Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

[Ζαποτέκος]

Δεν έχω διαβάσει πιο πολλές μαλακιες σε τόσο μικρό κειμένο.
Από που το αντεγραψες;

Εσύ πλήρωνε τα βερεσέδια σου ( 14.000 ευρώ ! ) και άσε τους χαρακτηρισμούς . Το κείμενο είναι δικό μου και εξηγώ τι παραθέτω.

[skartados]

Από ότι κατάλαβα,αυτές τις μπαρούφες τις γράφεις επειδή έχεις διαβασει και εσύ,την Ομηρικη γεωγραφία του πανταζη.
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα γιατί είναι μπαρούφες.Γράφεις

) Ο Όμηρος κατά τον Πανταζή είναι προγενέστερος του Ά αποικισμού

Είχα διαβάσει και εγώ παλιά τις μαλακιες του.Θυμάμαι που έλεγε ότι ο Ομηρος φαίνεται να μην γνωρίζει τις Ελληνικές αποικίες στην μικρά Ασία γιατί δεν τις αναφέρει.Το ότι ο Ομηρος στα έπη,αναφέρεται σε μια εποχή που αυτές οι αποικίες δεν είχαν γίνει,ούτε του πάει το μυαλο.Στην ουσία δηλαδή δεν μπορεί να δεχτεί το πιο απλό,ότι ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμους

[skartados]

......

[Ζαποτέκος]

Από ότι κατάλαβα,αυτές τις μπαρούφες τις γράφεις επειδή έχεις διαβασει και εσύ,την Ομηρικη γεωγραφία του πανταζη.
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα γιατί είναι μπαρούφες.Γράφεις

) Ο Όμηρος κατά τον Πανταζή είναι προγενέστερος του Ά αποικισμού

Είχα διαβάσει και εγώ παλιά τις μαλακιες του.Θυμάμαι που έλεγε ότι ο Ομηρος φαίνεται να μην γνωρίζει τις Ελληνικές αποικίες στην μικρά Ασία γιατί δεν τις αναφέρει.Το ότι ο Ομηρος στα έπη,αναφέρεται σε μια εποχή που αυτές οι αποικίες δεν είχαν γίνει,ούτε του πάει το μυαλο.Στην ουσία δηλαδή δεν μπορεί να δεχτεί το πιο απλό,ότι ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμους

Μα και ο Πανταζής θεωρεί ότι ο Όμηρος δεν κάνει αναχρονισμούς, αφού έζησε πρίν τον Α΄αποικισμό. Και λέει ότι αν ο Όμηρος ηταν Ίωνας κάτι θα ήθελε να πεί για την ιδιαίτερη πατρίδα του αφού απευθύνεται στο ζωντανό ακροατήριο της εποχής του , έστω κάτι σαν προφητεία για τον Α΄αποικισμό. Αντίθετα ασχολείται πολύ με την Βοιωτία , συνεπώς ίσως ήταν από εκεί γύρω και όχι από την Ιωνία.

[skartados]

Από ότι κατάλαβα,αυτές τις μπαρούφες τις γράφεις επειδή έχεις διαβασει και εσύ,την Ομηρικη γεωγραφία του πανταζη.
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα γιατί είναι μπαρούφες.Γράφεις

) Ο Όμηρος κατά τον Πανταζή είναι προγενέστερος του Ά αποικισμού

Είχα διαβάσει και εγώ παλιά τις μαλακιες του.Θυμάμαι που έλεγε ότι ο Ομηρος φαίνεται να μην γνωρίζει τις Ελληνικές αποικίες στην μικρά Ασία γιατί δεν τις αναφέρει.Το ότι ο Ομηρος στα έπη,αναφέρεται σε μια εποχή που αυτές οι αποικίες δεν είχαν γίνει,ούτε του πάει το μυαλο.Στην ουσία δηλαδή δεν μπορεί να δεχτεί το πιο απλό,ότι ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμους

Μα και ο Πανταζής θεωρεί ότι ο Όμηρος δεν κάνει αναχρονισμούς, αφού έζησε πρίν τον Α΄αποικισμό. Και λέει ότι αν ο Όμηρος ηταν Ίωνας κάτι θα ήθελε να πεί για την ιδιαίτερη πατρίδα του αφού απευθύνεται στο ζωντανό ακροατήριο της εποχής του , έστω κάτι σαν προφητεία για τον Α΄αποικισμό. Αντίθετα ασχολείται πολύ με την Βοιωτία , συνεπώς ίσως ήταν από εκεί γύρω και όχι από την Ιωνία.

Ρε συ,έξυπνος άνθρωπος είσαι,γιατί μπερδεύεσαι έτσι;

[Ζαποτέκος]

Δυό ακόμη ωραία άρθρα από τον Πανταζή.

Α) Ο μυκηναϊκός πολιτισμός είναι πρϊόν του μινωικού. ( Μινωικής προέλευσης σύμβολα του μυκηναϊκού πολιτισμού. Μινωικής προέλευσης γραφή. ) Λάθος η θεωρία που ήθελε τους Έλληνες ως την άρχουσα τάξη και τους Προέλληνες την πλέμπα. Η διοικητική ορολογία είναι μη ελληνική . Οι Μινωίτες δηλαδή έκαναν τους Ινδοευρωπαίους της ελλαδικού ηπειρωτικού χώρου τις bitches τους. Έπειτα οι Προέλληνες αφομοιώθηκαν απ' τους Έλληνες όπως οι Λατίνοι της Ελλάδας επί Λατινοκρατίας σταδιακά αφομοιώθηκαν γλωσσικά απ'τους Έλληνες , προλαβαίνοντας όμως να τους μεταδώσουν την διοικητική τους ορολογία.
https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... /86-10.pdf

Β) Τα τείχη της ομηρικής Τροίας .
https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/80-7.pdf

[Ζαποτέκος]

Κατά τον Πανταζή η ομηρική Λακεδαίμων/βασίλειο Μενελάου ήταν τμήμα του βασιλείου του Αγαμέμνονος . Το βασίλειο του Αγαμέμνονα περιλάμβανε την Λακωνία, την Μεσσηνία και τη Νότια Αρκαδία ( περίπου όλη η Νότια Πελ/σος ). Το βασίλειο του Μενελάου ήταν αυτόνομο βασίλειο εντός της επικράτειας του Αγαμέμνονα. Βρισκόταν στην Μεσσηνία ( Μεσσηνιακός Κόλπος ). Η ομηρική Σπάρτη ήταν κάπου κοντά στην Καλαμάτα. Το βασίλειο του Μενελάου μετατοπίστηκε κατά τα αρχαϊκά χρόνια από την Μεσσηνία στην Λακωνία για να καλύψει το κενό του Αγαμέμνονα. Η Μεσσήνη και ο Οίτυλος είναι τα μόνα τοπωνύμια που έμειναν στην αρχική ( ομηρική ) τους θέση. Η ιστορική ( σημερινή ) Σπάρτη δεν έχει μυκηναϊκή οίκηση.



Κατά τον αρχαιολόγο Θεόδωρο Σπυρόπουλο η πρωτεύουσα του βασιλείου του Μενελάου ήταν η Πελλάνα του Ευρώτα της Λακωνίας , στην οποία έχουν βρεθεί θολωτοί τάφοι. Κατά τον Σπυρόπουλο η "Λακεδαίμονα" του Ομήρου δεν είναι χώρα , αλλά πόλη, και συγκεκριμένα η μητρόπολη/πρωτεύουσα του βασιλείου του Μενελάου. . Κατά τους περισσότερους ερμηνευτές όμως του Ομήρου η "Λακεδαίμονα" είναι η χώρα του Μενελάου που περιλαμβάνει 9 πόλεις : Φάρις , Σπάρτη, Μέσση , Βρυσειές , Αυγειές , Αμύκλες , Έλος , Λάας και Οίτυλος. Ο Σπυρόπουλος δεν ταυτίζει την πρωτεύουσα του Μενελάου με την σημερινή Σπάρτη , αλλά με τον αρχαιολογικό χώρο της Πελλάνας* ( ανήκε στο ομηρικό βασίλειο του Αγαμέμνονα - βλ. χάρτη πιο πάνω ) , στον οποίο θεωρεί ότι ανακάλυψε :

α) Το μυκηναϊκό ανάκτορο του Μενέλαου και της Ελένης.
β) Κυκλώπειο τείχος , το οποίο κατεδαφίστηκε κατά την εισβολή του Επαμεινώνδα και των Αρκάδων συμμάχων του στην Λακωνία το 369 π.Χ.
γ) Την περίφημη Πελλανίδα πηγή.
δ) Μυκηναϊκό ανάκτορο/Μέγαρο με Αίθουσα , Πρόδρομο και Εσωτερικό Μέγαρο.
ε) Ακρόπολη με συγκρότημα θολωτών τάφων του 2700 - 2500 π.Χ. και ένα μεγάλο βασιλικό λακκοειδή τάφο των μυκηναϊκών χρόνων.

* Γεωργιτσιάνικα Καλύβια η νεοελληνική ονομασία. Οι λαξευτοί τάφοι ήταν γνωστοί ως "Σπηλιές" και η Ακρόπολη ως "Παλαιόκαστρο" ( εξαιτίας κτίσματος της Φραγκοκρατίας). ( Καργάκος , Αρχαία Σπάρτη , τόμος 1 ).

Εμένα μου φαίνεται πολύ αυθαίρετη αυτή η ταύτιση που επιχειρεί ο Σπυρόπουλος. Άλλοι όμως συμφωνούν. Π.χ. o Βαρβιτσιώτης :

https://www.tovima.gr/2008/11/24/cultur ... y-dixazei/
https://www.in.gr/2019/04/22/culture/pe ... as-elenis/

Εσείς τι λέτε ; Ποια είναι η γνώμη σας . Συμφωνείτε με τον Σπυρόπουλο ( Πελλάνα ) ή με τον Πανταζή ( περιοχή Καλαμάτας ) ; Έχετε στο νου κάποια άλλη σκέψη ;

[Αίγαγρος]

Ωραία τοποθέτηση για σκέψη. Εμένα η πρώτη μου βασική απορία από τα παραπάνω, που δεν σχολιάστηκε, είναι πως είναι δυνατόν να είναι η νότια Πελοπόννησος το βασίλειο του Αγαμέμνονα, ενώ η πόλη που αποδίδεται ως Μυκήνες να βρίσκεται στο βασίλειο του Διομίδη; Εκτός αν πούμε πως ο Αγαμέμνων ήταν ο Άναξ όλης της Πελοποννήσου, ή έστω του μεγαλύτερου τμήματος, και μυθικά (έστω) πρόσωπα όπως Διομίδης και Μενέλαος να ήταν απλά τοπικοί "βαρώνοι", δηλαδή χωρίς απόλυτη κυριαρχία επί της χώρας, σαν τοποτηρητές (;)/πολέμαρχοι που υπάκουαν στον Άνακτα των Μυκηνών.
Επίσης, βασίλεια όπως η Πύλος που βλέπω στον χάρτη, πέφτουν στη σημερινή Ηλεία, εκεί ο Νέστορας να είχε αυτονομία ή να ήταν και εκεί τμήμα του Άνακτα των Μυκηνών και ο άρχοντας της Πύλου πολέμαρχος που έδινε λόγο στον πρώτο;

[Ζαποτέκος]

Ωραία τοποθέτηση για σκέψη. Εμένα η πρώτη μου βασική απορία από τα παραπάνω, που δεν σχολιάστηκε, είναι πως είναι δυνατόν να είναι η νότια Πελοπόννησος το βασίλειο του Αγαμέμνονα, ενώ η πόλη που αποδίδεται ως Μυκήνες να βρίσκεται στο βασίλειο του Διομίδη; Εκτός αν πούμε πως ο Αγαμέμνων ήταν ο Άναξ όλης της Πελοποννήσου, ή έστω του μεγαλύτερου τμήματος, και μυθικά (έστω) πρόσωπα όπως Διομίδης και Μενέλαος να ήταν απλά τοπικοί "βαρώνοι", δηλαδή χωρίς απόλυτη κυριαρχία επί της χώρας, σαν τοποτηρητές (;)/πολέμαρχοι που υπάκουαν στον Άνακτα των Μυκηνών.
Επίσης, βασίλεια όπως η Πύλος που βλέπω στον χάρτη, πέφτουν στη σημερινή Ηλεία, εκεί ο Νέστορας να είχε αυτονομία ή να ήταν και εκεί τμήμα του Άνακτα των Μυκηνών και ο άρχοντας της Πύλου πολέμαρχος που έδινε λόγο στον πρώτο;

Αν ακολουθήσουμε την ομηρική γεωγραφία οι ομηρικές Μυκήνες/βασίλειο Αγαμέμνονα δεν βρίσκονταν στις σημερινές ( κλασικές ) Μυκήνες , αλλά στην Λακωνία. Αυτό το άρθρο είναι πολύ κατατοπιστικό :

Μυκήνες : Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη
https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/69-4.pdf

[anax81]

Η ανασύνθεση της Μυκηναϊκής γεωγραφίας δεν μπορεί να βασίζεται σε λογοτεχνικά κείμενα αλλά στα αρχαιολογικά δεδομένα. Καλώς ή κακώς η άνοδος της αριστοκρατικής τάξης είναι συνυφασμένη με τη κατασκευή θολωτών τάφων, οι οικισμοί που ανακαλύφθηκαν κοντά στους θολωτούς τάφους υποδηλώνουν χώρους κατοικίας ατόμων που ασκούσαν εξουσία.

Ποια είναι τα δεδομένα?


Γεωγραφική κατανομή των θολωτών τάφων:

Οι περισσότεροι θολωτοί τάφοι ήταν συγκεντρωμένοι στη περιοχή της Μεσσηνίας και της Αργολίδας, ενώ βρέθηκαν κάποιοι στη Λακωνία και την Ηλεία.

Σχέση Μινωικής Κρήτης με τη Πελοπόννησο:

Η επίδραση της Μινωικής Κρήτης περιορίζεται μόνο στη Μεσσηνία και τη Λακωνία. Μόνο οι περιοχές αυτές δέχτηκαν Μινωικές επιδράσεις λόγω της ύπαρξης της γειτνιάζουσας μινωικής αποικίας των Κυθήρων. Οι επιρροές αυτές αρχαιολογικά συνοψίζονται στα εξής στοιχεία. Υπήρχαν Μινωικά σύμβολα στη πρόσοψη του Θολωτού τάφου της Περιστεριάς (Μεσσηνία), Μινωικό κτιστό θρανίο στο τάφο του Ρούτσι (Μεσσηνία) που θυμίζει τους κτιστούς βωμούς στην είσοδο των μινωικών κυκλικών τάφων, σφραγιστικά δαχτυλίδια με σκηνές λατρείας σε μινωικό ιερό κορυφής που βρέθηκε στον Εγκλιανό (Μεσσηνία), Μινωικά ειδώλια και Μινωικά χρυσά κύπελα στη Περιστεριά (Μεσσηνία), Μινωικά αγγεία στον Θολωτό του Κορυφασίου (Μεσσηνία). Στη Λακωνία μινωικές επιδράσεις εντοπίζονται στο Βαφειό, όπου βρέθηκαν ΜΙνωικά χρυσά κύπελα και στον Κάμπο, όπου βρέθηκαν μινωίζοντα μολύβδινα ειδώλια.

Διαφορετικοί αρχιτεκτονικοί τύποι Τάφων ανάλογα με τη περιοχή προέλευσης:


Στην Αργολίδα ο Wace ομαδοποίησε τους θολωτούς τάφους με βάση τα αρχιτεκτονικά τους χαρακτηριστικά και τους ενέταξε σε ένα χρονολογικό σύστημα. Για τους τάφους της Ν Πελοποννήσου ισχύουν διαφορετικές αρχές που θεμελιώνουν τη χρονολόγησή τους με βάση τα αρχιτεκτονικά τους στοιχεία.

Αργολίδα και Ν Πελοπόννησος: Βίοι παράλληλοι ή αντίθετοι?

ο αρχιτεκτονικός τύπος του θολωτού εμφανίζεται στη Μεσσηνία γύρω στο 1550 Π.Χ και οι πρωιμότεροι έχουν επισημανθεί στον Εγκλιανό, στο Κορυφάσιο, στα Νιχώρια, στο Γουλαβάρη, και στα κρεμύδια-καμίνια. Οι τάφοι αυτοί φαίνεται ότι κατασκευάστηκαν από τοπικούς ηγεμόνες που φαίνεται ότι διατηρούσαν την ανεξαρτησία τους κατά τα πρώιμα Μυκηναικά απέναντι στο μεγάλο κέντρο του Εγκλιανού. Η αριστοκρατία αυτή φαίνεται ότι διατηρεί τη θέση της τουλάχιστον μέχρι το 1450 π.χ και εκπροσωπείται απο τους άρχοντες του Βαφειού (Λακωνία), του Ρούτσι (Μεσσηνία) αλλά και απο τους ενοίκους των οικιών στο Μενελάιο (Λακωνία), στη Περιστεριά (Μεσηνία), στα Νιχώρια και στη Κουκουνάρα Μεσσηνίας, οικίες που λόγω του σύνθετου τύπου τους έχουν αποδοθεί σε ηγεμόνες. Ωστόσο αυτή η διασπορά των κέντρων εξουσίας φαίνεται να ανατρέπεται μετά το 1400 Π.Χ. οπότε έχουμε την εγκαθίδρυση του ανακτορικού συστήματος και τη συγκέντρωση εξουσίας στα χέρια δυναστών που ήλεγχαν ευρύτερες περιοχές. Η αλλαγή αυτή στην οικονομική και κοινωνική δομή εξηγεί τη συρρίκνωση των θέσεων και τη μείωση του αριθμού των θολωτών τάφων στη Μεσσηνία μετά το 1400, καθώς πλέον ήταν προορισμένοι για τον ενταφιασμό των ηγεμόνων του Εγκλιανού και μετατράπηκαν απο σύμβολο δύναμης της αριστοκρατίας σε σύμβολο εξουσίας του απόλυτου μονάρχη.

Στην Αργολίδα διαπιστώνεται διαφορετική εξέλιξη. Και εκεί υπάρχουν πολλαπλά κέντρα εξουσίας με επίδειξη κύρους και πλούτου απο το 1550 π.Χ, εάν λάβουμε υπόψη τα αρχαιολογικά δεδομένα στις Μυκήνες (πλούσιοι λακκοειδείς τάφοι), στη Πρόσυμνα (θαλαμοειδείς τάφοι) αλλά και στο Άργος. Άλλωστε γύρω στο 1500 -έπεται της Μεσσηνίας κατά 50-80 χρόνια- ο τύπος του θολωτού τάφου δεν υιοθετήθηκε μόνο στις Μυκήνες αλλά και σε άλλες θέσεις όπως η Πρόσυμνα, το Μπερμπάτι και η Τίρυνθα. Παράλληλα σε ακμάζοντες οικισμούς της περιόδου, όπως στο Άργος και στη Τίρυνθα, ανασκάφηκαν λείψανα σύνθετων οικιών που θα μπορούσαν να ανήκουν σε ηγεμόνες της περιοχής. Η διαφορά με τη περίπτωση της Μεσσηνίας είναι ότι τα τοπικά αυτά κέντρα δεν φαίνεται να αντιμετώπισαν τη πίεση του ανακτόρου των Μυκηνών μετά το 1400 π.Χ. Σε αντίθεση με τη Μεσσηνία, στην Αργολίδα οικοδομούνται δύο ανάκτορα (Μυκήνες, Τίρυνθα), η κατασκευή θολωτών τάφων συνεχίζεται και σε θέσεις που δεν συνδέονται με τη Μυκηναική δυναστεία (Κόκλα, Δένδρα) και οι οικισμοί με εγγύτητα στις Μυκήνες δεν συρρικνώνονται αλλά ακμάζουν. Στην Αργολίδα σε αντίθεση με τη Μεσσηνία ο τύπος της ταφής αυτής δεν ήταν βασιλικό έμβλημα αλλά εξυπηρετούσε και άλλες κοινωνικές ομάδες. η καταστροφή της Τροίας τοποθετείται ανάμεσα στο 1300-1200 π.Χ άρα δεν έχει να κάνει με τις όποιες κοινωνικές διαφοροποιήσεις.

Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.

Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής

[anax81]

Ομηρική Πύλος -> Κακόβατος

Ο προϊστορικός οικισμός του Κακοβάτου, που βρίσκονταν 1.5 χιλ βορειοανατολικά της σημερινής ομώνυμης κοινότητας, παρουσιάζει συνεχή κατοίκηση κατά τη ΜΕ και τα πρώιμα μυκηναϊκά χρόνια. Οι τάφοι, που έχουν δώσει ΥΕΙΙΑ (1450π.Χ) πινθαμφορείς δεν περιέχουν υλικό μεταγενέστερης περιόδου και αυτό ίσως οφείλεται στη παρακμή αυτού του κέντρου. Ακολούθησε δηλαδή τη μοίρα των υπόλοιπων οικισμών της Μεσσηνίας.
Στην περίοδο της ακμής του ο οικισμός, ήταν σίγουρα ανταγωνιστικός προς τη Πύλο και τη Περιστεριά. Όπως στη Μάλθη και στη Περιστεριά, έτσι και στο Κακόβατο στα τέλη της ΜΕ (1600-1550 π.Χ) δημιουργείται οχυρωμένος οικισμός στη κορυφή του λόφου, εντός του οποίου αναπτύσσονται πολιτικές και οικονομικές δραστηριότητες. Οι οικισμοί επιβιώνουν και στα πρώιμα μυκηναϊκά χρόνια και πλησίον τους κατασκευάζονται θολωτοί τάφοι, που συμβολίζουν τη δύναμη και το πλούτο των τοπικών αρχόντων. Ωστόσο στη συνέχεια παρακμάζουν. Ομοίως στη θέση Σαμικό και συγκεκριμένα στο λόφο Κλειδί ανασκάφηκε σημαντικός οικισμός των πρώιμων μυκηναϊκών χρόνων με θολωτό τάφο. Άλλες θέσεις της πρώιμης μυκηναϊκής εποχής που εντοπίστηκαν στη περιοχή είναι το Επιτάλιο και η Δρούβα στην αρχαία Ολυμπία, όπου δεν σημειώθηκε όμως η ύπαρξη θολωτού τάφου.

[anax81]

Η ανασύνθεση της Μυκηναϊκής γεωγραφίας δεν μπορεί να βασίζεται σε λογοτεχνικά κείμενα αλλά στα αρχαιολογικά δεδομένα. Καλώς ή κακώς η άνοδος της αριστοκρατικής τάξης είναι συνυφασμένη με τη κατασκευή θολωτών τάφων, οι οικισμοί που ανακαλύφθηκαν κοντά στους θολωτούς τάφους υποδηλώνουν χώρους κατοικίας ατόμων που ασκούσαν εξουσία.

Ποια είναι τα δεδομένα?


Γεωγραφική κατανομή των θολωτών τάφων:

Οι περισσότεροι θολωτοί τάφοι ήταν συγκεντρωμένοι στη περιοχή της Μεσσηνίας και της Αργολίδας, ενώ βρέθηκαν κάποιοι στη Λακωνία και την Ηλεία.

Σχέση Μινωικής Κρήτης με τη Πελοπόννησο:

Η επίδραση της Μινωικής Κρήτης περιορίζεται μόνο στη Μεσσηνία και τη Λακωνία. Μόνο οι περιοχές αυτές δέχτηκαν Μινωικές επιδράσεις λόγω της ύπαρξης της γειτνιάζουσας μινωικής αποικίας των Κυθήρων. Οι επιρροές αυτές αρχαιολογικά συνοψίζονται στα εξής στοιχεία. Υπήρχαν Μινωικά σύμβολα στη πρόσοψη του Θολωτού τάφου της Περιστεριάς (Μεσσηνία), Μινωικό κτιστό θρανίο στο τάφο του Ρούτσι (Μεσσηνία) που θυμίζει τους κτιστούς βωμούς στην είσοδο των μινωικών κυκλικών τάφων, σφραγιστικά δαχτυλίδια με σκηνές λατρείας σε μινωικό ιερό κορυφής που βρέθηκε στον Εγκλιανό (Μεσσηνία), Μινωικά ειδώλια και Μινωικά χρυσά κύπελα στη Περιστεριά (Μεσσηνία), Μινωικά αγγεία στον Θολωτό του Κορυφασίου (Μεσσηνία). Στη Λακωνία μινωικές επιδράσεις εντοπίζονται στο Βαφειό, όπου βρέθηκαν ΜΙνωικά χρυσά κύπελα και στον Κάμπο, όπου βρέθηκαν μινωίζοντα μολύβδινα ειδώλια.

Διαφορετικοί αρχιτεκτονικοί τύποι Τάφων ανάλογα με τη περιοχή προέλευσης:


Στην Αργολίδα ο Wace ομαδοποίησε τους θολωτούς τάφους με βάση τα αρχιτεκτονικά τους χαρακτηριστικά και τους ενέταξε σε ένα χρονολογικό σύστημα. Για τους τάφους της Ν Πελοποννήσου ισχύουν διαφορετικές αρχές που θεμελιώνουν τη χρονολόγησή τους με βάση τα αρχιτεκτονικά τους στοιχεία.

Αργολίδα και Ν Πελοπόννησος: Βίοι παράλληλοι ή αντίθετοι?

ο αρχιτεκτονικός τύπος του θολωτού εμφανίζεται στη Μεσσηνία γύρω στο 1550 Π.Χ και οι πρωιμότεροι έχουν επισημανθεί στον Εγκλιανό, στο Κορυφάσιο, στα Νιχώρια, στο Γουλαβάρη, και στα κρεμύδια-καμίνια. Οι τάφοι αυτοί φαίνεται ότι κατασκευάστηκαν από τοπικούς ηγεμόνες που φαίνεται ότι διατηρούσαν την ανεξαρτησία τους κατά τα πρώιμα Μυκηναικά απέναντι στο μεγάλο κέντρο του Εγκλιανού. Η αριστοκρατία αυτή φαίνεται ότι διατηρεί τη θέση της τουλάχιστον μέχρι το 1450 π.χ και εκπροσωπείται απο τους άρχοντες του Βαφειού (Λακωνία), του Ρούτσι (Μεσσηνία) αλλά και απο τους ενοίκους των οικιών στο Μενελάιο (Λακωνία), στη Περιστεριά (Μεσηνία), στα Νιχώρια και στη Κουκουνάρα Μεσσηνίας, οικίες που λόγω του σύνθετου τύπου τους έχουν αποδοθεί σε ηγεμόνες. Ωστόσο αυτή η διασπορά των κέντρων εξουσίας φαίνεται να ανατρέπεται μετά το 1400 Π.Χ. οπότε έχουμε την εγκαθίδρυση του ανακτορικού συστήματος και τη συγκέντρωση εξουσίας στα χέρια δυναστών που ήλεγχαν ευρύτερες περιοχές. Η αλλαγή αυτή στην οικονομική και κοινωνική δομή εξηγεί τη συρρίκνωση των θέσεων και τη μείωση του αριθμού των θολωτών τάφων στη Μεσσηνία μετά το 1400, καθώς πλέον ήταν προορισμένοι για τον ενταφιασμό των ηγεμόνων του Εγκλιανού και μετατράπηκαν απο σύμβολο δύναμης της αριστοκρατίας σε σύμβολο εξουσίας του απόλυτου μονάρχη.

Στην Αργολίδα διαπιστώνεται διαφορετική εξέλιξη. Και εκεί υπάρχουν πολλαπλά κέντρα εξουσίας με επίδειξη κύρους και πλούτου απο το 1550 π.Χ, εάν λάβουμε υπόψη τα αρχαιολογικά δεδομένα στις Μυκήνες (πλούσιοι λακκοειδείς τάφοι), στη Πρόσυμνα (θαλαμοειδείς τάφοι) αλλά και στο Άργος. Άλλωστε γύρω στο 1500 -έπεται της Μεσσηνίας κατά 50-80 χρόνια- ο τύπος του θολωτού τάφου δεν υιοθετήθηκε μόνο στις Μυκήνες αλλά και σε άλλες θέσεις όπως η Πρόσυμνα, το Μπερμπάτι και η Τίρυνθα. Παράλληλα σε ακμάζοντες οικισμούς της περιόδου, όπως στο Άργος και στη Τίρυνθα, ανασκάφηκαν λείψανα σύνθετων οικιών που θα μπορούσαν να ανήκουν σε ηγεμόνες της περιοχής. Η διαφορά με τη περίπτωση της Μεσσηνίας είναι ότι τα τοπικά αυτά κέντρα δεν φαίνεται να αντιμετώπισαν τη πίεση του ανακτόρου των Μυκηνών μετά το 1400 π.Χ. Σε αντίθεση με τη Μεσσηνία, στην Αργολίδα οικοδομούνται δύο ανάκτορα (Μυκήνες, Τίρυνθα), η κατασκευή θολωτών τάφων συνεχίζεται και σε θέσεις που δεν συνδέονται με τη Μυκηναϊκή δυναστεία (Κόκλα, Δένδρα) και οι οικισμοί με εγγύτητα στις Μυκήνες δεν συρρικνώνονται αλλά ακμάζουν. Στην Αργολίδα σε αντίθεση με τη Μεσσηνία ο τύπος της ταφής αυτής δεν ήταν βασιλικό έμβλημα αλλά εξυπηρετούσε και άλλες κοινωνικές ομάδες. η καταστροφή της Τροίας τοποθετείται ανάμεσα στο 1300-1200 π.Χ άρα δεν έχει να κάνει με τις όποιες κοινωνικές διαφοροποιήσεις.

Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.

Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής

Μπήκα τελικά στον πειρασμό να διαβάσω τη δημοσίευση του καθηγητή Κοσμόπουλου, του πανεπιστημίου του Μιζούρι που έσκαψε στην Ίκλαινα. Τα πορίσματά του είναι πρόσφατα, δημοσιεύτηκαν το 2019 στο american journal of arcaeology και συμπληρώνουν την εικόνα που παρουσίασα παραπάνω.

Ο καθηγητής λοιπόν αναφέρει ότι η Ίκλαινα προσαρτήθηκε στον Άνω εγκλιανό την ΥΕΙΙΙ Α1 περίοδο, γύρω στο 1400 και επιβεβαιώνει τη σημείωσή μου ότι τότε διαπιστώνεται μια αλλαγή στη κοινωνικό πολιτικό γίγνεσθαι της περιοχής με βάση την εικόνα που έχουμε σε άλλες θέσεις. Παράλληλα όμως ο καθηγητής δίνει μια νέα οπτική ή οποία δεν καταγράφεται στις υπόλοιπες θέσεις* στην Ίκλαινα απο τη στιγμή της προσάρτησης εντοπίζονται χαρακτηριστικά που απαντώνται στον Άνω Εγκλιανό και την αναγάγουν σε ένα δεύτερο περιφερειακό κέντρο της περιοχής. Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι η μνημειακή αρχιτεκτονική, σύνθετα εικονογραφικά διακοσμητικά προγράμματα, αστικές υποδομές, πινακίδες γραμμικής Β, ενώ δεν αποκλείεται η ύπαρξη θολωτού τάφου στην ευρύτερη περιοχή. Επιχειρώντας να εξηγήσει αυτές τις ομοιότητες με το κυρίαρχο κέντρο, ο καθηγητής κάνει την υπόθεση ότι η Ίκλαινα απολάμβανε κάποια οφέλη εξαιτίας της προνομιακής σχέσης της ελιτ της με τον άνω Εγκλιανό. Αυτή η υπόθεση θυμίζει αυτό που σημείωσα για την πολιτική κατάσταση στην Αργολίδα και την αρμονική μετάβαση στο συγκεντρωτικό ανακτορικό σύστημα.

Άλλωστε, το δίπολο Εγκλιανού- Ίκλαινας θυμίζει πολύ το αντίστοιχο Μυκήνες-Τίρυνθα, αν αναλογιστούμε τη σημασία αυτών των θέσεων σε συνδυασμό με την μεταξύ τους εγγύτητα.

όλα αυτά συμβαίνουν μέχρι την YEIIIB περίοδο, το 1300, πριν τον φερόμενο τρωικό πόλεμο. Τότε σημειώνεται καταστροφή της Ίκλαινας που οδήγησε στην εγκατάλειψή της. Μία ερμηνεία που δίνεται είναι η ολοκληρωτική ενσωμάτωσή της στη σφαίρα επιρροής του Εγκλιανού. όπως σημειώνει ο καθηγητής "The annexation of Iklaina’s territories by the ruler of Ano Englianos could have been accompanied by a restructuring of the palace’s architectural facilities to accommodate the assimilation and control of newly acquired territories, such as Iklaina"

Το δια ταύτα, υπάρχει μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ της επιστημονικής έρευνας και τον ομηρικών αφηγήσεων, οπότε φρόνιμο είναι να έχουμε κριτική ματιά απέναντι σε δημοσιεύσεις που δεν βασίζονται στα αρχαιολογικά δεδομένα.

[anax81]

Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.

Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής

Στον Αγιο Βασίλειο Λακωνίας αποκαλύφθηκε Μυκηναϊκό ανάκτορο, ή συγκρότημα κτηρίων μνημειακού χαρακτήρα που ερμηνεύτικε ως ανάκτορο καθώς εκεί τελούνταν πολλές απο τις γνωστές ανακτορικές λειτουργίες. Συγκεκριμένα βρέθηκε αρχείο με πινακίδες γραμαμικής Β, οι οποίες πέραν των άλλων τυπικών διοικητικών ανακτορικών λειτουργιών, τεκμηριώνουν την ύπαρξη θρησκευτικού κέντρου εντός του ανακτόρου. Στις πινακίδες αυτές αναφέρεται 3 φορές η λέξη θεός, αναφέρονται προσφορές προς ιερά και παροχές προς την Ιέρεια. Θρησκευτικό κέντρο πρέπει να ήταν το λεγόμενο κτήριο Α του συγκροτήματος, όπου βρέθηκαν τελετουργικά σκεύη και ειδώλια ζώων και ανθρώπων.

Στοιχείο που συνηγορεί υπέρ της άποψης οτι πρόκειται για ανάκτορο, είναι το πήλινο σφράγισμα, όπου αναγράφεται η λέξη WA-NA-KO-TO σε γενική πτώση (του άνακτος). Επίσης στο κτήριο Β του συγκροτήματος βρέθηκαν τοιχογραφίες, αποκαταστάθηκαν μερικώς και αποτελούν ακόμα ένα στοιχείο που μας κάνει να μιλάμε για ανακτορικό κέντρο.

Ανέφερα σε προηγούμενο ποστ ότι μινωικά χαρακτηριστικά στην αρχιτεκτονική συναντάμε σποραδικά στη νοτια πελοπόννησο, ενώ εκλείπουν απο την Αργολίδα. Στη περίπτωση του Α. Βασιλείου τα μινωικά στοιχεία στην αρχιτεκτονική είναι τόσα πολλά ώστε να μιλάμε για αναβίωση των μινωικών ανακτόρων. όπως και στα μινωικά ανάκτορα, έτσι και εδώ έχουμε μια μεγάλη αυλή με κιονοστιχίες και πεσσοστιχίες γύρω απο την οποία αναπτύσσονται τα κτήρια. Πολλά μινωικά αγγεία, ειδώλια αλλά και ένας μεγάλος αριθμός όπλων που ερμηνεύτηκαν ως μινωικά. Όλα αυτά έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την εικόνα που έχουμε απο άλλα ανακτορικά κέντρα.

Η θέση του Α. Βασιλείου φέρει μια ήπια μετάβαση απο τη ΜΕΙΙΙ (1650) στην ΥΕ εποχή, ορόσημο της ΜΕ εποχής ήταν το νεκροταφείο με κιβωτιόσχημους τάφους του οποίου η χρήση έπαυσε στο τέλος της ΥΕΙ ή αρχές της ΥΕΙΙ (1500-1450). Απο το γεγονός αυτό εικάζουμε ότι είναι πολύ ισχυρή η πιθανότητα ύπαρξης θολωτών και θαλαμοειδών τάφων στη περιοχή αλλά δεν έχουν εντοπιστεί ακόμα.

Το συγκρότητα καταστράφηκε απο πυρκαγιά κατά την ΥΕΙΙΙΑ φάση (1400-1350), τότε καταστράφηκε και το Μενελάιον της Σπάρτης, σημαντικό κτήριο που αποδόθηκε αρχικά απο τους βρετανούς στο ανάκτορα του Μενελάου. Το Μενελάιον όμως επαναχρησιμοποιήθηκε μετά το 1250. Οπότε και στη περίπτωση του Αγίου βασιλείου πρέπει να περιμένουμε τις τελικές δημοσιεύσεις για να συνάγουμε συμπεράσματα για τη διάρκεια ζωής της θέσης. Εντούτοις σημειώνονται δυο καταστροφές απο πυρκαγιά σχεδόν ταυτόχρονα σε δύο θέσεις που δεν απέχουν πολύ μεταξύ τους.

Η έρευνα συνεχίζεται και δεν μπορούν να εξαχθούν οριστικά συμπεράσματα.

[anax81]

Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.

Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής

Στο τέλος άφησα την Πελλάνα την οποία έσκαψε ο Σπυρόπουλος και προσπάθησε στο έργο του να ιχνηλατήσει στοιχεία που ανατρέπουν την δεδομένη εικόνα που έχουμε για τη προϊστορική περίοδο. Δεν θα σταθώ σε αυτά, γιατί η Πελλάνα χρήζει διεξοδικότερης ανασκαφικής έρευνας για να μπορέσουμε με ασφάλεια να κάνουμε ερμηνείες. Εν ολίγης ο Σπυρόπουλος θεωρεί ότι η Πελλάνα είναι η αρχαία ομηρική Λακεδαίμων, ακμάζων τόπος απο την εποχή του Μυνιακού πολιτισμού και περιοχή όπου ανιχνεύεται η προιστορική ατλαντίδα, η οποία κατ' αυτόν ήταν σύγχρονη του Μυνιακού πολιτισμού της πρωιμης εποχής του χαλκού (2750 και εξής).

Ο Σπυρόπουλος ωστόσο τεκμηριώνει με πειστικό τρόπο αντλώντας στοιχεία απο τον Όμηρο και από άλλες γραπτές πηγές ότι η Πελλάνα είναι το ανάκτορο του Μενελάου. Σε αντίθεση με τον Άγιο Βασίλειο, στη Πελλάνα συντρέχουν όλα τα στοιχεία ώστε να τη χαρακτηρίσουμε ως το κύριο ανακτορικό κέντρο της περιοχής

1. Ακρόπολη σε ύψωμα, ενώ στον Άγιο βασίλειο έχουμε χαμηλό λόφο

2. Κυκλώπειο τείχος με μνημειακή είσοδο και φυλάκιο που δεν βρίσκουμε στον Άγιο βασίλειο

3. Υπόγεια κρήνη, που εσωκλείεται μέσα στο τείχος, στοιχείο που δεν βρίσκουμε στον Αγιο βασίλειο

4. Βασιλικό νεκροταφείο θολωτών τάφων που δεν βρίσκουμε στον αγιο βασίλειο

5. Μέγαρο με κλιμακοστάσιο. Αργότερα πάνω στο μέγαρο χτίστηκε ιερό της Ελένης κατα τη πρωτογεωμετρική εποχή. Μοτίβο που βρίσκουμε και σε άλλα ανάκτορα αλλά όχι στον άγιο βασίλειο. Άλλωστε στον άγιο βασίλειο όπως ανέφερα δεν συναντάμε τον τυπικό μυκηναϊκό τύπο του μεγάρου αλλά μια διάταξη που παραπέμπει στη Μινωική Κρήτη.

Οι πινακίδες γραμμικής Β και τυχόν ανεύρεσή τους στη Πελλάνα είναι ένα θέμα. Δεν έχω πρόσβαση στο ανασκαφικό αρχείο αυτή τη στιγμή. ο Σπυρόπουλος βέβαια σε μια αποστροφή του λόγου του θεωρεί ότι πινακίδες μεταφέρθηκαν στον άγιο βασίλειο απο την Πελλάνα. Δεν γνωρίζω αν εννοεί πως αυτό συντελέστηκε στη σύγχρονη εποχή ή κατά τα αρχαία χρόνια.

Αξιοσημείωτο στη Πελλάνα είναι η απόφαση του ΚΑΣ και του υπουργείου πολιτισμού επί Βενιζέλου να καταχώσει έναν μεγαλοπρεπή βασιλικό θολωτό τάφο κάτω απο τόνους υλικού επικίνδυνου για τη διατήρηση της στατικότητας του τάφου. ο τάφος σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις ήταν ασύλητος και θα αποτελούσε κλειδί στη προσπάθειά μας να αποκρυπτογραφήσουμε την Μυκηναική Λακωνία.
Δυστυχώς δεν έλαβε δημοσιότητα αυτή η αυθαιρεσία και ο κόσμος - εκτός απο τους τοπικούς φορείς- δεν κινητοποιήθηκε για να υπερασπιστεί την πολιτισμική του μνήμη και κληρονομιά. Με λυπεί το γεγονός ότι η Πελλάνα βυθίστηκε στη λήθη όταν σύσσωμο όλο το σύμπαν κάποια χρόνια αργότερα υποκριτικά ασχολούνταν με την κίβδηλη Αμφίπολη. όλος ο κόσμος κατεχόμενος απο μια φρενίτιδα -σχετικοί και άσχετοι- είχε αναγάγει το θέμα σε εθνικό ζήτημα παρασυρμένοι απο μια καθεστωτική προπαγάνδα που ήταν στάχτη στα μάτια. Για τα ουσιώδη όμως, όπως η Πελλάνα, δεν υπάρχει βοσκός να καθοδηγήσει τα γίδια.

[Ζαποτέκος]

Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.

Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής

Στο τέλος άφησα την Πελλάνα την οποία έσκαψε ο Σπυρόπουλος και προσπάθησε στο έργο του να ιχνηλατήσει στοιχεία που ανατρέπουν την δεδομένη εικόνα που έχουμε για τη προϊστορική περίοδο. Δεν θα σταθώ σε αυτά, γιατί η Πελλάνα χρήζει διεξοδικότερης ανασκαφικής έρευνας για να μπορέσουμε με ασφάλεια να κάνουμε ερμηνείες. Εν ολίγης ο Σπυρόπουλος θεωρεί ότι η Πελλάνα είναι η αρχαία ομηρική Λακεδαίμων, ακμάζων τόπος απο την εποχή του Μυνιακού πολιτισμού και περιοχή όπου ανιχνεύεται η προιστορική ατλαντίδα, η οποία κατ' αυτόν ήταν σύγχρονη του Μυνιακού πολιτισμού της πρωιμης εποχής του χαλκού (2750 και εξής).

Ο Σπυρόπουλος ωστόσο τεκμηριώνει με πειστικό τρόπο αντλώντας στοιχεία απο τον Όμηρο και από άλλες γραπτές πηγές ότι η Πελλάνα είναι το ανάκτορο του Μενελάου. Σε αντίθεση με τον Άγιο Βασίλειο, στη Πελλάνα συντρέχουν όλα τα στοιχεία ώστε να τη χαρακτηρίσουμε ως το κύριο ανακτορικό κέντρο της περιοχής

1. Ακρόπολη σε ύψωμα, ενώ στον Άγιο βασίλειο έχουμε χαμηλό λόφο

2. Κυκλώπειο τείχος με μνημειακή είσοδο και φυλάκιο που δεν βρίσκουμε στον Άγιο βασίλειο

3. Υπόγεια κρήνη, που εσωκλείεται μέσα στο τείχος, στοιχείο που δεν βρίσκουμε στον Αγιο βασίλειο

4. Βασιλικό νεκροταφείο θολωτών τάφων που δεν βρίσκουμε στον αγιο βασίλειο

5. Μέγαρο με κλιμακοστάσιο. Αργότερα πάνω στο μέγαρο χτίστηκε ιερό της Ελένης κατα τη πρωτογεωμετρική εποχή. Μοτίβο που βρίσκουμε και σε άλλα ανάκτορα αλλά όχι στον άγιο βασίλειο. Άλλωστε στον άγιο βασίλειο όπως ανέφερα δεν συναντάμε τον τυπικό μυκηναϊκό τύπο του μεγάρου αλλά μια διάταξη που παραπέμπει στη Μινωική Κρήτη.

Οι πινακίδες γραμμικής Β και τυχόν ανεύρεσή τους στη Πελλάνα είναι ένα θέμα. Δεν έχω πρόσβαση στο ανασκαφικό αρχείο αυτή τη στιγμή. ο Σπυρόπουλος βέβαια σε μια αποστροφή του λόγου του θεωρεί ότι πινακίδες μεταφέρθηκαν στον άγιο βασίλειο απο την Πελλάνα. Δεν γνωρίζω αν εννοεί πως αυτό συντελέστηκε στη σύγχρονη εποχή ή κατά τα αρχαία χρόνια.

Αξιοσημείωτο στη Πελλάνα είναι η απόφαση του ΚΑΣ και του υπουργείου πολιτισμού επί Βενιζέλου να καταχώσει έναν μεγαλοπρεπή βασιλικό θολωτό τάφο κάτω απο τόνους υλικού επικίνδυνου για τη διατήρηση της στατικότητας του τάφου. ο τάφος σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις ήταν ασύλητος και θα αποτελούσε κλειδί στη προσπάθειά μας να αποκρυπτογραφήσουμε την Μυκηναική Λακωνία.
Δυστυχώς δεν έλαβε δημοσιότητα αυτή η αυθαιρεσία και ο κόσμος - εκτός απο τους τοπικούς φορείς- δεν κινητοποιήθηκε για να υπερασπιστεί την πολιτισμική του μνήμη και κληρονομιά. Με λυπεί το γεγονός ότι η Πελλάνα βυθίστηκε στη λήθη όταν σύσσωμο όλο το σύμπαν κάποια χρόνια αργότερα υποκριτικά ασχολούνταν με την κίβδηλη Αμφίπολη. όλος ο κόσμος κατεχόμενος απο μια φρενίτιδα -σχετικοί και άσχετοι- είχε αναγάγει το θέμα σε εθνικό ζήτημα παρασυρμένοι απο μια καθεστωτική προπαγάνδα που ήταν στάχτη στα μάτια. Για τα ουσιώδη όμως, όπως η Πελλάνα, δεν υπάρχει βοσκός να καθοδηγήσει τα γίδια.

Θεωρώ λίγο αυθαίρετη την ταύτιση που επιχειρεί ο Σπυρόπουλος . Βλ. και το σχόλιό μου εδώ.