Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Αρχαιολογικά ευρήματα, μνημεία του παρελθόντος, αρχαίοι πολιτισμοί, έρευνες, ανασκαφές.
Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24355
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 02 Φεβ 2019, 12:34

Ευχαριστώ φίλε στάλκερ για την πάσα που μου επιτρέπει να αναφερθώ και σε μια τρίτη δοξασία του προηγούμενου αιώνα: ότι το μέγεθος του κρανίου (και του εγκεφάλου) είναι ειδοποιό χαρακτηριστικό.

Προφανώς διαφορετικά είδη (από την ίδια οικογένεια) συνήθως θα έχουν και διαφορετικά κρανία όπως έχουν άλλες διαφορές, όμως εδώ κοιτάμε αν ισχύει το αντίστροφο. Μου λες ότι 10% διαφορά είναι τεράστιας σημασίας και θα συμφωνούσε μαζί σου ένας αποικιοκράτης ανθρωπομέτρης, όμως η πεζή πραγματικότητα είναι ότι οι σύγχρονοι άνθρωποι (εννοώ οι άνθρωποι που ζουν σήμερα, 2 Φεβρουαρίου 2019) έχουν κρανία και εγκεφάλους που διαφέρουν 16% προς τα πάνω ή προς τα κάτω από τον μέσο όρο χωρίς αυτή η διαφορά να συνεπάγεται κάτι παθολογικό ή να συσχετίζεται κατά ιδιαίτερα ευθύ τρόπο με τις διανοητικές ικανότητες. Οπότε ναι, το μέγεθος του κρανίου μοιάζει πολύ περισσότερο σαν χαρακτηριστικό με το χρώμα των ματιών απ' ό,τι φανταζόμασταν στο παρελθόν. Άλλωστε οι Νεάντερταλ είχαν μεγαλύτερο και περίπου 200.000 χρόνια παραπάνω στη διάθεσή τους όμως δεν φαίνεται να τους βγήκε και πολύ σε καλό.

Για την ακρίβεια το μέγεθος του εγκεφάλου συσχετίζεται πάρα πολύ γραμμικά με ένα και μόνο ένα πράγμα: το BMI. Οι πιο μεγαλόσωμοι έχουν και μεγαλύτερο εγκέφαλο. Αυτό όπως καταλαβαίνεις ενισχύει το point μου: είναι διαφορετικά είδη ο Τεξανός από τον νεολιθικό κυκλαδίτη; Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πως όχι. Όμως ένας υποθετικός παλαιοντολόγος του μέλλοντος που θα είχε σαν μοναδικά στοιχεία μισό σκελετό Τεξανού, μισό σκελετό νεολιθικού κυκλαδίτη και την πληροφορία ότι ο δεύτερος απέχει περίπου 10.000 χρόνια και ενάμιση ωκεανό από τον πρώτο, είναι πάρα πολύ πιθανό να κατέληγε στο αντίθετο συμπέρασμα. Και πάρα πολύ εύλογα.

Επίσης να ξεκαθαρίσουμε ότι "ανατομικά σύγχρονοι άνθρωποι" σημαίνει απλά "έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά με εμάς". Δε σημαίνει κάποια τρομακτική διαφορά από τους προηγούμενους. Θα μπορούσαν οι γκόμενες πριν 200.000 χρόνια να εξακολουθούσαν να γουστάρουν πιο κωλόφατσες [όπως arguably έκαναν σε μέρη όπως η Ανδραβίδα] και τότε σήμερα θα λέγαμε ότι οι "ανατομικά σύγχρονοι άνθρωποι" πάνε 300.000 χρόνια πίσω.


Το επιχείρημα ότι μόνο θηλυκοί σύγχρονοι άνθρωποι με αρσενικό νεάντερταλ ήταν εφικτό να κάνουν γόνιμους ανθρώπους είναι όντως πολύ πιο ισχυρό για να μιλήσουμε για διαφορετικά είδη, όμως δεν είναι τα δεδομένα. Τα δεδομένα είναι ότι στο σύγχρονο άνθρωπο δεν έχει βρεθεί μέχρι στιγμής καθόλου νεαντερτάλιο μιτοχονδριακό DNA, δηλαδή καμία απόδειξη νεαντερτάλιας μητρογονικής καταγωγής. Όμως αυτό που είπες εσύ είναι μία μόνο από τις πιθανές εξηγήσεις. Μια πολύ πιθανότερη είναι ότι οι νεαντερτάλιες μητρογονικές γραμμές απλά χάθηκαν (ότι δηλαδή σε κάποια φάση όλες οι γυναίκες από αυτή τη γραμμή έκαναν μόνο αγόρια), κάτι διόλου απίθανο δεδομένου ότι μιλάμε για αραιούς πληθυσμούς και πολύ περιορισμένα δείγματα. Η μιτοχονδριακή Εύα είναι η μόνη σύγχρονη γυναίκα που η μητρογονική της γραμμή επιβιώνει σήμερα και έζησε πριν ~150.000 χρόνια (αρκετά πιο παλιά από την συνύπαρξη με τους νεάντερταλ αλλά παρόμοια τάξη μεγέθους). Σημαίνει αυτό ότι δεν καταγόμαστε καθόλου από τις υπόλοιπες χιλιάδες γυναίκες που έζησαν ταυτόχρονα με αυτήν και ότι ήταν αδύνατο να κάνουν παιδιά με τους άντρες τους; Όχι βέβαια. Σημαίνει απλά ότι καταγόμαστε από γραμμές που δεν είναι αμιγώς μητρογονικές. Αυτό μας δίνει και μια πολύ χονδρική ιδέα τι ποσοστό μητρογονικών γραμμών "επιβιώνει" σε βάθος δεκάδων ή εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων (πρακτικά: σχεδόν καμία). Για να το πούμε ακόμα πιο πεζά, δεν έχεις κληρονομήσει καθόλου mtDNA από τη μάνα του πατέρα σου. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Δε σημαίνει όμως ότι η γιαγιά σου δε μπορούσε να κάνει υγιή παιδιά με τον παππού σου, σημαίνει απλά ότι είσαι απόγονος του γιου τους :).

Εγώ αντιθέτως έχω υπόψη μου αυξημένο αριθμό δημοσιεύσεων που μιλάνε με θετικά στοιχεία για ύπαρξη γενετικού υλικού από νεάντερταλ σε ευρωπαίους (και μεσανατολίτες) καθώς και το αντίθετο. Μάλιστα το αντίθετο ισχύει πολύ περισσότερο, έχει βρεθεί ολόκληρος πληθυσμός από νεάντερταλ στη Ρουμανία που είχαν πολύ παραπάνω από δείγματα καταγωγής από σύγχρονους ανθρώπους [αλλά δε φαίνεται να άφησαν απογόνους σήμερα].

Τέλος το "πολύ λίγος χρόνος" ομολογώ πως είναι υπεραπλούστευση. Εννοοούσα πολύ λίγες γενιές. Όλοι αυτοί οι μαλάκες για τους οποίους συζητάμε από τον Heidelbergensis και μετά είναι οι τελευταίες ~50.000 γενιές ανθρώπων. Συγκριτικά από τον χιμπατζή έχουμε αποκλίνει εδώ και πάνω από 300.000 γενιές. Η τίγρη και το λιοντάρι έχουν αποκλίνει εδώ και 4-5.000.000 γενιές. Ο γάιδαρος και το άλογο 1-2.000.000 γενιές. Τέτοια είναι τα νούμερα για τα οποία συζητάμε συνήθως όταν δυο συγγενικά είδη έχουν πλέον αποκλίνει αρκετά ώστε να μην κάνουν γόνιμους απογόνους. Και πάλι δεν είναι αδύνατο σε 50.000 γενιές να μαζευτεί απόκλιση αν δεν υπάρχει καθόλου ανταλλαγή γενετικού υλικού, όμως τα δεδομένα λένε ότι τέτοια ανταλλαγή υπήρξε επανειλημμένα, ανάμεσα σε όλους τους απογόνους του Heidelbergensis.

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 02 Φεβ 2019, 14:03

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Ευχαριστώ φίλε στάλκερ για την πάσα που μου επιτρέπει να αναφερθώ και σε μια τρίτη δοξασία του προηγούμενου αιώνα: ότι το μέγεθος του κρανίου (και του εγκεφάλου) είναι ειδοποιό χαρακτηριστικό.

Προφανώς διαφορετικά είδη (από την ίδια οικογένεια) συνήθως θα έχουν και διαφορετικά κρανία όπως έχουν άλλες διαφορές, όμως εδώ κοιτάμε αν ισχύει το αντίστροφο. Μου λες ότι 10% διαφορά είναι τεράστιας σημασίας και θα συμφωνούσε μαζί σου ένας αποικιοκράτης ανθρωπομέτρης, όμως η πεζή πραγματικότητα είναι ότι οι σύγχρονοι άνθρωποι (εννοώ οι άνθρωποι που ζουν σήμερα, 2 Φεβρουαρίου 2019) έχουν κρανία και εγκεφάλους που διαφέρουν 16% προς τα πάνω ή προς τα κάτω από τον μέσο όρο χωρίς αυτή η διαφορά να συνεπάγεται κάτι παθολογικό ή να συσχετίζεται κατά ιδιαίτερα ευθύ τρόπο με τις διανοητικές ικανότητες. Οπότε ναι, το μέγεθος του κρανίου μοιάζει πολύ περισσότερο σαν χαρακτηριστικό με το χρώμα των ματιών απ' ό,τι φανταζόμασταν στο παρελθόν. Άλλωστε οι Νεάντερταλ είχαν μεγαλύτερο και περίπου 200.000 χρόνια παραπάνω στη διάθεσή τους όμως δεν φαίνεται να τους βγήκε και πολύ σε καλό.
Αυτή η παράγραφος έχει τόσες μισές αλήθειες που με κάνουν να αμφιβάλλω ότι συζητάς με καλή πίστη. Ούτε η διάκριση ειδών με βάση σκελετικά χαρακτηριστικά είναι φρενολογία, ούτε ήταν μόνο το κρανίο το διαφορετικό χαρακτηριστικό των νεάντερνταλ (π.χ. είχαν γενικά διαφορετικές αναλογίες σώματος) ούτε είναι τόσο γρόθοι οι επιστήμονες να βγάλουν συμπέρασμα από ν=1 ένα για τεξανούς και κυκλαδίτες αν δεν έχει τουλάχιστον κέρατα και ουρά ο ένας ή υπάρχουν σαφή γενετικά στοιχεία διαθέσιμα.

Αυτό που είπες ξανά ότι ήταν σε στάση 200.000 χρόνια που κολλάει; Νομίζω άφησες μια σκέψη στη μέση εκεί.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Για την ακρίβεια το μέγεθος του εγκεφάλου συσχετίζεται πάρα πολύ γραμμικά με ένα και μόνο ένα πράγμα: το BMI. Οι πιο μεγαλόσωμοι έχουν και μεγαλύτερο εγκέφαλο. Αυτό όπως καταλαβαίνεις ενισχύει το point μου: είναι διαφορετικά είδη ο Τεξανός από τον νεολιθικό κυκλαδίτη; Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πως όχι. Όμως ένας υποθετικός παλαιοντολόγος του μέλλοντος που θα είχε σαν μοναδικά στοιχεία μισό σκελετό Τεξανού, μισό σκελετό νεολιθικού κυκλαδίτη και την πληροφορία ότι ο δεύτερος απέχει περίπου 10.000 χρόνια και ενάμιση ωκεανό από τον πρώτο, είναι πάρα πολύ πιθανό να κατέληγε στο αντίθετο συμπέρασμα. Και πάρα πολύ εύλογα.
Παρουσιάζεις την θέση σου σαν αυτονόητη αλλά τελικά όλο κι όλο αυτό που λες είναι ότι δεν ισχύει, απλά πιστεύεις ότι μπορεί στο μέλλον να αλλάξουν αρκετά τα πράγματα ώστε να σταθεί. Που ΟΚ, δεν είναι κακό να διατηρεί κανείς τα pet theories του, αλλά δε βλέπω γιατί θέλεις να το παρουσιάσεις σαν σώνει και καλά σημαντική διαπίστωση.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Επίσης να ξεκαθαρίσουμε ότι "ανατομικά σύγχρονοι άνθρωποι" σημαίνει απλά "έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά με εμάς". Δε σημαίνει κάποια τρομακτική διαφορά από τους προηγούμενους. Θα μπορούσαν οι γκόμενες πριν 200.000 χρόνια να εξακολουθούσαν να γουστάρουν πιο κωλόφατσες [όπως arguably έκαναν σε μέρη όπως η Ανδραβίδα] και τότε σήμερα θα λέγαμε ότι οι "ανατομικά σύγχρονοι άνθρωποι" πάνε 300.000 χρόνια πίσω.
Πάλι ο βλακώδης συμψηφισμός της φρενολογίας με την παλαιοανθρωπολογία, τη στιγμή που έχουμε πολύ καλή ιδέα για τα γενετικά χαρακτηριστικά των Νεάντερταλ.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Το επιχείρημα ότι μόνο θηλυκοί σύγχρονοι άνθρωποι με αρσενικό νεάντερταλ ήταν εφικτό να κάνουν γόνιμους ανθρώπους είναι όντως πολύ πιο ισχυρό για να μιλήσουμε για διαφορετικά είδη, όμως δεν είναι τα δεδομένα. Τα δεδομένα είναι ότι στο σύγχρονο άνθρωπο δεν έχει βρεθεί μέχρι στιγμής καθόλου νεαντερτάλιο μιτοχονδριακό DNA, δηλαδή καμία απόδειξη νεαντερτάλιας μητρογονικής καταγωγής. Όμως αυτό που είπες εσύ είναι μία μόνο από τις πιθανές εξηγήσεις. Μια πολύ πιθανότερη είναι ότι οι νεαντερτάλιες μητρογονικές γραμμές απλά χάθηκαν (ότι δηλαδή σε κάποια φάση όλες οι γυναίκες από αυτή τη γραμμή έκαναν μόνο αγόρια), κάτι διόλου απίθανο δεδομένου ότι μιλάμε για αραιούς πληθυσμούς και πολύ περιορισμένα δείγματα. Η μιτοχονδριακή Εύα είναι η μόνη σύγχρονη γυναίκα που η μητρογονική της γραμμή επιβιώνει σήμερα και έζησε πριν ~150.000 χρόνια (αρκετά πιο παλιά από την συνύπαρξη με τους νεάντερταλ αλλά παρόμοια τάξη μεγέθους). Σημαίνει αυτό ότι δεν καταγόμαστε καθόλου από τις υπόλοιπες χιλιάδες γυναίκες που έζησαν ταυτόχρονα με αυτήν και ότι ήταν αδύνατο να κάνουν παιδιά με τους άντρες τους; Όχι βέβαια. Σημαίνει απλά ότι καταγόμαστε από γραμμές που δεν είναι αμιγώς μητρογονικές. Αυτό μας δίνει και μια πολύ χονδρική ιδέα τι ποσοστό μητρογονικών γραμμών "επιβιώνει" σε βάθος δεκάδων ή εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων (πρακτικά: σχεδόν καμία). Για να το πούμε ακόμα πιο πεζά, δεν έχεις κληρονομήσει καθόλου mtDNA από τη μάνα του πατέρα σου. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Δε σημαίνει όμως ότι η γιαγιά σου δε μπορούσε να κάνει υγιή παιδιά με τον παππού σου, σημαίνει απλά ότι είσαι απόγονος του γιου τους :).
Cool, δεν σε καλύπτουν τα υπάρχοντα δεδομένα. Όταν βρούμε άλλα ξύπνα με, αλλά στο μεταξύ μην το παίζεις ότι οι προσωπικές σου εκτιμήσεις έχουν κανένα απίστευτο ειδικό βάρος σε σχέση με την τρέχουσα συναίνεση.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Εγώ αντιθέτως έχω υπόψη μου αυξημένο αριθμό δημοσιεύσεων που μιλάνε με θετικά στοιχεία για ύπαρξη γενετικού υλικού από νεάντερταλ σε ευρωπαίους (και μεσανατολίτες) καθώς και το αντίθετο. Μάλιστα το αντίθετο ισχύει πολύ περισσότερο, έχει βρεθεί ολόκληρος πληθυσμός από νεάντερταλ στη Ρουμανία που είχαν πολύ παραπάνω από δείγματα καταγωγής από σύγχρονους ανθρώπους [αλλά δε φαίνεται να άφησαν απογόνους σήμερα].
Τελικά τι υποστηρίζεις, ότι κάτω από τις σωστές συνθήκες έκαναν απογόνους hss και νεάντερνταλ; Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς σοβαρά. Το να λες ότι hss με neanderthal ήταν σαν μπουγάτσες με χαμουτζήδες είναι απλά περίεργο, και επιπλέον δεν βλέπω σε τι νόημα έχει σαν διαπίστωση, τι ερμηνευτική ανάγκη εξυπηρετεί να ξεχειλώσουμε κι άλλο τον ήδη λάστιχο ορισμό του είδους προς τέτοια κατεύθυνση;

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Τέλος το "πολύ λίγος χρόνος" ομολογώ πως είναι υπεραπλούστευση. Εννοοούσα πολύ λίγες γενιές. Όλοι αυτοί οι μαλάκες για τους οποίους συζητάμε από τον Heidelbergensis και μετά είναι οι τελευταίες ~50.000 γενιές ανθρώπων. Συγκριτικά από τον χιμπατζή έχουμε αποκλίνει εδώ και πάνω από 300.000 γενιές. Η τίγρη και το λιοντάρι έχουν αποκλίνει εδώ και 4-5.000.000 γενιές. Ο γάιδαρος και το άλογο 1-2.000.000 γενιές. Τέτοια είναι τα νούμερα για τα οποία συζητάμε συνήθως όταν δυο συγγενικά είδη έχουν πλέον αποκλίνει αρκετά ώστε να μην κάνουν γόνιμους απογόνους. Και πάλι δεν είναι αδύνατο σε 50.000 γενιές να μαζευτεί απόκλιση αν δεν υπάρχει καθόλου ανταλλαγή γενετικού υλικού, όμως τα δεδομένα λένε ότι τέτοια ανταλλαγή υπήρξε επανειλημμένα, ανάμεσα σε όλους τους απογόνους του Heidelbergensis.
ΙΑΝΑΕ, αλλά το wiki λέει ο διαχωρισμός έγινε 400.000-750.000 χρόνια πριν. Και ούτε έθεσε κανείς σαν προϋπόθεση ότι hss με Ν πρέπει να διαφέρουν όσο τα λιοντάρια από τις τίγρεις ή τα άλογα από τα γαϊδούρια για να είναι επιστημολογικά αποτελεσματικό να τους αντιμετωπίζουμε σαν υποπληθυσμούς με ως επί τω πλείστω αυτοτελή γενετική πορεία, αντί να τους τσουβαλιάζουμε με τον τρόπο που προτείνεις.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
BillSeism
Δημοσιεύσεις: 436
Εγγραφή: 17 Οκτ 2018, 19:54
Phorum.gr user: ΒΑΣΙΛΗΣ

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από BillSeism » 28 Φεβ 2019, 17:21

Περίπλοκο ζήτημα. Το ότι 2-4% του DNA των Ευρωπαίων και Ασιατών είναι Νεαντερτάλιο είναι δεδομένο πια. Και οφείλεται σε επιμειξίες.
Το ερώτημα είναι αν αυτές οι επιμειξίες ήταν εκτεταμένες ή όχι. Πάντως η σύγχρονη ανθρωπολογία μέχρι στιγμής ακόμα τους Νεάντερταλ και Ντενίσοβα τους θεωρεί διαφορετικά είδη. Και ότι εξαφανίστηκαν και δεν αφομοιώθηκαν ολοκληρωτικά από εμάς. Θεωρούν μάλλον ότι αφομοιώθηκαν γενετικά ως ένα κάποιο βαθμό.
Κάπου είχα διαβάσει ότι όταν γυναίκες homo sapiens πήγαιναν με άντρες Νεάντερταλ έκαναν μόνο κορίτσια και όχι αγόρια. Δεν ήταν δυνατό να κάνουν αγόρια λόγω κάποιων μεταλλάξεων.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 21 Ιούλ 2020, 09:27

Για το HMS Sussex (1693) τι ξέρουμε παιδιά ; Ανασύρθηκε ; Βρέθηκε θησαυρός ; Τα γεγονότα στην wiki σταματούν το 2007.
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sussex_(1693)
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 21 Ιούλ 2020, 09:40

Γενικά, η Βιολογία είναι ο νέος κλάδος που προσφέρεται για άπειρη μυθοπλασία.

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 21 Ιούλ 2020, 09:50

stavmanr έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 09:40
Γενικά, η Βιολογία είναι ο νέος κλάδος που προσφέρεται για άπειρη μυθοπλασία.
Αν είσαι εξοικειωμένος μόνο με δημιουργιστές λογικό να έχεις αυτή την εντύπωση.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 21 Ιούλ 2020, 09:52

Stalker έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 09:50
stavmanr έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 09:40
Γενικά, η Βιολογία είναι ο νέος κλάδος που προσφέρεται για άπειρη μυθοπλασία.
Αν είσαι εξοικειωμένος μόνο με δημιουργιστές λογικό να έχεις αυτή την εντύπωση.
Ευτυχώς δηλαδή που η άλλη πλευρά δεν αναπαράγει μύθους! :003:

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 21 Ιούλ 2020, 09:53

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Ευχαριστώ φίλε στάλκερ (...)
Αυτή την εισαγωγή θα τη μετανιώσεις σύντομα.
:g030:

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 21 Ιούλ 2020, 09:58

stavmanr έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 09:52
Stalker έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 09:50
stavmanr έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 09:40
Γενικά, η Βιολογία είναι ο νέος κλάδος που προσφέρεται για άπειρη μυθοπλασία.
Αν είσαι εξοικειωμένος μόνο με δημιουργιστές λογικό να έχεις αυτή την εντύπωση.
Ευτυχώς δηλαδή που η άλλη πλευρά δεν αναπαράγει μύθους! :003:
Η κλασική ψεκασμένη δικαιολογία ότι αν κανείς δεν είναι 100% τέλειος τότε έχουμε πάτημα να πιστεύουμε ό,τι να 'ναι. Και οι flat earthers τα ίδια λένε.

εδιτ: btw η στιχομυθία με τον φοσιλι είναι από το 2019
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24355
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 21 Ιούλ 2020, 14:11

Stalker έγραψε:
02 Φεβ 2019, 14:03

Τελικά τι υποστηρίζεις, ότι κάτω από τις σωστές συνθήκες έκαναν απογόνους hss και νεάντερνταλ; Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς σοβαρά.
τότε ήταν το ίδιο είδος, γιατί αυτό σημαίνει είδος. Ξεχείλωμα είναι η άποψη ότι αν πάρεις δυο πράσινους παπαγάλους από το παρκάκι στον Ευαγγελισμό και τους πας στο Νησί του Πάσχα, απλώς και μόνο επειδή τους χωρίζουν 20.000 χιλιόμετρα από τα αδέρφια τους (άρα ΔΕΝ ισχύουν οι σωστές συνθήκες για να κάνουν απογόνους), αυτομάτως είναι διαφορετικό είδος και ενδημικό στο Νησί του Πάσχα. Θα μπορούσαν ίσως να γίνουν σε μερικές χιλιάδες γενιές ή κάτι αντίστοιχο, δεν ξέρω ακριβώς τι παίζει με τη γενετική των συγκεκριμένων παπαγάλων. Ως έχουν τα πράγματα είναι το πολύ πολύ ένας διαφορετικός πληθυσμός και ο μόνος λόγος να αναγορευτούν σε είδος είναι ότι ακούγεται πιο σέξι.

Επίσης αυτό που αποκαλείς "προσωπική μου άποψη" (ότι οι Νεάντερταλ ήταν υποείδος μας = ελαφρώς διαφορετικός πληθυσμός και όχι είδος = αναπαραγωγικά ασύμβατος πληθυσμός) είναι πολύ ισχυρή άποψη στην ανθρωπολογία. Δεν το πιστεύουν οι 5 στους 1000 αλλά πιο πολύ οι 300 στους 1000 και οι υπόλοιποι απλώς δεν έχουν πάρει χαμπάρι ότι υπάρχουν πάρα πολύ ισχυρά αποδεικτικά στοιχεία, namely το Νεάντερταλ γονιδίωμα στους Ευρωπαίους. Ο χαρακτηρισμός των Νεάντερταλ ως ξεχωριστό είδος είναι απομεινάρι μιας εποχής που δεν ξέραμε καν ότι υπάρχει γονιδίωμα και αντί για αυτό μετράγαμε κρανία.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος foscilis την 21 Ιούλ 2020, 14:18, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 21 Ιούλ 2020, 14:16

Stalker έγραψε:
02 Φεβ 2019, 14:03
foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Ευχαριστώ φίλε στάλκερ για την πάσα που μου επιτρέπει να αναφερθώ και σε μια τρίτη δοξασία του προηγούμενου αιώνα: ότι το μέγεθος του κρανίου (και του εγκεφάλου) είναι ειδοποιό χαρακτηριστικό.

Προφανώς διαφορετικά είδη (από την ίδια οικογένεια) συνήθως θα έχουν και διαφορετικά κρανία όπως έχουν άλλες διαφορές, όμως εδώ κοιτάμε αν ισχύει το αντίστροφο. Μου λες ότι 10% διαφορά είναι τεράστιας σημασίας και θα συμφωνούσε μαζί σου ένας αποικιοκράτης ανθρωπομέτρης, όμως η πεζή πραγματικότητα είναι ότι οι σύγχρονοι άνθρωποι (εννοώ οι άνθρωποι που ζουν σήμερα, 2 Φεβρουαρίου 2019) έχουν κρανία και εγκεφάλους που διαφέρουν 16% προς τα πάνω ή προς τα κάτω από τον μέσο όρο χωρίς αυτή η διαφορά να συνεπάγεται κάτι παθολογικό ή να συσχετίζεται κατά ιδιαίτερα ευθύ τρόπο με τις διανοητικές ικανότητες. Οπότε ναι, το μέγεθος του κρανίου μοιάζει πολύ περισσότερο σαν χαρακτηριστικό με το χρώμα των ματιών απ' ό,τι φανταζόμασταν στο παρελθόν. Άλλωστε οι Νεάντερταλ είχαν μεγαλύτερο και περίπου 200.000 χρόνια παραπάνω στη διάθεσή τους όμως δεν φαίνεται να τους βγήκε και πολύ σε καλό.
Αυτή η παράγραφος έχει τόσες μισές αλήθειες που με κάνουν να αμφιβάλλω ότι συζητάς με καλή πίστη. Ούτε η διάκριση ειδών με βάση σκελετικά χαρακτηριστικά είναι φρενολογία, ούτε ήταν μόνο το κρανίο το διαφορετικό χαρακτηριστικό των νεάντερνταλ (π.χ. είχαν γενικά διαφορετικές αναλογίες σώματος) ούτε είναι τόσο γρόθοι οι επιστήμονες να βγάλουν συμπέρασμα από ν=1 ένα για τεξανούς και κυκλαδίτες αν δεν έχει τουλάχιστον κέρατα και ουρά ο ένας ή υπάρχουν σαφή γενετικά στοιχεία διαθέσιμα.

Αυτό που είπες ξανά ότι ήταν σε στάση 200.000 χρόνια που κολλάει; Νομίζω άφησες μια σκέψη στη μέση εκεί.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Για την ακρίβεια το μέγεθος του εγκεφάλου συσχετίζεται πάρα πολύ γραμμικά με ένα και μόνο ένα πράγμα: το BMI. Οι πιο μεγαλόσωμοι έχουν και μεγαλύτερο εγκέφαλο. Αυτό όπως καταλαβαίνεις ενισχύει το point μου: είναι διαφορετικά είδη ο Τεξανός από τον νεολιθικό κυκλαδίτη; Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πως όχι. Όμως ένας υποθετικός παλαιοντολόγος του μέλλοντος που θα είχε σαν μοναδικά στοιχεία μισό σκελετό Τεξανού, μισό σκελετό νεολιθικού κυκλαδίτη και την πληροφορία ότι ο δεύτερος απέχει περίπου 10.000 χρόνια και ενάμιση ωκεανό από τον πρώτο, είναι πάρα πολύ πιθανό να κατέληγε στο αντίθετο συμπέρασμα. Και πάρα πολύ εύλογα.
Παρουσιάζεις την θέση σου σαν αυτονόητη αλλά τελικά όλο κι όλο αυτό που λες είναι ότι δεν ισχύει, απλά πιστεύεις ότι μπορεί στο μέλλον να αλλάξουν αρκετά τα πράγματα ώστε να σταθεί. Που ΟΚ, δεν είναι κακό να διατηρεί κανείς τα pet theories του, αλλά δε βλέπω γιατί θέλεις να το παρουσιάσεις σαν σώνει και καλά σημαντική διαπίστωση.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Επίσης να ξεκαθαρίσουμε ότι "ανατομικά σύγχρονοι άνθρωποι" σημαίνει απλά "έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά με εμάς". Δε σημαίνει κάποια τρομακτική διαφορά από τους προηγούμενους. Θα μπορούσαν οι γκόμενες πριν 200.000 χρόνια να εξακολουθούσαν να γουστάρουν πιο κωλόφατσες [όπως arguably έκαναν σε μέρη όπως η Ανδραβίδα] και τότε σήμερα θα λέγαμε ότι οι "ανατομικά σύγχρονοι άνθρωποι" πάνε 300.000 χρόνια πίσω.
Πάλι ο βλακώδης συμψηφισμός της φρενολογίας με την παλαιοανθρωπολογία, τη στιγμή που έχουμε πολύ καλή ιδέα για τα γενετικά χαρακτηριστικά των Νεάντερταλ.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Το επιχείρημα ότι μόνο θηλυκοί σύγχρονοι άνθρωποι με αρσενικό νεάντερταλ ήταν εφικτό να κάνουν γόνιμους ανθρώπους είναι όντως πολύ πιο ισχυρό για να μιλήσουμε για διαφορετικά είδη, όμως δεν είναι τα δεδομένα. Τα δεδομένα είναι ότι στο σύγχρονο άνθρωπο δεν έχει βρεθεί μέχρι στιγμής καθόλου νεαντερτάλιο μιτοχονδριακό DNA, δηλαδή καμία απόδειξη νεαντερτάλιας μητρογονικής καταγωγής. Όμως αυτό που είπες εσύ είναι μία μόνο από τις πιθανές εξηγήσεις. Μια πολύ πιθανότερη είναι ότι οι νεαντερτάλιες μητρογονικές γραμμές απλά χάθηκαν (ότι δηλαδή σε κάποια φάση όλες οι γυναίκες από αυτή τη γραμμή έκαναν μόνο αγόρια), κάτι διόλου απίθανο δεδομένου ότι μιλάμε για αραιούς πληθυσμούς και πολύ περιορισμένα δείγματα. Η μιτοχονδριακή Εύα είναι η μόνη σύγχρονη γυναίκα που η μητρογονική της γραμμή επιβιώνει σήμερα και έζησε πριν ~150.000 χρόνια (αρκετά πιο παλιά από την συνύπαρξη με τους νεάντερταλ αλλά παρόμοια τάξη μεγέθους). Σημαίνει αυτό ότι δεν καταγόμαστε καθόλου από τις υπόλοιπες χιλιάδες γυναίκες που έζησαν ταυτόχρονα με αυτήν και ότι ήταν αδύνατο να κάνουν παιδιά με τους άντρες τους; Όχι βέβαια. Σημαίνει απλά ότι καταγόμαστε από γραμμές που δεν είναι αμιγώς μητρογονικές. Αυτό μας δίνει και μια πολύ χονδρική ιδέα τι ποσοστό μητρογονικών γραμμών "επιβιώνει" σε βάθος δεκάδων ή εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων (πρακτικά: σχεδόν καμία). Για να το πούμε ακόμα πιο πεζά, δεν έχεις κληρονομήσει καθόλου mtDNA από τη μάνα του πατέρα σου. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Δε σημαίνει όμως ότι η γιαγιά σου δε μπορούσε να κάνει υγιή παιδιά με τον παππού σου, σημαίνει απλά ότι είσαι απόγονος του γιου τους :).
Cool, δεν σε καλύπτουν τα υπάρχοντα δεδομένα. Όταν βρούμε άλλα ξύπνα με, αλλά στο μεταξύ μην το παίζεις ότι οι προσωπικές σου εκτιμήσεις έχουν κανένα απίστευτο ειδικό βάρος σε σχέση με την τρέχουσα συναίνεση.

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Εγώ αντιθέτως έχω υπόψη μου αυξημένο αριθμό δημοσιεύσεων που μιλάνε με θετικά στοιχεία για ύπαρξη γενετικού υλικού από νεάντερταλ σε ευρωπαίους (και μεσανατολίτες) καθώς και το αντίθετο. Μάλιστα το αντίθετο ισχύει πολύ περισσότερο, έχει βρεθεί ολόκληρος πληθυσμός από νεάντερταλ στη Ρουμανία που είχαν πολύ παραπάνω από δείγματα καταγωγής από σύγχρονους ανθρώπους [αλλά δε φαίνεται να άφησαν απογόνους σήμερα].
Τελικά τι υποστηρίζεις, ότι κάτω από τις σωστές συνθήκες έκαναν απογόνους hss και νεάντερνταλ; Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς σοβαρά. Το να λες ότι hss με neanderthal ήταν σαν μπουγάτσες με χαμουτζήδες είναι απλά περίεργο, και επιπλέον δεν βλέπω σε τι νόημα έχει σαν διαπίστωση, τι ερμηνευτική ανάγκη εξυπηρετεί να ξεχειλώσουμε κι άλλο τον ήδη λάστιχο ορισμό του είδους προς τέτοια κατεύθυνση;

foscilis έγραψε:
02 Φεβ 2019, 12:34
Τέλος το "πολύ λίγος χρόνος" ομολογώ πως είναι υπεραπλούστευση. Εννοοούσα πολύ λίγες γενιές. Όλοι αυτοί οι μαλάκες για τους οποίους συζητάμε από τον Heidelbergensis και μετά είναι οι τελευταίες ~50.000 γενιές ανθρώπων. Συγκριτικά από τον χιμπατζή έχουμε αποκλίνει εδώ και πάνω από 300.000 γενιές. Η τίγρη και το λιοντάρι έχουν αποκλίνει εδώ και 4-5.000.000 γενιές. Ο γάιδαρος και το άλογο 1-2.000.000 γενιές. Τέτοια είναι τα νούμερα για τα οποία συζητάμε συνήθως όταν δυο συγγενικά είδη έχουν πλέον αποκλίνει αρκετά ώστε να μην κάνουν γόνιμους απογόνους. Και πάλι δεν είναι αδύνατο σε 50.000 γενιές να μαζευτεί απόκλιση αν δεν υπάρχει καθόλου ανταλλαγή γενετικού υλικού, όμως τα δεδομένα λένε ότι τέτοια ανταλλαγή υπήρξε επανειλημμένα, ανάμεσα σε όλους τους απογόνους του Heidelbergensis.
ΙΑΝΑΕ, αλλά το wiki λέει ο διαχωρισμός έγινε 400.000-750.000 χρόνια πριν. Και ούτε έθεσε κανείς σαν προϋπόθεση ότι hss με Ν πρέπει να διαφέρουν όσο τα λιοντάρια από τις τίγρεις ή τα άλογα από τα γαϊδούρια για να είναι επιστημολογικά αποτελεσματικό να τους αντιμετωπίζουμε σαν υποπληθυσμούς με ως επί τω πλείστω αυτοτελή γενετική πορεία, αντί να τους τσουβαλιάζουμε με τον τρόπο που προτείνεις.
:goodpost:
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37590
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 21 Ιούλ 2020, 16:37

Ζενίθεδρος έγραψε:
02 Φεβ 2019, 01:51
Yochanan έγραψε:
02 Φεβ 2019, 01:45
Ζενίθεδρος έγραψε:
02 Φεβ 2019, 01:30
Χωρίς πλάκα. Έχω δει Νεάντερταλ από κοντά. Όπως ακριβώς στις αναπαραστασεις που φτιάχνουν βάσει των κρανιων.
Μαγευτική Ηλεία και Πύργος;
:smt018

Στα γερμανοελβετικα σύνορα.
:lol:
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37590
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 21 Ιούλ 2020, 16:41

Φος έγραψε:
01 Φεβ 2019, 23:51
922 945 953 32 957 945 32 963 959 965 32 960 969 32 954 940 964 953 59 32 927 32 955 972 947 959 962 32 960 959 965 32 941 967 949 953 962 32 966 940 949 953 32 964 941 964 959 953 959 32 954 972 955 955 951 956 945 32 949 943 957 945 953 32 972 964 953 32 963 949 32 967 945 955 940 949 953 32 957 945 32 948 953 945 960 953 963 964 969 952 949 943 32 972 964 953 32 959 32 935 32 956 945 955 940 954 945 962 32 964 959 32 49 56 48 48 32 963 954 949 966 964 972 964 945 957 32 34 963 945 957 32 961 945 964 963 953 963 964 942 962 34 32 40 61 956 941 964 961 945 947 949 32 954 961 945 957 943 945 32 954 945 953 32 964 941 964 959 953 945 41 32 947 953 945 964 943 32 963 945 32 966 945 963 953 963 964 972 956 959 965 964 961 959 32 960 959 965 32 949 943 963 945 953 32 945 965 964 972 32 963 951 956 945 943 957 949 953 32 963 964 959 32 956 965 945 955 972 32 963 959 965 32 972 964 953 32 960 961 941 960 949 953 32 957 945 32 945 960 959 961 961 943 968 949 953 962 32 964 945 32 952 949 956 941 955 953 945 32 964 951 962 32 949 960 953 963 964 942 956 951 962 32 963 965 957 959 955 953 954 940 46 32 917 954 949 943 32 949 943 957 945 953 32 964 959 32 960 961 972 946 955 951 956 940 32 963 959 965 32 954 945 953 32 972 967 953 32 959 953 32 925 949 940 957 964 949 961 964 945 955 46 32 917 963 973 32 963 965 950 951 964 940 962 32 956 949 32 954 945 954 942 32 960 943 963 964 951 46 32 928 945 955 953 959 956 945 955 940 954 945 46

ΠΩΣ ΤΟΝ ΠΕΤΣΟΚΟΨΕΣ ΕΤΣΙ ΡΕ ΜΑΛΑΚΑ!
:D
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 22 Ιούλ 2020, 11:11

foscilis έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 14:11
Stalker έγραψε:
02 Φεβ 2019, 14:03

Τελικά τι υποστηρίζεις, ότι κάτω από τις σωστές συνθήκες έκαναν απογόνους hss και νεάντερνταλ; Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς σοβαρά.
τότε ήταν το ίδιο είδος, γιατί αυτό σημαίνει είδος. Ξεχείλωμα είναι η άποψη ότι αν πάρεις δυο πράσινους παπαγάλους από το παρκάκι στον Ευαγγελισμό και τους πας στο Νησί του Πάσχα, απλώς και μόνο επειδή τους χωρίζουν 20.000 χιλιόμετρα από τα αδέρφια τους (άρα ΔΕΝ ισχύουν οι σωστές συνθήκες για να κάνουν απογόνους), αυτομάτως είναι διαφορετικό είδος και ενδημικό στο Νησί του Πάσχα. Θα μπορούσαν ίσως να γίνουν σε μερικές χιλιάδες γενιές ή κάτι αντίστοιχο, δεν ξέρω ακριβώς τι παίζει με τη γενετική των συγκεκριμένων παπαγάλων. Ως έχουν τα πράγματα είναι το πολύ πολύ ένας διαφορετικός πληθυσμός και ο μόνος λόγος να αναγορευτούν σε είδος είναι ότι ακούγεται πιο σέξι.
Σταμάτησες τις παπαριές για φρενολογία, τεξανούς και κυκλαδίτες και έπιασες τα παπαγαλάκια τώρα; Ανυπομονώ να δω τι θα λες το 2022 που θα ξαναπιάσουμε τη συζήτηση :D

foscilis έγραψε:
21 Ιούλ 2020, 14:11
Επίσης αυτό που αποκαλείς "προσωπική μου άποψη" (ότι οι Νεάντερταλ ήταν υποείδος μας = ελαφρώς διαφορετικός πληθυσμός και όχι είδος = αναπαραγωγικά ασύμβατος πληθυσμός) είναι πολύ ισχυρή άποψη στην ανθρωπολογία. Δεν το πιστεύουν οι 5 στους 1000 αλλά πιο πολύ οι 300 στους 1000 και οι υπόλοιποι απλώς δεν έχουν πάρει χαμπάρι ότι υπάρχουν πάρα πολύ ισχυρά αποδεικτικά στοιχεία, namely το Νεάντερταλ γονιδίωμα στους Ευρωπαίους. Ο χαρακτηρισμός των Νεάντερταλ ως ξεχωριστό είδος είναι απομεινάρι μιας εποχής που δεν ξέραμε καν ότι υπάρχει γονιδίωμα και αντί για αυτό μετράγαμε κρανία.
Ο ορισμός του είδους είναι πρωτίστως χρηστικός, deal with it. Ταξονομικά δεν έχει νόημα να τους τσουβαλιάζουμε μαζί ακόμα και αν ικανοποιούν την προϋπόθεση που θέτει το βιβλίο βιολογίας του γυμνασίου να αφήνουν περιστασιακά γόνιμους απογόνους, και όπως είχα αναφέρει υπάρχουν ενδείξεις (έλλειψη μιτοχονδριακού DNA) ότι είτε τα αρσενικά υβρίδια ήταν στείρα είτε τα Υ-χρωμοσώματα ήταν απλά ασύμβατα με αποτέλεσμα ο μόνος βιώσιμος συνδυασμός να είναι κόρες. Το ότι το 80% της γενετικής ποικιλίας των νεαντερνταλ έχει εκλείψει γενικά δείχνει ότι κάθε άλλο παρά απλή υπόθεση ήταν το ζευγάρωμα, και παρά τις όσες χιλιετηρίδες μοιράστηκαν παραπλήσιες περιοχές οι δύο κατηγορίες πληθυσμών διατήρησαν διακριτή γενετική ταυτότητα.

Από κει και πέρα, αν πρήζεις με απώτερο σκοπό να κάνεις κάποιο ευρύτερο φιλοσοφικό πόιντ για το πόσο σκληρά κανονιστικές θα ήθελες να είναι κάποιες κατηγοριοποίησεις στην βιολογία πέρνα στο ψητό να τελειώνουμε, και σταμάτα να γράφεις ψέμματα για μετρήσεις κρανίων που καταρρίπτονται με πέντε δευτερόλεπτα περασιά από το wiki για την μορφολογία των νεάντερνταλ, η οποία ήταν έξω από το φαινοτυπικό variation των hss σε ότι αφορά μορφολογία κρανίου, κρανιακή κοιλότητα, γνάθο, δόντια, μυοσκελετικό σύστημα, σωματικές αναλογίες κ.α.

Εικόνα
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
BillSeism
Δημοσιεύσεις: 436
Εγγραφή: 17 Οκτ 2018, 19:54
Phorum.gr user: ΒΑΣΙΛΗΣ

Re: Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από BillSeism » 08 Σεπ 2020, 16:14

Επειδή έτυχε να διαβάσω το βιβλίο 'Ο Άνθρωπος του Νεάντερταλ' του γενετιστή Σβάντε Πάιμπο(αυτός το βρήκε ότι έχουμε κάνει επιμειξίες) μου λύθηκαν πολλές απορίες. Είναι δεδομένο πλέον ότι με τους Νεάντερταλ και τους Ντενίσοβα έχουμε κάνει γόνιμους απογόνους. Συγκεκριμένα κατάφεραν και αλληλούχησαν αρχαίο πυρηνικό DNA και από Νεάντερταλ και από τους Ντενίσοβα, που πρόκειται για τρομερό κατόρθωμα της σύγχρονης επιστήμης.
Όσον' αφορά το είδος. Με τους Νεάντερταλ είμαστε διαφορετικά είδη μοιραζόμαστε κοινούς προγόνους στα 500.000 χρόνια +. Οι μεν (Νεάντερταλ) έζησαν και εξελίχθηκαν για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια στην Ευρώπη και οι δε (εμείς) στην Αφρική.
Είμαστε λοιπόν διαφορετικά είδη, διαχωριστήκαμε φυλογενετικά ΑΛΛΑ δεν ήμασταν τόσο διαφορετικά ώστε να μην επιτραπεί τελείως η γονιδιακή ροή μεταξύ μας. Ήμασταν στο 'μεταίχμιο'. Τα πάντα στη φύση είναι ένα συνεχές αργό βασανιστικό συνεχές για όλα τα πράγματα δεν υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή και μετά όλα αλλάζουν. Έτσι και με τα είδη, και το φυλογενετικό διαχωρισμό από τον οποίο προκύπτουν.
Στη 'φάση' που ήμασταν τότε, όταν ζευγαρώναμε με Νεάντερταλ, τα αγόρια ήταν στείρα, και μόνο τα κορίτσια έκαναν γόνιμους απογόνους. Το ίδιο συμβαίνει και σε πολλά πρωτεύοντα θηλαστικά. Π.χ. στους μπαμπουίνους έχει παρατηρηθεί, διαφορετικά είδη να κάνουν απογόνους τα αρσενικά να είναι στείρα και τα θηλυκά γόνιμα. Ίδια λογική είναι.
Επίσης γεωγραφικά οι επιμειξίες με τους Νεάντερταλ έλαβαν χώρα στη Μέση Ανατολή(όσοι έφευγαν από την Αφρική). Π.χ. όταν εισήλθαμε στην Ευρώπη (δεκάδες χιλιάδες χρόνια μετά αφού ήσαν οι πρόγονοί μας στη Μέση Ανατολή) είχαμε ήδη το DNA των Νεάντερταλ μέσα μας, το ίδιο ισχύει και αυτούς που μετακόμισαν Ασία μεριά και παραπέρα (π.χ. Αβορίγινες).

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Αρχαιολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών