Γι' αυτό τι ξέρουμε ρε παιδιά;

[Beria]

Τελικά ο Σάπιενς και ο Νεάντερταλ μπορούσαν να αποκτήσουν μαζί ικανό αναπαραγωγικά απόγονο ή ή έκαναν κάτι σαν το μουλάρι και το γαϊδουρομούλαρο ;

Ναι.
Since 2010, there has been growing evidence for admixture between Neanderthals and anatomically modern humans. This admixture is reflected in the genomes of modern European, Asian, Papua New Guinean, Australian Aboriginal, Native American and other non-African populations, but not in the genomes of most sub-Saharan Africans.[14][15] This suggests that interbreeding between Neanderthals and anatomically modern humans took place after the recent "out of Africa" migration, likely between 60,000 and 40,000 years ago.
.

Και τι απέγιναν οι απόγονοι ; Δεν έμεινε κανένας ; Ρωτάω επειδή αν αυτό βασίζεται μόνο στην ομοιότητα του γονιδιώματος , αναρωτιέμαι γιατί η ομοιότητα αυτή να μην οφείλεται στον κοινό εξελικτικά πρόγονο των δύο ειδών ;

Πώς δεν έμειναν!
Απόγονοι Ντενισόβανς είναι οι φιλελέ
Απόγονοι των Νεάντερνταλ είναι οι χρυσαυγίτες

[Ζαποτέκος]

Οι απόγονοι τους είμαστε όλοι εμείς. Έχουμε ένα καλό ποσοστό από το γονίδιο τους. Διάβασε την παραπομπή.

Αυτό ρωτάω. Γιατί το νεαντερτάλειο ποσοστό που έχουμε να οφείλεται σε διασταύρωση sapiens με Νεάντερταλ και να μην οφείλεται σε κοινό εξελικτικά πρόγονο των δύο ειδών.

Εννοείς αυτό το ποσοστό να προϋπήρχε ΠΡΙΝ την αναχώρηση των προγόνων τους από την Αφρική;
Εδώ η απάντηση: This admixture is ΝΟΤ reflected in the genomes of most sub-Saharan Africans.
.Αν προϋπήρχε, θα το είχαν και οι υποΣαχάριοι.
.

A, ωραία. ! Σωστή σκέψη. Αφού δεν υπάρχει σε όλους τους σάπιενς δεν μπορεί να οφείλεται σε κοινό εξελικτικά πρόγονο. Thanks !

[Ζαποτέκος]

Ναι.
Since 2010, there has been growing evidence for admixture between Neanderthals and anatomically modern humans. This admixture is reflected in the genomes of modern European, Asian, Papua New Guinean, Australian Aboriginal, Native American and other non-African populations, but not in the genomes of most sub-Saharan Africans.[14][15] This suggests that interbreeding between Neanderthals and anatomically modern humans took place after the recent "out of Africa" migration, likely between 60,000 and 40,000 years ago.
.

Και τι απέγιναν οι απόγονοι ; Δεν έμεινε κανένας ; Ρωτάω επειδή αν αυτό βασίζεται μόνο στην ομοιότητα του γονιδιώματος , αναρωτιέμαι γιατί η ομοιότητα αυτή να μην οφείλεται στον κοινό εξελικτικά πρόγονο των δύο ειδών ;

Πώς δεν έμειναν!
Απόγονοι Ντενισόβανς είναι οι φιλελέ
Απόγονοι των Νεάντερνταλ είναι οι χρυσαυγίτες

Αν αυτοί είναι οι απόγονοι τους - χμμμ πώς να το εκφράσω κομψά ; - δεν θα έπρεπε να έχουν κάπως πιο πρωτόγονα / πιθηκόμορφα εξωτερικά χαρακτηριστικά ;

[foscilis]

Ο άνθρωπος Ντενισόβα, προς Ασία μεριά, είναι γνωστός από παλιά. Τον απορρόφησε κι αυτόν ο Χομο Σάπιενς σαν τους Νεατερνταλ της Δυτικής Ευρασίας.

"Απορρόφησε" = ;
Τί λέει το αφήγημα;

Τελικά ο Σάπιενς και ο Νεάντερταλ μπορούσαν να αποκτήσουν μαζί ικανό αναπαραγωγικά απόγονο ή ή έκαναν κάτι σαν το μουλάρι και το γαϊδουρομούλαρο ;

Μπορουσαν, οι Ευρωπαιοι εχουν 5% Νεαντερταλ καταγωγη στο γονιδιωμα τους.

[Beria]

Και τι απέγιναν οι απόγονοι ; Δεν έμεινε κανένας ; Ρωτάω επειδή αν αυτό βασίζεται μόνο στην ομοιότητα του γονιδιώματος , αναρωτιέμαι γιατί η ομοιότητα αυτή να μην οφείλεται στον κοινό εξελικτικά πρόγονο των δύο ειδών ;

Πώς δεν έμειναν!
Απόγονοι Ντενισόβανς είναι οι φιλελέ
Απόγονοι των Νεάντερνταλ είναι οι χρυσαυγίτες

Αν αυτοί είναι οι απόγονοι τους - χμμμ πώς να το εκφράσω κομψά ; - δεν θα έπρεπε να έχουν κάπως πιο πρωτόγονα / πιθηκόμορφα εξωτερικά χαρακτηριστικά ;

Το πιθανότερο είναι ότι τα χαρακτηριστικά αυτά ενσωματώθηκαν στον Homo Sapiens

[Πάνας]

Αυτοί οι Ντενίσοβα και η μίξη που έγινε πρέπει το αποτέλεσμα να είναι οι σχιτομάτηδες.

Είχα δει πρόσφατα ένα σχετικό ντοκιμαντέρ. Οι Λιακο-Κινέζοι θέλουν να περάσουν τη θεωρία πως έχουν διαχωριστεί από τους υπόλοιπους πριν από πολλά εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια. Αλλά ένας καθηγητής τους που έχει κάνει σχετικές γονιδιακες μελέτες είπε πως η χρονική απόσταση είναι πάρα πολύ μικρότερη.

Δεν είναι ανάγκη να έχουν διαχωριστεί από πολύ παλιά, φέρουν το γονίδιο και έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.

[foscilis]

Και τι απέγιναν οι απόγονοι ; Δεν έμεινε κανένας ; Ρωτάω επειδή αν αυτό βασίζεται μόνο στην ομοιότητα του γονιδιώματος , αναρωτιέμαι γιατί η ομοιότητα αυτή να μην οφείλεται στον κοινό εξελικτικά πρόγονο των δύο ειδών ;

Πώς δεν έμειναν!
Απόγονοι Ντενισόβανς είναι οι φιλελέ
Απόγονοι των Νεάντερνταλ είναι οι χρυσαυγίτες

Αν αυτοί είναι οι απόγονοι τους - χμμμ πώς να το εκφράσω κομψά ; - δεν θα έπρεπε να έχουν κάπως πιο πρωτόγονα / πιθηκόμορφα εξωτερικά χαρακτηριστικά ;

Δεν ηταν πιο πιθηκομορφοι οι Νεαντερταλ.

Μαλιστα ειχαν μεγαλυτερο εγκεφαλο.

Απλως δεν εξελιχθηκαν ιδιαιτερα για ~300.000 χρονια.

Ουτε και οι Σαπιενς αλλωστε. Θα γραψω περισσοτερα οταν τελειωσω τη ληψη του μ78

[foscilis]

που λες υπήρχε κάποτε μια απλοϊκή αντίληψη της ανθρώπινης εξέλιξης η οποία έλεγε ότι τα διάφορα δείγματα που βρίσκουμε αφενός αντιπροσωπεύουν διαφορετικά είδη με την έννοια των μη διασταυρώσιμων και αφετέρου όσο παλιότερο ένα είδος τόσο πιο πιθηκοειδές. Ο αυστραλοπίθηκος εξελίχθηκε τον Ερέκτους που εξελίχθηκε στον Νεάντερταλ (πιο πρωτόγονο μοντέλο) και στον Κρο Μανιόν που είμαστε εμείς. Ξεκινάς από κάτι κοντό που μοιάζει με χιμπατζή και στην πορεία το ύψος αυξάνεται, ο εγκέφαλος μεγαλώνει, οι τρίχες μειώνονται, η ευφυία αυξάνεται κλπ. Φυσικά οι Κρο Μανιόν εξόντωσαν τους Νεάντερταλ γιατί έτσι κάνουν οι ανώτεροι.

Αυτή η αντίληψη έχει ανατραπεί τόσο με τις γενετικές έρευνες όσο και με τα αυξημένα ευρήματα. Κατ' αρχάς οι ανθρωπίδες όπως όλοι οι κλάδοι δεν είναι μια ευθεία γραμμή όπου κάθε είδος είναι είτε πρόγονος είτε απόγονος όλων των άλλων αλλά περισσότερο μοιάζουν με οικογενειακό δέντρο όπου ένα είδος μπορεί να είναι "θείος" ή "ξάδερφος" των άλλων Έτσι πλέον δεν είναι καθόλου προφανές ότι καταγόμαστε από τον αυστραλοπίθηκο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο αυστραλοπίθηκος ανήκει στην ίδια "γενιά" ειδών με τον τότε πρόγονό μας. Το δέντρο έχει πολλά παρακλάδια, άλλα προς το πιο "πιθηκόμορφο" και άλλα προς το πιο ανθρωπόμορφο ανάλογα τι από τα δύο είχε μεγαλύτερο εξελικτικό πλεονέκτημα. Όπως σήμερα οι άνθρωποι συνυπάρχουν με χιμπατζήδες έτσι και παλιότερα είναι απόλυτα βέβαιο ότι συνυπήρχαν πολλά είδη και υποείδη ανθρωπιδών. (πραγματικά δεν υπάρχει κανένας επιστημονικός λόγος να θεωρούμε τους αυστραλοπίθηκους πιο "ανθρώπινους" από τους χιμπατζήδες, τα τρία γένη έχουν περίπου την ίδια σχέση που έχουν πολικές, καφέ και γκρίζες αρκούδες). Όλοι ξέρουμε ότι οι χιμπατζήδες είναι πάρα πολύ πιθηκόμορφοι. Ταυτόχρονα είναι 2.000.000 χρόνια πιο μοντέρνοι από τους αυστραλοπίθηκους. Βλέπουμε λοιπόν ότι καθόλου δεν απαγορεύεται στο οικογενειακό δέντρο του ανθρώπου κάποια παρακλάδια να συνεχίζουν να εξελίσσονται κατά "πιθηκόμορφο" τρόπο εντελώς ταυτόχρονα με άλλα που εξελίσσονται πιο "ανθρωπόμορφα".

Δεύτερον ενώ πράγματι δύο διαφορετικά είδη δε μπορούν να αναπαραχθούν με επιτυχία, ή μπορούν πολύ δύσκολα, ο χρόνος που χρειάζεται για να διαχωριστούν συγγενικοί πληθυσμοί σε διαφορετικά είδη είναι τυπικά αρκετά μεγαλύτερος του χρόνου που μεσολαβεί από τον Homo Heidelbergensis μέχρι σήμερα. Ιδιαίτερα αν όλον αυτόν τον καιρό οι πληθυσμοί συνεχίζουν να έχουν επιμιξίες, διατηρώντας αναπαραγωγική συμβατότητα έστω και οριακά. Μπορεί ο Homo Heidelbergensis πριν 1.500.000 χρόνια να μοιάζει αρκετά διαφορετικός από εμάς (και από τον Νεάντερταλ) αλλά πρακτικά δε μπορείς να πεις ότι η διαφορά ανάμεσα σε ένα δείγμα Heidelbergensis και έναν σύγχρονο άνθρωπο ξεπερνά τη διαφορά ανάμεσα σε δύο σύγχρονους ανθρώπους, ακόμα και ανθρώπους από την ίδια περιοχή, ξερωγω έναν ψηλέα με έντονη τριχοφυία στην πλάτη και διπλοπήγουνο και σε έναν κοντόχοντρο σπανό με μονό πηγούνι.

Ας κάνουμε σε αυτό το σημείο ένα νοητικό πείραμα. Έστω ότι οι άνθρωποι εξαφανίζονται και εκατομμύρια χρόνια μετά τα χταπόδια (που έχουν γίνει νοήμονα) βρίσκουν το απολίθωμα της κάτω γνάθου μου στην Ελλάδα και το απολίθωμα της κάτω γνάθου της ανιψιάς μου στην Αγγλία, που είναι και τα μόνα απομεινάρια της ύπαρξης τους είδους μας. Τα δυο απολιθώματα απέχουν χιλιάδες χιλιόμετρα και η καλύτερη γεωολογική χρονολόγηση λέει κάτι σαν "ανήκουν και τα δύο στην περίοδο τάδε που ξεκινά πριν 58 εκατομμύρια χρόνια και τελειώνει πριν 56 εκατομμύρια χρόνια". Εγώ όμως έχω συμπαγές πηγούνι ενώ η ανιψιά μου έχει διπλό, πράγμα που είναι ορατό στα απολιθώματά μας γιατί η δικιά της κάτω γνάθος έχει μια πολύ ορατή λακουβίτσα μπροστά-μπροστά. Έχει άδικο να συμπεράνει το χταπόδι-παλαιοντολόγος ότι οι δύο γνάθοι ανήκουν σε διαφορετικά είδη ανθρωπιδών, έστω συγγενικά; Καθόλου. Είναι ένα πολύ λογικό συμπέρασμα με βάση τα πολύ ελλιπή δεδομένα που έχει, κι έτσι μας ταξινομεί σαν διαφορετικά είδη Homo παρ' όλο που είναι η κόρη της αδερφής μου. Κάτι τέτοιο έκαναν και οι παλαιοντολόγοι του 19ου αιώνα.

Σήμερα έχουμε βρει πολύ περισσότερα απολιθώματα, έχουμε καταλάβει την ποικιλομορφία του είδους και έχει γίνει σαφές ότι δε μπορείς στ' αλήθεια να τραβήξεις μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον Homo Heidelbergensis, στον Νεάντερταλ, στους σύγχρονους ανθρώπους, στους Ντενίσοβανς και σε όλα τα υπόλοιπα δείγματα. Ουσιαστικά είναι όλα πληθυσμοί Homo Heidelbergensis με κάποιες μικρές διαφορές μεταξύ τους. Υπάρχει μια τάση τα παλιότερα δείγματα να είναι πιο "τραμπούκοι" στην εμφάνιση και τα νεότερα πιο λεπτοκαμωμένα, όμως αυτή η τάση είναι καθολική (οι τελευταίοι Νεάντερταλ ήταν επίσης πιο λεπτοκαμωμένοι από τους παλιότερους). Θα μπορούσε να τα είχε φέρει ελαφρώς διαφορετικά η τύχη και να είχαν κυριαρχήσει οι Ντενίσοβανς ή και οι Νεάντερταλ. Μάλιστα αν υπάρχει *ενα* χαρακτηριστικό που να καθορίζει τους Νεάντερταλ, είναι ότι από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο είχαν όλοι μεγαλύτερο εγκέφαλο από εμάς (δηλαδή ήταν λιγότερο πιθηκόμορφοι ως προς αυτό το αρκετά σημαντικό χαρακτηριστικό).

Επιπλέον έχουν γίνει αναλύσεις DNA και είναι πλέον σαφές ότι ειδικά οι Ευρωπαίοι έχουν (και) Νεάντερταλ καταγωγή. Οπότε δεν τίθεται θέμα συζήτησης: οι Νεάντερταλ ήταν απλά μια φυλή σύγχρονου ανθρώπου που δεν εξοντώθηκε αλλά απορροφήθηκε.

Τέλος να πούμε ότι και στο κομμάτι του πολιτισμού, μέχρι πριν λίγα χρόνια πιστεύαμε ότι οι Νεάντερταλ παρέμειναν για πάντα στάσιμοι στα επίπεδα της χρήσης απλών εργαλείων και φωτιάς όπως όλοι οι ανθρωπίδες εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Όπως ειπα πιο πριν, και οι Σάπιενς το ίδιο ακριβώς είχαν παραμείνει για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, το "μπουμ" (συμβολική σκέψη, τέχνη, πιθανότατα γλώσσα, εμπόριο, πολύπλοκα εργαλεία) φαίνεται ότι έγινε μόλις 100-50.000 χρόνια πριν. Παλιότερα ήταν απλά ζώα που ήξεραν να χρησιμοποιούν λίθινα εργαλεία και να συντηρούν φωτιά.

Ωστόσο πρόσφατα ανακαλύφθηκαν ευρήματα (συγκεκριμένα α] μια θαμένη νεάντερταλ γυναίκα με αποδείξεις τελετουργικής ταφής και β] ζωγραφιές από Νεάντερταλ σε σπήλαια της Ισπανίας, 25000 χρόνια πριν τις παλιότερες ζωγραφιές από Σάπιενς) που δείχνουν ότι και οι Νεάντερταλ είχαν κάνει το "μπουμ".

Κατά τη γνώμη μου σε λίγες δεκαετίες δε θα τους βλεπουν πια σαν ξεχωριστό υποείδος, αλλά σαν κάτι πλησιέστερο σε λαό. Ίσως τον παλιότερο ανθρώπινο λαό με συγκεκριμένα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. (όπως περίπου θεωρούμε τους "ινδιάνους" ή "τους Πολυνήσιους")

[Ζαποτέκος]

που λες υπήρχε κάποτε μια απλοϊκή αντίληψη της ανθρώπινης εξέλιξης η οποία έλεγε ότι τα διάφορα δείγματα που βρίσκουμε αφενός αντιπροσωπεύουν διαφορετικά είδη με την έννοια των μη διασταυρώσιμων και αφετέρου όσο παλιότερο ένα είδος τόσο πιο πιθηκοειδές. Ο αυστραλοπίθηκος εξελίχθηκε τον Ερέκτους που εξελίχθηκε στον Νεάντερταλ (πιο πρωτόγονο μοντέλο) και στον Κρο Μανιόν που είμαστε εμείς. Ξεκινάς από κάτι κοντό που μοιάζει με χιμπατζή και στην πορεία το ύψος αυξάνεται, ο εγκέφαλος μεγαλώνει, οι τρίχες μειώνονται, η ευφυία αυξάνεται κλπ. Φυσικά οι Κρο Μανιόν εξόντωσαν τους Νεάντερταλ γιατί έτσι κάνουν οι ανώτεροι.

Αυτή η αντίληψη έχει ανατραπεί τόσο με τις γενετικές έρευνες όσο και με τα αυξημένα ευρήματα. Κατ' αρχάς οι ανθρωπίδες όπως όλοι οι κλάδοι δεν είναι μια ευθεία γραμμή όπου κάθε είδος είναι είτε πρόγονος είτε απόγονος όλων των άλλων αλλά περισσότερο μοιάζουν με οικογενειακό δέντρο όπου ένα είδος μπορεί να είναι "θείος" ή "ξάδερφος" των άλλων Έτσι πλέον δεν είναι καθόλου προφανές ότι καταγόμαστε από τον αυστραλοπίθηκο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο αυστραλοπίθηκος ανήκει στην ίδια "γενιά" ειδών με τον τότε πρόγονό μας. Το δέντρο έχει πολλά παρακλάδια, άλλα προς το πιο "πιθηκόμορφο" και άλλα προς το πιο ανθρωπόμορφο ανάλογα τι από τα δύο είχε μεγαλύτερο εξελικτικό πλεονέκτημα. Όπως σήμερα οι άνθρωποι συνυπάρχουν με χιμπατζήδες έτσι και παλιότερα είναι απόλυτα βέβαιο ότι συνυπήρχαν πολλά είδη και υποείδη ανθρωπιδών. (πραγματικά δεν υπάρχει κανένας επιστημονικός λόγος να θεωρούμε τους αυστραλοπίθηκους πιο "ανθρώπινους" από τους χιμπατζήδες, τα τρία γένη έχουν περίπου την ίδια σχέση που έχουν πολικές, καφέ και γκρίζες αρκούδες). Όλοι ξέρουμε ότι οι χιμπατζήδες είναι πάρα πολύ πιθηκόμορφοι. Ταυτόχρονα είναι 2.000.000 χρόνια πιο μοντέρνοι από τους αυστραλοπίθηκους. Βλέπουμε λοιπόν ότι καθόλου δεν απαγορεύεται στο οικογενειακό δέντρο του ανθρώπου κάποια παρακλάδια να συνεχίζουν να εξελίσσονται κατά "πιθηκόμορφο" τρόπο εντελώς ταυτόχρονα με άλλα που εξελίσσονται πιο "ανθρωπόμορφα".

Δεύτερον ενώ πράγματι δύο διαφορετικά είδη δε μπορούν να αναπαραχθούν με επιτυχία, ή μπορούν πολύ δύσκολα, ο χρόνος που χρειάζεται για να διαχωριστούν συγγενικοί πληθυσμοί σε διαφορετικά είδη είναι τυπικά αρκετά μεγαλύτερος του χρόνου που μεσολαβεί από τον Homo Heidelbergensis μέχρι σήμερα. Ιδιαίτερα αν όλον αυτόν τον καιρό οι πληθυσμοί συνεχίζουν να έχουν επιμιξίες, διατηρώντας αναπαραγωγική συμβατότητα έστω και οριακά. Μπορεί ο Homo Heidelbergensis πριν 1.500.000 χρόνια να μοιάζει αρκετά διαφορετικός από εμάς (και από τον Νεάντερταλ) αλλά πρακτικά δε μπορείς να πεις ότι η διαφορά ανάμεσα σε ένα δείγμα Heidelbergensis και έναν σύγχρονο άνθρωπο ξεπερνά τη διαφορά ανάμεσα σε δύο σύγχρονους ανθρώπους, ακόμα και ανθρώπους από την ίδια περιοχή, ξερωγω έναν ψηλέα με έντονη τριχοφυία στην πλάτη και διπλοπήγουνο και σε έναν κοντόχοντρο σπανό με μονό πηγούνι.

Ας κάνουμε σε αυτό το σημείο ένα νοητικό πείραμα. Έστω ότι οι άνθρωποι εξαφανίζονται και εκατομμύρια χρόνια μετά τα χταπόδια (που έχουν γίνει νοήμονα) βρίσκουν το απολίθωμα της κάτω γνάθου μου στην Ελλάδα και το απολίθωμα της κάτω γνάθου της ανιψιάς μου στην Αγγλία, που είναι και τα μόνα απομεινάρια της ύπαρξης τους είδους μας. Τα δυο απολιθώματα απέχουν χιλιάδες χιλιόμετρα και η καλύτερη γεωολογική χρονολόγηση λέει κάτι σαν "ανήκουν και τα δύο στην περίοδο τάδε που ξεκινά πριν 58 εκατομμύρια χρόνια και τελειώνει πριν 56 εκατομμύρια χρόνια". Εγώ όμως έχω συμπαγές πηγούνι ενώ η ανιψιά μου έχει διπλό, πράγμα που είναι ορατό στα απολιθώματά μας γιατί η δικιά της κάτω γνάθος έχει μια πολύ ορατή λακουβίτσα μπροστά-μπροστά. Έχει άδικο να συμπεράνει το χταπόδι-παλαιοντολόγος ότι οι δύο γνάθοι ανήκουν σε διαφορετικά είδη ανθρωπιδών, έστω συγγενικά; Καθόλου. Είναι ένα πολύ λογικό συμπέρασμα με βάση τα πολύ ελλιπή δεδομένα που έχει, κι έτσι μας ταξινομεί σαν διαφορετικά είδη Homo παρ' όλο που είναι η κόρη της αδερφής μου. Κάτι τέτοιο έκαναν και οι παλαιοντολόγοι του 19ου αιώνα.

Σήμερα έχουμε βρει πολύ περισσότερα απολιθώματα, έχουμε καταλάβει την ποικιλομορφία του είδους και έχει γίνει σαφές ότι δε μπορείς στ' αλήθεια να τραβήξεις μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον Homo Heidelbergensis, στον Νεάντερταλ, στους σύγχρονους ανθρώπους, στους Ντενίσοβανς και σε όλα τα υπόλοιπα δείγματα. Ουσιαστικά είναι όλα πληθυσμοί Homo Heidelbergensis με κάποιες μικρές διαφορές μεταξύ τους. Υπάρχει μια τάση τα παλιότερα δείγματα να είναι πιο "τραμπούκοι" στην εμφάνιση και τα νεότερα πιο λεπτοκαμωμένα, όμως αυτή η τάση είναι καθολική (οι τελευταίοι Νεάντερταλ ήταν επίσης πιο λεπτοκαμωμένοι από τους παλιότερους). Θα μπορούσε να τα είχε φέρει ελαφρώς διαφορετικά η τύχη και να είχαν κυριαρχήσει οι Ντενίσοβανς ή και οι Νεάντερταλ. Μάλιστα αν υπάρχει *ενα* χαρακτηριστικό που να καθορίζει τους Νεάντερταλ, είναι ότι από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο είχαν όλοι μεγαλύτερο εγκέφαλο από εμάς (δηλαδή ήταν λιγότερο πιθηκόμορφοι ως προς αυτό το αρκετά σημαντικό χαρακτηριστικό).

Επιπλέον έχουν γίνει αναλύσεις DNA και είναι πλέον σαφές ότι ειδικά οι Ευρωπαίοι έχουν (και) Νεάντερταλ καταγωγή. Οπότε δεν τίθεται θέμα συζήτησης: οι Νεάντερταλ ήταν απλά μια φυλή σύγχρονου ανθρώπου που δεν εξοντώθηκε αλλά απορροφήθηκε.

Τέλος να πούμε ότι και στο κομμάτι του πολιτισμού, μέχρι πριν λίγα χρόνια πιστεύαμε ότι οι Νεάντερταλ παρέμειναν για πάντα στάσιμοι στα επίπεδα της χρήσης απλών εργαλείων και φωτιάς όπως όλοι οι ανθρωπίδες εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Όπως ειπα πιο πριν, και οι Σάπιενς το ίδιο ακριβώς είχαν παραμείνει για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, το "μπουμ" (συμβολική σκέψη, τέχνη, πιθανότατα γλώσσα, εμπόριο, πολύπλοκα εργαλεία) φαίνεται ότι έγινε μόλις 100-50.000 χρόνια πριν. Παλιότερα ήταν απλά ζώα που ήξεραν να χρησιμοποιούν λίθινα εργαλεία και να συντηρούν φωτιά.

Ωστόσο πρόσφατα ανακαλύφθηκαν ευρήματα (συγκεκριμένα α] μια θαμένη νεάντερταλ γυναίκα με αποδείξεις τελετουργικής ταφής και β] ζωγραφιές από Νεάντερταλ σε σπήλαια της Ισπανίας, 25000 χρόνια πριν τις παλιότερες ζωγραφιές από Σάπιενς) που δείχνουν ότι και οι Νεάντερταλ είχαν κάνει το "μπουμ".

Κατά τη γνώμη μου σε λίγες δεκαετίες δε θα τους βλεπουν πια σαν ξεχωριστό υποείδος, αλλά σαν κάτι πλησιέστερο σε λαό. Ίσως τον παλιότερο ανθρώπινο λαό με συγκεκριμένα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. (όπως περίπου θεωρούμε τους "ινδιάνους" ή "τους Πολυνήσιους")

Για το υπογραμμισμένο : Και κάποια μέρα λέει ανακαλύπτουμε πως τα διάφορα είδη του γένους homo ( χάμπιλις , ερέκτους, πρώιμοι αρχαϊκοί ) ανήκουν όλα στο ίδιο είδος και οι διαφορές οφείλονται σε ασθένειες ή μεταλλάξεις των ευρεθέντων δειγμάτων …

[Ζενίθεδρος]

Χωρίς πλάκα. Έχω δει Νεάντερταλ από κοντά. Όπως ακριβώς στις αναπαραστασεις που φτιάχνουν βάσει των κρανιων.

[Nostalgia]

Το "μπουμ" που οφειλεται;

[Ζενίθεδρος]

Το "μπουμ" που οφειλεται;

Έπεσε εξωγήινη πουτσα.

[Yochanan]

Χωρίς πλάκα. Έχω δει Νεάντερταλ από κοντά. Όπως ακριβώς στις αναπαραστασεις που φτιάχνουν βάσει των κρανιων.

Μαγευτική Ηλεία και Πύργος;

[Ζενίθεδρος]

Χωρίς πλάκα. Έχω δει Νεάντερταλ από κοντά. Όπως ακριβώς στις αναπαραστασεις που φτιάχνουν βάσει των κρανιων.

Μαγευτική Ηλεία και Πύργος;

Στα γερμανοελβετικα σύνορα.

[Stalker]

Επιπλέον έχουν γίνει αναλύσεις DNA και είναι πλέον σαφές ότι ειδικά οι Ευρωπαίοι έχουν (και) Νεάντερταλ καταγωγή. Οπότε δεν τίθεται θέμα συζήτησης: οι Νεάντερταλ ήταν απλά μια φυλή σύγχρονου ανθρώπου που δεν εξοντώθηκε αλλά απορροφήθηκε.

Κατά τη γνώμη μου σε λίγες δεκαετίες δε θα τους βλεπουν πια σαν ξεχωριστό υποείδος, αλλά σαν κάτι πλησιέστερο σε λαό. Ίσως τον παλιότερο ανθρώπινο λαό με συγκεκριμένα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. (όπως περίπου θεωρούμε τους "ινδιάνους" ή "τους Πολυνήσιους")

Από ότι θυμάμαι το ζευγάρωμα νεάντερνταλ με εμάς ήταν επισφαλής υπόθεση, το μιτοχονδριακό DNA έχει δείξει ότι μόνο άνδρας Νεάντερταλ και γυναίκα hss έβγαζαν γόνιμο απόγονο (πολύ αργά για γκούγκλισμα για λεπτομέρειες, μπορεί να κάνω λάθος, αλλά στοιχηματίζω όχι πολύ), οπότε θα πρέπει να μεσολαβήσουν δραματικές αλλαγές στον ορισμό του είδους για να ισχύσει αυτό που λες εδώ, ενώ ούτε ο γενικότερος ισχυρισμός ότι συνυπήρχαν άρα ήταν το ίδιο είδος στέκει ιδιαίτερα, ενώ το σχόλιο για γειτονικούς πληθυσμούς που αλληλοκαρφώνονταν κρατώντας μόνιμα ανοιχτούς τους διαύλους γενετικής επικοινωνίας δεν ανταποκρίνεται καθόλου στην εκτιμώμενη πληθυσμιακή πυκνότητα των homo της απώτατης προϊστορίας.

Παραβλέποντας δηλαδή ότι για να φτάσεις καν σε αυτό το συμπέρασμα θεωρείς το γενετικό χαρακτηριστικό του 10% παραπάνω κρανιακή κοιλότητα + εγκέφαλο που είχαν οι Νεάντερταλ κάτι σαν τα κατσαρά μαλλιά ή τα μπλέ μάτια, και όχι χαρακτηριστικό με σοβαρές αρχιτεκτονικές και λειτουργικές επιπτώσεις στο όλο σύστημα.

Και βασικά δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο τι εννοείς όταν λες φυλή, εδώ που τα λέμε.

Σχετικά με το πιγούνια της οικογενείας σου, τους ντενισοβανούς που λέει το άρθρο από κάτι σαν τρία κόκκαλα και μερικά δόντια τους ταυτοποίησαν σαν διαφορετικό είδος, οπότε ίσως έχει περισσότερο βάθος το θέμα από όσο αφήνεις να εννοηθεί.

Επίσης ο χρόνος που χρειάζεται για να διαχωριστούν δύο είδη δεν είναι στάνταρ. Και τι πάει να πει «πρακτικά δεν μπορείς να πεις», για φυσικές επιστήμες μιλάμε, είτε μπορείς είτε όχι.

Αν δεν άλλαξε κάτι, η επιστημονική συναίνεση είναι ότι οι ανατομικά μοντέρνοι άνθρωποι πάνε πίσω γύρω στα 200.000 χρόνια. Το πιο πρόσφατο «μπουμ» που αναφέρεις μάλλον έχει να κάνει περισσότερο με το γεγονός ότι είχαν βρεθεί με ένα πολυεργαλείο ανάμεσα στα αυτιά τους που τους επέτρεπε να σχεδιάζουν διαστημικούς σταθμούς και πυρηνικές βόμβες σε μια εποχή που η πιο πιεστική πνευματική τους ανάγκη ήταν πως να κάνουν ησυχία όταν μαζεύουν βατόμουρα, αλλά σιγά σιγά άρχισαν να βρίσκουν αφορμές να το χρησιμοποιούν.

Τροφή για σκέψη αλλά ταυτόχρονα προβληματική δημοσίευση.