοχή! Ας ταυτίσει τις τα τοπωνύμια με τις αρχαιολογικές θέσεις στη τελική. Δεν το κάνει όμως, το πόνημά του εντάσσεται στις ομηρικές σπουδές.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 13 Δεκ 2020, 20:26

anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 20:12
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 18:44
Αίγαγρος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 14:46


Πάντως ρε συ εγώ δεν θα συμφωνούσα με την άποψη ότι οι ομηρικές Μυκήνες είναι στην παραθαλάσσια Λακωνία. Η Αργολίδα βρίθει αρχαιολογικών ευρημάτων της εποχης εκείνης, με ολόκληρα κυκλώπεια τείχη και μεγάλοι θολωτοί τάφοι (Μυκήνες, Τίρυνθα κτλ ) δείγμα μεγάλων αστικών κέντρων της εποχής που πρέπει να είχαν και σημαντική στρατιωτική ισχύ.
Η αρχαιολογία είναι πολύ βαρετό πράγμα αν δεν συνδυαστεί με την ιστορία.
Ιστορία μπορούν και γράφουν πολλοί. ο συγγραφέας είναι νομικός και έκανε μετά ένα διδακτορικό στην ιστορία. Είναι απολύτως ξένος προς τα μεθοδολογικά εργαλεία της αρχαιολογίας.
Ωστόσο μπήκε στα χωράφια της αρχαιολογίας όταν η σύνθεση της ιστορίας εκεί που δεν υπάρχουν αρχεία και γραπτές πηγές είναι ρόλος της αρχαιολογίας και γίνεται με συγκεκριμένο επιστημονικό τρόπο. Δεν γίνεται να μιλάει για τη τοπογραφία της προϊστορικής πελοποννήσου χωρίς να έχει ιδέα για την ανασκαφική έρευνα που περατώθηκε στην ευρύτερη περιοχή! Ας ταυτίσει τις τα τοπωνύμια με τις αρχαιολογικές θέσεις στη τελική. Δεν το κάνει όμως, το πόνημά του εντάσσεται στις ομηρικές σπουδές.
Δεν κατάλαβες καλά. Οι αρχαιολόγοι βαριούνται το αντικείμενό τους. Γι' αυτό και προσφεύγουν στην ιστορία και κάνουν αυθαίρετες ταυτοποιήσεις και μιλούν για θησαυρούς του Πριάμου , προσωπεία του Αγαμέμνονα , τάφους του Ατρέα κ.λπ.

Ο συγγραφέας κάνει κάτι πολύ απλό. Ακολουθεί το ομηρικό κείμενο και βρίσκει που τοποθετεί γεωγραφικά ο Όμηρος τον κάθε τόπο. Δεν αυθαιρετεί ταυτίζοντας τον κάθε αρχαιολογικό τόπο με το δείνα ομηρικό τοπωνύμιο.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

anax81

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από anax81 » 13 Δεκ 2020, 21:22

Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 20:26
anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 20:12
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 18:44

Η αρχαιολογία είναι πολύ βαρετό πράγμα αν δεν συνδυαστεί με την ιστορία.
Ιστορία μπορούν και γράφουν πολλοί. ο συγγραφέας είναι νομικός και έκανε μετά ένα διδακτορικό στην ιστορία. Είναι απολύτως ξένος προς τα μεθοδολογικά εργαλεία της αρχαιολογίας.
Ωστόσο μπήκε στα χωράφια της αρχαιολογίας όταν η σύνθεση της ιστορίας εκεί που δεν υπάρχουν αρχεία και γραπτές πηγές είναι ρόλος της αρχαιολογίας και γίνεται με συγκεκριμένο επιστημονικό τρόπο. Δεν γίνεται να μιλάει για τη τοπογραφία της προϊστορικής πελοποννήσου χωρίς να έχει ιδέα για την ανασκαφική έρευνα που περατώθηκε στην ευρύτερη περιοχή! Ας ταυτίσει τις τα τοπωνύμια με τις αρχαιολογικές θέσεις στη τελική. Δεν το κάνει όμως, το πόνημά του εντάσσεται στις ομηρικές σπουδές.
Δεν κατάλαβες καλά. Οι αρχαιολόγοι βαριούνται το αντικείμενό τους. Γι' αυτό και προσφεύγουν στην ιστορία και κάνουν αυθαίρετες ταυτοποιήσεις και μιλούν για θησαυρούς του Πριάμου , προσωπεία του Αγαμέμνονα , τάφους του Ατρέα κ.λπ.
Νομίζω η συζήτηση δεν οδηγεί κάπου απο τη στιγμή μάλιστα που φέρνεις ως παραδείγματα ερασιτέχνες αρχαιολόγους του 19 ου αι.

Γενικά μη μπερδεύεσαι, είναι απλά όροι που καθιερώθηκαν στη βιβλιογραφία την εποχή που δεν υπήρχαν καταρτισμένοι αρχαιολόγοι. Είναι συμβατικές ονομασίες

Άβαταρ μέλους
Αίγαγρος
Δημοσιεύσεις: 6094
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 23:33

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αίγαγρος » 13 Δεκ 2020, 21:31

Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 18:44

Γιατί πιστεύεις πως οι ομηρικές πόλεις πρέπει να αντιστοιχούν σε κυκλώπεια τείχη ; :smt017 Οι ομηρικές περιγραφές αντιστοιχούν στις θέσεις που τις τοποθετεί ο Όμηρος και όχι όπου τις τοποθετούν οι Έλληνες της κλασικής και της ελληνιστικής εποχής.
Γιατί από τη στιγμή που ήταν οι βασικές πόλεις- ανάκτορα, θα είναι πιο λογικό να είχαν και τείχη ανάλογα της αίγλης τους και της δύναμής τους. Όπως και τα πλούσια αρχαιολογικά ευρήματα, σε αντίθεση με τα όσα έχουν βρεθεί σε οποιαδήποτε άλλο νομό πέρα της Αργολίδας και της Μεσσηνίας.
Το να λες ότι κοντά στη Νεάπολη πχ ήταν οι ομηρικές Μυκήνες, επειδή τάχα μου ταιριάζει με την γεωγραφία του Ομήρου (άραγε να είχε πάει ποτέ στην Πελοπόννησο ο Όμηρος ή εκείνοι που μιλάγανε στα προφορικά έπη;; ) χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την αρχαιολογία η οποία στην τελική βασίζεται σε δεδομένα και όχι σε θεωρίες ή αποκλειστικά σε κείμενα , είναι σαν να λέμε αλίμονο στην πραγματικότητα αν δεν ταιριάζει με τις θεωρίες μας. Γενικά αν κρίνουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα, ο νόμος Αργολίδας έχει τα σημαντικότερα ίσως σε ολόκληρη την Πελοπόννησο σε ότι αφορά τη μυκηναϊκή εποχή, μαζί με τη Μεσσηνία, όπου βρέθηκε και ο τάφος του πολεμιστή Γρύπα.

υ.γ. Θα διαβάσω το κείμενο που μου έστειλες.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 13 Δεκ 2020, 21:46

Αίγαγρος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 21:31
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 18:44

Γιατί πιστεύεις πως οι ομηρικές πόλεις πρέπει να αντιστοιχούν σε κυκλώπεια τείχη ; :smt017 Οι ομηρικές περιγραφές αντιστοιχούν στις θέσεις που τις τοποθετεί ο Όμηρος και όχι όπου τις τοποθετούν οι Έλληνες της κλασικής και της ελληνιστικής εποχής.
Γιατί από τη στιγμή που ήταν οι βασικές πόλεις- ανάκτορα, θα είναι πιο λογικό να είχαν και τείχη ανάλογα της αίγλης τους και της δύναμής τους. Όπως και τα πλούσια αρχαιολογικά ευρήματα, σε αντίθεση με τα όσα έχουν βρεθεί σε οποιαδήποτε άλλο νομό πέρα της Αργολίδας και της Μεσσηνίας.
Το να λες ότι κοντά στη Νεάπολη πχ ήταν οι ομηρικές Μυκήνες, επειδή τάχα μου ταιριάζει με την γεωγραφία του Ομήρου (άραγε να είχε πάει ποτέ στην Πελοπόννησο ο Όμηρος ή εκείνοι που μιλάγανε στα προφορικά έπη;; ) χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την αρχαιολογία η οποία στην τελική βασίζεται σε δεδομένα και όχι σε θεωρίες ή αποκλειστικά σε κείμενα , είναι σαν να λέμε αλίμονο στην πραγματικότητα αν δεν ταιριάζει με τις θεωρίες μας.

υ.γ. Θα διαβάσω το κείμενο που μου έστειλες.
Δεν αμφιβάλει κανείς πως οι "Μυκήνες" της Αργολίδας ήταν σπουδαίο μυκηναϊκό κέντρο. Και ο Πανταζής το παραδέχεται. Αλλά ήταν σε μια εποχή παλαιότερη από αυτήν που αναφέρεται ο Όμηρος.
Οι σύγχρονες/κλασικές Μυκήνες, οι Μυκήνες του Παυσανία δηλαδή, δεν είναι οι ομηρικές Μυκήνες. Γιατί δεν είναι οι ομηρικές Μυκήνες ; Μα γιατί φυσικά δεν τις τοποθετεί εκεί ο Όμηρος. Πώς να το κάνουμε τώρα δηλαδή ;

άραγε να είχε πάει ποτέ στην Πελοπόννησο ο Όμηρος

Μου φαίνεται πως έχεις ξεχάσει το πρώτο άρθρο του Πανταζή :
Εικόνα

Για ξαναφέρτο στην μνήμη σου :
https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/69-4.pdf
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 13 Δεκ 2020, 21:49

anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 21:22
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 20:26
anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 20:12


Ιστορία μπορούν και γράφουν πολλοί. ο συγγραφέας είναι νομικός και έκανε μετά ένα διδακτορικό στην ιστορία. Είναι απολύτως ξένος προς τα μεθοδολογικά εργαλεία της αρχαιολογίας.
Ωστόσο μπήκε στα χωράφια της αρχαιολογίας όταν η σύνθεση της ιστορίας εκεί που δεν υπάρχουν αρχεία και γραπτές πηγές είναι ρόλος της αρχαιολογίας και γίνεται με συγκεκριμένο επιστημονικό τρόπο. Δεν γίνεται να μιλάει για τη τοπογραφία της προϊστορικής πελοποννήσου χωρίς να έχει ιδέα για την ανασκαφική έρευνα που περατώθηκε στην ευρύτερη περιοχή! Ας ταυτίσει τις τα τοπωνύμια με τις αρχαιολογικές θέσεις στη τελική. Δεν το κάνει όμως, το πόνημά του εντάσσεται στις ομηρικές σπουδές.
Δεν κατάλαβες καλά. Οι αρχαιολόγοι βαριούνται το αντικείμενό τους. Γι' αυτό και προσφεύγουν στην ιστορία και κάνουν αυθαίρετες ταυτοποιήσεις και μιλούν για θησαυρούς του Πριάμου , προσωπεία του Αγαμέμνονα , τάφους του Ατρέα κ.λπ.
Νομίζω η συζήτηση δεν οδηγεί κάπου απο τη στιγμή μάλιστα που φέρνεις ως παραδείγματα ερασιτέχνες αρχαιολόγους του 19 ου αι.

Γενικά μη μπερδεύεσαι, είναι απλά όροι που καθιερώθηκαν στη βιβλιογραφία την εποχή που δεν υπήρχαν καταρτισμένοι αρχαιολόγοι. Είναι συμβατικές ονομασίες
Φίλε διάβασε αυτά τα δύο άρθρα :

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/69-4.pdf

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/80-7.pdf

Να μου επισημάνεις ποιο απ' τα επιχειρήματά του βρίσκεις αδύναμο ώστε να καταφέρουμε να συνεχίσουμε την συζήτηση. Αλλιώς αυτή θα είναι ατελέσφορη.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

anax81

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από anax81 » 13 Δεκ 2020, 23:47

Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 21:49
anax81 έγραψε:
13 Δεκ 2020, 21:22
Ζαποτέκος έγραψε:
13 Δεκ 2020, 20:26

Δεν κατάλαβες καλά. Οι αρχαιολόγοι βαριούνται το αντικείμενό τους. Γι' αυτό και προσφεύγουν στην ιστορία και κάνουν αυθαίρετες ταυτοποιήσεις και μιλούν για θησαυρούς του Πριάμου , προσωπεία του Αγαμέμνονα , τάφους του Ατρέα κ.λπ.
Νομίζω η συζήτηση δεν οδηγεί κάπου απο τη στιγμή μάλιστα που φέρνεις ως παραδείγματα ερασιτέχνες αρχαιολόγους του 19 ου αι.

Γενικά μη μπερδεύεσαι, είναι απλά όροι που καθιερώθηκαν στη βιβλιογραφία την εποχή που δεν υπήρχαν καταρτισμένοι αρχαιολόγοι. Είναι συμβατικές ονομασίες
Φίλε διάβασε αυτά τα δύο άρθρα :

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/69-4.pdf

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/80-7.pdf

Να μου επισημάνεις ποιο απ' τα επιχειρήματά του βρίσκεις αδύναμο ώστε να καταφέρουμε να συνεχίσουμε την συζήτηση. Αλλιώς αυτή θα είναι ατελέσφορη.
Το επεσήμανα ήδη αλλά τα αγνόησες
ο Πανταζής λέει ότι οι Μυκήνες πρέπει να τοποθετηθούν στον κόλπο της Νεάπολης και συγκεκριμένα στο παυλοπέτρι ή την πλύτρα.

Στα προηγούμενα ποστ μίλησα για τις προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούνται ώστε μία θέση να θεωρηθεί ανακτορική. Η περιοχή όλη σαρώθηκε με επιμέλεια απο τους Βρετανούς (british school of Athens). Αξιοσημείωτες αρχαιολογικές θέσεις που συνδυάζουν μνημειακά κτήρια, θολωτούς τάφους, ακόμα έστω και θαλαμοειδείς τάφους βρίσκονται όλες πάνω απο το τρίτο πόδι της Πελοποννήσου και όχι εκεί που λέει ο συγγραφέας. Συγκεκριμένα παραπάνω έγινε μνεία για την Πελλάνα και τον Άγιο Βασίλειο. Επίσης, το Παλαιοπυργί, ήταν ένας απο τους μεγαλύτερους μυκηναϊκούς οικισμούς, όπου υπάρχει ο παρακείμενος θολωτός του βαφειού. Παρομοίως στο παλαιοχώρι λεωνιδίου υπάρχει συστάδα θολωτών τάφων και πρώιμη μυκηναϊκή θέση. Κοντά στο χωριό Άρνα υπάρχει οικισμός και θολωτός τάφος

Τα δεδομένα καταρρίπτουν την υπόθεση ότι οι Μυκήνες βρίσκονται στο συγκεκριμένο σημείο που αναφέρει ο Πανταζής. Η επίδαυρος Λιμήρα και ο Άγιος Στέφανος, που δεν ήταν παρά περιφερειακοί οικισμοί, όχι κάτι το αξιόλογο, βρίσκονται 50 χιλιόμετρα ΒΑ. Η Δαιμονιά βρίσκεται 28 χιλιόμετρα Βόρεια. Στον Οίτυλο πιθανολογείται η ύπαρξη οικισμού, μόνο κάτι όστρακα βρέθηκαν.

Εκεί όπου αναφέρεται ο Πανταζής, στη Πλύτρα, βρέθηκε πάνω σε μια μικρή ακρόπολη κεραμική και μόνο κεραμική της μεσοελλαδικής εποχής και της LHIII εποχής που χρονολογείται δηλαδή μετά το 1400. Το μόνο αξιοσημείωτο που υπάρχει είναι η θέση άγιος Γεώργιος 4 χιλιόμετρα βορεια της Πλύτρας όπου βρέθηκαν κάποιοι θαλαμοειδείς τάφοι. Στη Νεάπολη δε, βρέθηκαν και εκεί κάποιοι θαλαμοειδείς τάφοι και πιθανολογείται ότι υπήρχε οικισμός της ΥΕΙΙΙ, μετά το 1400, αλλά ο οικισμός αυτός λόγω της διάβρωσης του εδάφους από τη θάλασσα δεν είναι δυνατόν να διερευνηθεί πλήρως.

όπως και να έχει δεν υπάρχει κανένα δεδομένο που να αποδεικνύει ότι στη περιοχή αυτή υπήρχαν σημαντικές θέσεις. Είναι προφανώς υποδεέστερη σε σύγκριση με τις μυκηναϊκές θέσεις βορειότερα.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 26 Οκτ 2022, 07:26

Το βασίλειο του Αγαμέμνονα ( ομηρικές Μυκήνες ) ήταν στην Λακωνία σύμφωνα με τους Όμηρο , Στησίχορο , Σιμωνίδη και Πίνδαρο.
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
https://www.academia.edu/5550881/%CE%9F ... E%BF%CF%82_

Η ομηρική Τροία/ ομηρικό Ίλιο δεν ταυτίζεται με την Βιλούσα και Τρουίσα των Χετταίων. Οι τελευταίες βρίσκονταν στην Λυκία.
Υπήρξαν πολιτικές σκοπιμότητες προκειμένου να αποδειχτεί πως ο Τρωικός πολιτισμός ήταν Ανατολικός ( Χεττιτικός ) , ενώ στην πραγματικότητα σχετιζόταν με τον πολιτισμό του Βορειοανατολικού Αιγαίου.
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
https://www.academia.edu/6223759/%CE%A4 ... E%BA%CE%AE
https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/80-7.pdf
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Αρχαιολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών