Phorum.com.gr

Σύμφωνα με τη θεωρία του Βαγγέλη Πανταζή (1947-2017), συντομο βιογραφικό εδώ, με το τέλος των σκοτεινών αιώνων οι αρχαιοελληνικές πόλεις άρχιζαν αυθαίρετα να οικειοποιούνται ομηρικές τοποθεσίες χωρις να υπάρχει για τις περισσότερες κάποια βάση με τέτοια υπερβολή ώστε προέκυψαν τρεις Οιχαλίες, εννέα Εφύρες, τρεις Πύλοι του Νεστορα κοκ και ορισμένες μάλιστα αλλαξαν εντελώς θέση όπως η Κόρινθος (ενώ υπάρχουν επγραφές στην Γραμμική Β' ότι ήταν στην επικρατεια της Πύλου). Αναμεσα σε αυτές είναι και οι Μυκήνες που στον Ομηρο περιγράφονται σαν ατείχιστες και παραθαλάσσιες στην Νότια Πελοπόννησο, ενώ κατά τους ιστορικούς χρόνους πήραν την θέση του Παλαιού Αργους ενώ το Ομηρικό Αργος ήταν η Τίρυνθα.

Οι αρχαιολόγοι της νεώτερης εποχής ανέσκαψαν τις ομηρικές τοποθεσίες με οδηγό τον Παυσανία, αλλά κατά τη θεωρία αυτή οι αρχαίοι είχαν εξομηρίσει τα τοπωνύμιά τους ευθυνόμενοι για το μπάχαλο των ταυτίσεων των ομηρικών θέσεων που ακολούθησε και επικρατεί ακόμα και σήμερα.

Κατά τον Πανταζή ο ομηρικός χάρτης της Πελοποννήσου έχει ως εξής:

Ομηρική Πύλος -> Κακόβατος
Ομηρική Σπάρτη -> Καλαμάτα
Ομηρικο Δολίχιο -> Ζακυνθος
Ομηρική Ζακυνθος -> Λευκάδα
κοκ Η επιχειρηματολογία της θεωρίας:

Αναζητώντας το βασίλειο του Αγαμέμνονα

Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη

Επίσης υπάρχουν και διάφορα βιβλια του online, πχ Ομηρική Γεωγραφία (Καστανιώτης) και άλλα εδώ.

Εξαιρετικές εργασίες, τεράστια συμβολή στην Ομηρική έρευνα και δυστυχώς δεν είναι πια μαζί μας ο Πανταζής να το συνεχίσει.

Το ότι λέγοντας Άργος ο Όμηρος εννοούσε όλη την Ελλάδα δεν θυμάμαι να το έχω ξαναβρεί κάπου.

στην ιλιαδα ο αγαμεμνονας με την εκφραση "αργειοι" εννοουσε ολο τον στρατο (απο εκει και οι εκφραση "Αιδως Αργειοι)

Chainis έγραψε: ↑

04 Ιούλ 2018, 23:29

Το ότι λέγοντας Άργος ο Όμηρος εννοούσε όλη την Ελλάδα δεν θυμάμαι να το έχω ξαναβρεί κάπου.

Ένα απο τα μεγαλύτερα σφάλματα που κάνουν πολλοί, οχι όλοι, ερευνητές της Ομηρικής γεωγραφίας είναι οτι νομίζουν οτι η κάθε τοποθεσία στον Κατάλογο των Πλοίων είναι και πόλη, με την παραδοσιακή έννοια του στυλ Μυκήνες, Κνωσσός, Αθήνα και μπορεί να βρεθεί με τη σκαπάνη. Κατά τη γνώμη μου σχεδόν όλες οι τοποθεσίες βόρεια της Βοιωτίας τουλάχιστον, αλλά και αρκετές άλλες νοτιότερα, δεν ανταποκρίνονται σε πόλεις με αυτή την έννοια.

Ακόμα ψάχνουν τη Φθία και την Ελλάδα καλλιγύναικα λες και ήταν 'Μυκηναϊκά' ανάκτορα.

deCaritaine έγραψε: ↑

04 Ιούλ 2018, 17:57

οι Μυκήνες που στον Ομηρο περιγράφονται σαν ατείχιστες και παραθαλάσσιες στην Νότια Πελοπόννησο,

wtf Έχεις τους συγκεκριμένους στίχους ;

Συγγνώμη αυτό γιατί δεν είναι ευρύτερα γνωστό ; Όχι βεβαίως πως εσείς οι ψύχραιμοι αντισυνωμοσιολόγοι δεν θα γράφατε στα παπάρια σας τον Όμηρο σε άλλα ζητήματα ...
Κι εγώ απορούσα γιατί στο καλό έβαλαν την πρωτεύουσά τους σε τόσο άβολη θέση !

Πάντως τα ευρήματα των "Μυκηνών" είναι βασιλικά, και δεν αναφέρομαι σε βασιλέα πόλης αλλά αρχιστράτηγο εκστρατείας.

Το ζητούμενο για το νήμα είναι ποιος είχε (έχει) τις περισσότερες ανακρίβειες, ο Όμηρος ή οι αρχαίοι των ιστορικών χρόνων.

Chainis έγραψε: ↑

05 Ιούλ 2018, 12:28

Το ζητούμενο για το νήμα είναι ποιος είχε (έχει) τις περισσότερες ανακρίβειες, ο Όμηρος ή οι 'αρχαίοι των ιστορικών χρόνων.

Eύκολο, ο Όμηρος, γιατί απλώς δεν μπορεί να είναι έτσι, το ανίκητο ορθολογικό αξίωμα.

Μπίστης έγραψε: ↑

05 Ιούλ 2018, 11:23

deCaritaine έγραψε: ↑

04 Ιούλ 2018, 17:57

οι Μυκήνες που στον Ομηρο περιγράφονται σαν ατείχιστες και παραθαλάσσιες στην Νότια Πελοπόννησο,

wtf Έχεις τους συγκεκριμένους στίχους ;

Συγγνώμη αυτό γιατί δεν είναι ευρύτερα γνωστό ; Όχι βεβαίως πως εσείς οι ψύχραιμοι αντισυνωμοσιολόγοι δεν θα γράφατε στα παπάρια σας τον Όμηρο σε άλλα ζητήματα ...
Κι εγώ απορούσα γιατί στο καλό έβαλαν την πρωτεύουσά τους σε τόσο άβολη θέση !

Πάντως τα ευρήματα των "Μυκηνών" είναι βασιλικά, και δεν αναφέρομαι σε βασιλέα πόλης αλλά αρχιστράτηγο εκστρατείας.

Γιατί όπως λεέι ο Πανταζής, είναι ολίγον αιρετικό. Και φυσικά ανοιχτο σε ερμηνείες, δεν το αποδέχονται ολοι. Στη Ραψ Ι, 167 γράφει για τα πλοία που έφυγαν απο τις Μυκήνες. Αλλά αν εννοεί τις Μυκήνες ως κύρια πόλη της επικράτειας/πρωτεύουσα ή ως λιμάνι δεν είναι σίγουρο.

Το κομματι που είναι περισσότερο πειστικό είναι στη Ι, 291. Εδώ στην προσπάθεια ειρήνευσης με τον Αχιλλέα, ο Αγαμέμνονας του κάνει δώρο 7 πόλεις/επαρχίες κοντά στη θάλασσα, δίπλα στη Πύλο. Τα είχε συμφνήσει με τον Μενέλαο οτι μπορεί να χαρίσει αυτες τις επαρχίες; Ή μήπως ήταν στην επικράτεια του; Μπερδεμένη κατάσταση.

Στα λινκ παραπάνω έχει αναφορές και σε άλλα παράξενα, σχετικά με τη διαδρομή Πύλου-Σπάρτης σε μιαμιση μέρα (υποτίθεται διασχίζοντας τον Ταΰγετο με άρματα;). Το οτι επρεπε να περάσουν τον Μαλέα με τα πλόια να πάνε Σπάρτη (ενώ εχει λιμάνια ανατολικά-Μονεμβασία) κτλ. Κανένα απο μονο του δεν είναι ανατρεπτικό, αλλα εχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Πάντως οτι ο Αγαμέμνονας ήταν βασιλιάς/Αρχηγός της εκστρατείας και οι σημερινές Μυκήνες είναι ίσως η μόνη τοποθεσία που ταιριάζει με πρωτεύουσα είναι επίσης δυνατό στοιχείο. Δεν είναι άβολη θέση. Ελέγχει ολο το κάμπο και το περασμα προς τον ισθμό χωρίς τα μειονεκτηματα μιας αμιγούς παραθαλάσσιας τοποθεσίας. Και η Αθήνα περίπου την ιδια απόσταση απο τη θάλασσα εχει.

Μπίστης έγραψε: ↑

05 Ιούλ 2018, 11:23

deCaritaine έγραψε: ↑

04 Ιούλ 2018, 17:57

οι Μυκήνες που στον Ομηρο περιγράφονται σαν ατείχιστες και παραθαλάσσιες στην Νότια Πελοπόννησο,

wtf Έχεις τους συγκεκριμένους στίχους ;

Οπως τα λέει ο Λούρος.

Δες και τους στίχους σελ. 32 σε αυτό: http://www.archaiologia.gr/wp-content/u ... 7/69-4.pdf

και μετα

Οδύσσεια: https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9F%C ... E%B9%CE%B1

Ιλιάδα: https://el.wikisource.org/wiki/%CE%99%C ... E%AC%CF%82

πχ και ο Αγαμέμνονας πρέπει να περάσει το ακρωτήριο Μαλέας για να πάει στις Μυκήνες
Οδύσεια δ 514 και εξ.
ἀλλ' ὅτε δὴ τάχ' ἔμελλε Μαλειάων ὄρος αἰπὺ
ἵξεσθαι, τότε δή μιν ἀναρπάξασα θύελλα
πόντον ἐπ' ἰχθυόεντα φέρεν βαρέα στενάχοντα,
ἀγροῦ ἐπ' ἐσχατιήν, ὅθι δώματα ναῖε Θυέστης
τὸ πρίν, ἀτὰρ τότ' ἔναιε Θυεστιάδης Αἴγισθος.
ἀλλ' ὅτε δὴ καὶ κεῖθεν ἐφαίνετο νόστος ἀπήμων,
ἂψ δὲ θεοὶ οὖρον στρέψαν, καὶ οἴκαδ' ἵκοντο, 520
ἦ τοι ὁ μὲν χαίρων ἐπεβήσετο πατρίδος αἴης,
καὶ κύνει ἁπτόμενος ἣν πατρίδα· πολλὰ δ' ἀπ' αὐτοῦ
δάκρυα θερμὰ χέοντ', ἐπεὶ ἀσπασίως ἴδε γαῖαν.
τὸν δ' ἄρ' ἀπὸ σκοπιῆς εἶδε σκοπός, ὅν ῥα καθεῖσεν

Συζητάτε πάνω σε φαιδρά κείμενα...
Η Οδύσσεια και η Ιλιάδα δενγ ράφτηκαν!!! Συρράφτηκαν από κείμενα αοιδών.
Μέσα στα χρόνια μέχρι την πρώτη καταγραφή τους μετά από 600 χρόνια περίπου στο μιλητό πέρασαν από 40 κύματα και συνέχισαν οι προσθήκες μέχρι την τελική εκκαθάριση και σύνταξη τους από τους αλεξανδρινούς.
Δεν είναι τυχαίο π.χ. ότι υπάρχει αττική σύνταξη ή ότι σε πολλά σημεία οι ραψωδίες γράφουν αντίθετα πράγματα...

Και τώρα εσείς προσπαθείτε μέσα σε αυτό τον αχταρμά να βρείτε τάξη;

.

Γιατί θεωρούμε ότι ο Μαλέας που λέει ο Όμηρος είναι ο ίδιος με σήμερα κι όχι κάποιο άλλο ακρωτήριο, και δεν ονομάστηκε κι αυτός αυθαίρετα από τους αρχαίους όπως τόσες πόλεις που λέει ο Πανταζής;

Υποθετω ότι κάποιος που ενδιαφερεται να κάνει μια παρόμοια δουλειά (πολλοί έχουν ασχοληθεί) παίρνει όλα τα γεωγραφικά σημεία που αναφέρονται στο κείμενο, τις σχετικές τους θέσεις μεταξύ τους, τα γνώστα σημεία ταυτοποιημένα από τους αρχαίους ιστορικούς συγγραφείς και βρίσκει την βέλτιστη συσχέτιση. Ο Μαλέας είναι μάλλον κάτι πολύ μεγάλο για να παραδοθεί λανθασμένα. Ο ίδιος αν ξεφυλίσσετε τα βιβλία του παραπάνω, έχει ασχοληθει και με το νησί Δολιχιον των Ιονίων που το ταυτίζει με τη Ζάκυνθο. Επίσης και την Τροία την στέλνει στον άνω ρου του Μαίανδρου και όχι εκεί που λένε, πόλη Ιλουζα κάπως έτσι. Τεσπα, όλα αυτά θέλουν πολλή συζήτηση απο τους ειδικούς για να οριστικοποιηθούν.

Τώρα ως προς την ακρίβεια των Επών και την κοπτοραπτική που έλαβε χώρα, προφανώς και έχει βάση μια τετοια άποψη αν αυτοί που τα οριστικοποίησαν δεν είχαν καμία επαφή με τη ιστορική γεωγραφία της κυρίως Ελλάδας ή δεν τους ενδιέφερε. Επίσης νομίζω τα Επη έχουν μια λογική σειρά και ακολουθία γεγονότων για να πει κανείς ότι είναι εντελώς συρραφή ασχέτων αποσπασμάτων. Ισως κάποιος πήρε πολλά προφορικά κείμενα της ηρωικής εποχής και τα έβαλε σε μια σειρά φτιάχνωντας το δικο του σενάριο και μετά τα περίλαβαν οι Αθηναίοι του Πεισίστρατου και ίσως και οι Αλεξανδρινοί προσπαθώντας να καθαρίσουν τις ανακρίβειες για τον καθενα. Πχ Μπορεί κάποιος να πήρε ένα δίστιχο προσπέραση του Μαλέα και να το κόλλησε στην Σπάρτη στις Μυκήνες όπου του κατέβαινε, είτε για να φτιάξει τη ρίμα είτε για να αντιγράψει κάτι που δεν έβγαζε στο προηγούμενο έγγραφο.

Chainis έγραψε: ↑

05 Ιούλ 2018, 12:28

Το ζητούμενο για το νήμα είναι ποιος είχε (έχει) τις περισσότερες ανακρίβειες, ο Όμηρος ή οι αρχαίοι των ιστορικών χρόνων.

Διά της λογικής, ο Όμηρος, διότι έγραφε μυθιστόρημα.

Επίσης αυτό που λέει ο OANNHSEA.

Επιπροσθέτως, οι στίχοι πάνω στους οποίους βασίζονται αυτά δεν είναι καν ξεκάθαρο τι εννοούν. Ήμαρτον, δηλαδή.

hellegennes έγραψε: ↑

05 Ιούλ 2018, 19:31

Chainis έγραψε: ↑

05 Ιούλ 2018, 12:28

Το ζητούμενο για το νήμα είναι ποιος είχε (έχει) τις περισσότερες ανακρίβειες, ο Όμηρος ή οι αρχαίοι των ιστορικών χρόνων.

Διά της λογικής, ο Όμηρος, διότι έγραφε μυθιστόρημα.

Υπάρχει το ισχυρό αντεπιχείρημα ότι οι πιο πρόσφατοι αρχαίοι ήθελαν ομηρική προέλευση στοόνομα του τόπου τους και τον βάφτιζαν με Ομηρικά ονόματα περίπου κατά βούληση.