Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.
axilmar
Δημοσιεύσεις: 2448
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 16 Σεπ 2020, 10:38

stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:34
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:31
stavmanr έγραψε:
15 Σεπ 2020, 21:47


Τι το κάναμε εδώ πέρα: stoixima.gr;

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;
Για ποιο απο τα δυο εχεις ενδειξεις μεχρι τωρα;

ασε μην κουραζεσαι, για την αβιογενεση εχεις ενδειξεις.

Για τον σχεδιαστη δεν εχεις καμμια απολυτως ενδεξη.
Έχεις διαβάσει οτιδήποτε ως τώρα στη συζήτηση ή απλά κάνεις login γράφεις τα δικά σου και κάνεις logout;
Εννοειται οτι τα εχω διαβασει. Ολες μου οι απαντησεις βασιζονται σε αυτα που εχουν γραφτει.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 2448
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 16 Σεπ 2020, 10:39

stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:31
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:30
stavmanr έγραψε:
15 Σεπ 2020, 22:09
Πχ. γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται ποτέ μας να βρούμε windows10 να εμφανίζονται σε έναν άδειο σκληρό δίσκο, όσα δισεκατομμύρια χρόνια κι αν τον αφήσουμε σε ένα οποιοδήποτε φυσικό περιβάλλον.
Το απολυτο λογικο λαθος.
Βρήκες και μας το κρύβεις; :p2:
4,5 δισεκατομμύρια χρόνια η Γη μας και ούτε ένα σκληρός δίσκος με τυχαία ανεπτυγμένα windows3.1; Έστω ένα pacman; Μία τηλεόραση; Ένα ραδιόφωνο προπολεμικό; Τί γκαντεμιά είναι τούτη;
Αντίθετα, αναπτύχθηκαν ολόκληρα συστήματα βιορομποτικής, οι οργανισμοί, κατά δισεκατομμύρια;
Τί τύχη Θέ μου;
Λογικο λαθος ειπαμε κανεις.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 9306
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 16 Σεπ 2020, 10:47

axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:38
stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:34
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:31


Για ποιο απο τα δυο εχεις ενδειξεις μεχρι τωρα;

ασε μην κουραζεσαι, για την αβιογενεση εχεις ενδειξεις.

Για τον σχεδιαστη δεν εχεις καμμια απολυτως ενδεξη.
Έχεις διαβάσει οτιδήποτε ως τώρα στη συζήτηση ή απλά κάνεις login γράφεις τα δικά σου και κάνεις logout;
Εννοειται οτι τα εχω διαβασει. Ολες μου οι απαντησεις βασιζονται σε αυτα που εχουν γραφτει.
Οι απαντήσεις σου δεν βασίζονται πουθενά.
Ενδείξεις αβιογένεσης ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ. Αντίθετα έχουμε αποδείξεις ότι η αβιογένεση δεν δουλεύει. Δεν υφίσταται τέτοιο φαινόμενο. Οι αποδείξεις αυτές είναι πειραματικές. Βάζουμε τις παραμέτρους της θεωρίας σε πειραματικό έλεγχο κι αποτυγχάνουμε συστηματικά να παράγουμε ζωή.

Αντίθετα, εκατομμύρια αντικείμενα που βλέπεις καθημερινά γύρω σου, που έχουν πολύπλοκη δομή, σύνθεση και λειτουργία είναι κατασκευασμένα αποκλειστικά από ευφυή όντα, σχεδιαστές. Επομένως, γνωρίζεις από την εμπειρία σου ότι τέτοιας πολυπλοκότητας κατασκευές γίνονται αποκλειστικά από σχεδιαστές (δεν είδες ποτέ σου αυτοφυή τηλεόραση, υπολογιστή, αυτοκίνητα, μίξερς, ανεμιστήρες κλπ.). Επομένως, έχεις όλες τις απαραίτητες ενδείξεις για την μετοχή ευφυίας στην παραγωγή ζωής (οργανισμοί πολύπλοκων μηχανισμών) κι όλες τις απαραίτητες αποδείξεις ότι η θεωρία σου περί αβιογένεσης δεν δουλεύει.

Μπορείς να πιστεύεις ότι επαναλαμβάνοντας τα ίδια αποτυχημένα πειράματα κάποια στιγμή θα πετύχεις. Μπορείς να πιστεύεις ότι κάποτε θα βγει μία άλλη θεωρία που θα επαληθεύεται πειραματικά. Είναι καλό να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ σε κάτι, εν τέλει.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 2448
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 16 Σεπ 2020, 10:55

stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:47
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:38
stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:34

Έχεις διαβάσει οτιδήποτε ως τώρα στη συζήτηση ή απλά κάνεις login γράφεις τα δικά σου και κάνεις logout;
Εννοειται οτι τα εχω διαβασει. Ολες μου οι απαντησεις βασιζονται σε αυτα που εχουν γραφτει.
Οι απαντήσεις σου δεν βασίζονται πουθενά.
Ενδείξεις αβιογένεσης ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ. Αντίθετα έχουμε αποδείξεις ότι η αβιογένεση δεν δουλεύει. Δεν υφίσταται τέτοιο φαινόμενο. Οι αποδείξεις αυτές είναι πειραματικές. Βάζουμε τις παραμέτρους της θεωρίας σε πειραματικό έλεγχο κι αποτυγχάνουμε συστηματικά να παράγουμε ζωή.

Αντίθετα, εκατομμύρια αντικείμενα που βλέπεις καθημερινά γύρω σου, που έχουν πολύπλοκη δομή, σύνθεση και λειτουργία είναι κατασκευασμένα αποκλειστικά από ευφυή όντα, σχεδιαστές. Επομένως, γνωρίζεις από την εμπειρία σου ότι τέτοιας πολυπλοκότητας κατασκευές γίνονται αποκλειστικά από σχεδιαστές (δεν είδες ποτέ σου αυτοφυή τηλεόραση, υπολογιστή, αυτοκίνητα, μίξερς, ανεμιστήρες κλπ.). Επομένως, έχεις όλες τις απαραίτητες ενδείξεις για την μετοχή ευφυίας στην παραγωγή ζωής (οργανισμοί πολύπλοκων μηχανισμών) κι όλες τις απαραίτητες αποδείξεις ότι η θεωρία σου περί αβιογένεσης δεν δουλεύει.

Μπορείς να πιστεύεις ότι επαναλαμβάνοντας τα ίδια αποτυχημένα πειράματα κάποια στιγμή θα πετύχεις. Μπορείς να πιστεύεις ότι κάποτε θα βγει μία άλλη θεωρία που θα επαληθεύεται πειραματικά. Είναι καλό να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ σε κάτι, εν τέλει.
Μην επαναλαμβανομαστε.

Η δημιουργια φυσικων μηχανων οπως το ΡΝΑ με 95 νουκλεοτιδια ειναι ενδειξη οτι μπορει η ζωη να κατασκευαστει απο μη ζωη.

Τα εκατομμυρια αντικειμενα κλπ ειναι απλα ενα λογικο λαθος σου. Ειπαμε, η αναλογια δεν ειναι επιχειρημα.

Αλλωστε, μετα απο 2000 χρονια επικλησεων απο τουλαχιστον 20 δισεκατομμυρια ανθρωπους, δεν εχουμε καμμια ενδειξη για τον σχεδιαστη.

Άβαταρ μέλους
Alphabet
Δημοσιεύσεις: 905
Εγγραφή: 18 Οκτ 2018, 11:13
Phorum.gr user: Alphabet

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Alphabet » 16 Σεπ 2020, 18:24

stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 09:16
Προσπαθείτε να παίξετε με πιθανότητες φαινομένων που δεν έχετε δει ποτέ σας. Είτε μιλάμε για αβιογένεση είτε για θεούς και δαίμονες ή οτιδήποτε άλλο που αφορά την παραγωγή της ζωής. Δεν βγάζει νόημα, ούτε μαθηματικό, ούτε άλλου τύπου.
Αλλα βγαζει νοημα η ευφυια μη οντος οπως ισχυριζεσαι, η οποια ξεκινησε την ζωη πριν 4 δις χρονια... :smt005:
Δηλαδη η ζωη ξεκινησε απο ευφυια ενος αντικειμενου που δεν υπηρχε/υπαρχει, αφου η ευφυια δεν ανηκει σε ον. Και δεν ξερεις καν να μας εξηγησεις εδω και 72 σελιδες τι εννοεις.
Αφου δεν ξερεις, γιατι μπαινεις σε αυτη την συζητηση; Για να μας τα κανεις τουμπανο με τις αερολογιες σου;
Η γραφικοτητα σου πλεον δεν εχει ορια.
Δυο πραγματα ειναι αχωριστα απο το ψεμα, οι πολλες υποσχεσεις και οι πολλες δικαιολογιες.

Άβαταρ μέλους
Mansko
Δημοσιεύσεις: 359
Εγγραφή: 02 Αύγ 2020, 15:31
Phorum.gr user: Chris Saul

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mansko » 16 Σεπ 2020, 20:05

Alphabet έγραψε:
15 Σεπ 2020, 18:56
Mansko έγραψε:
15 Σεπ 2020, 16:53
Εγώ στέκομαι σκεπτικός απέναντι σε αυτά που λέτε σε αυτή τη συζήτηση. Θα μπορούσε να υφίσταται αβιογένεση θα μπορούσε να υφίσταται ένα αιώνιο, άκτιστο πρόσωπο, ας το πούμε. Αλλά άμα δεν γνωρίζεις όλα είναι υποθέσεις.
Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;
Τα λεφτά μου θα τα έβαζα στην αβιογένεση αλλά πραγματικά είμαι clueless on the issue.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 9306
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 16 Σεπ 2020, 22:21

axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:55
stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:47
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:38


Εννοειται οτι τα εχω διαβασει. Ολες μου οι απαντησεις βασιζονται σε αυτα που εχουν γραφτει.
Οι απαντήσεις σου δεν βασίζονται πουθενά.
Ενδείξεις αβιογένεσης ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ. Αντίθετα έχουμε αποδείξεις ότι η αβιογένεση δεν δουλεύει. Δεν υφίσταται τέτοιο φαινόμενο. Οι αποδείξεις αυτές είναι πειραματικές. Βάζουμε τις παραμέτρους της θεωρίας σε πειραματικό έλεγχο κι αποτυγχάνουμε συστηματικά να παράγουμε ζωή.

Αντίθετα, εκατομμύρια αντικείμενα που βλέπεις καθημερινά γύρω σου, που έχουν πολύπλοκη δομή, σύνθεση και λειτουργία είναι κατασκευασμένα αποκλειστικά από ευφυή όντα, σχεδιαστές. Επομένως, γνωρίζεις από την εμπειρία σου ότι τέτοιας πολυπλοκότητας κατασκευές γίνονται αποκλειστικά από σχεδιαστές (δεν είδες ποτέ σου αυτοφυή τηλεόραση, υπολογιστή, αυτοκίνητα, μίξερς, ανεμιστήρες κλπ.). Επομένως, έχεις όλες τις απαραίτητες ενδείξεις για την μετοχή ευφυίας στην παραγωγή ζωής (οργανισμοί πολύπλοκων μηχανισμών) κι όλες τις απαραίτητες αποδείξεις ότι η θεωρία σου περί αβιογένεσης δεν δουλεύει.

Μπορείς να πιστεύεις ότι επαναλαμβάνοντας τα ίδια αποτυχημένα πειράματα κάποια στιγμή θα πετύχεις. Μπορείς να πιστεύεις ότι κάποτε θα βγει μία άλλη θεωρία που θα επαληθεύεται πειραματικά. Είναι καλό να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ σε κάτι, εν τέλει.
Η δημιουργια φυσικων μηχανων οπως το ΡΝΑ με 95 νουκλεοτιδια ειναι ενδειξη οτι μπορει η ζωη να κατασκευαστει απο μη ζωη.
1) Δεν έχει φτιαχτεί φυσικό RNA. Το λαμβάνουν από ζωντανούς οργανισμούς.
2) Το RNA δεν αυτοεξελίσσεται σε DNA.
Τα εκατομμυρια αντικειμενα κλπ ειναι απλα ενα λογικο λαθος σου. Ειπαμε, η αναλογια δεν ειναι επιχειρημα.
Κάθε αναλογία είναι επιχείρημα.
Πχ. αν σου έλεγαν ότι φύτρωσε ένα μαχαίρι στην πλάτη του θύματος από φυσικές διεργασίες των πρώτων υλών του θα γελούσες. Και θα γελούσες επειδή γνωρίζεις πολύ καλά την αναλογία αυτή που λέει ότι τα μαχαίρια δεν φυτρώνουν από φυσικές διεργασίες και δη σε πλάτες.

Βάζοντας το κεφάλι στο έδαφος δεν γλιτώνεις από τη συζήτηση.
Αλλωστε, μετα απο 2000 χρονια επικλησεων απο τουλαχιστον 20 δισεκατομμυρια ανθρωπους, δεν εχουμε καμμια ενδειξη για τον σχεδιαστη.
Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1769
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » Χθες, 02:11

axilmar έγραψε:
15 Σεπ 2020, 12:02
nrg έγραψε:
14 Σεπ 2020, 14:31
axilmar έγραψε:
14 Σεπ 2020, 13:09


1. Δεν καταλαβες αυτο που παρεθεσες. Ο τυπος που το βρηκε δεν ειπε 'α θα βαλω αυτο εδω και αυτο εδω για αναπαραχθει'. Το βρηκε μεσω trial and error. Δενειναι δημιουργια, ειναι ανακαλυψη.

2. Δεν το επιπτρεπει. Η κβαντικη τηλεμεταφορα 1ον δεν εχει να κανει με την υλη να περνα μεσα απο υλη και 2ον δεν επιτρεπει την μεταδοση πληροφοριας γρηγοροτερα απο την ταχυτητα του φωτος, οποτε δεν μιλαμε για μεταφορα υλης. Καλυτερα να διαβασεις περι τινος προκειται.

3. Δεν ειναι ετοιμος ο οργανισμος, δημιουργειται σιγα σιγα και εξελισσεται μεχρι να παψει να υπαρχει.

Α, Β, Γ.: δικαιολογιες. Απλως δεν υπαρχει.
1. Αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κάποια πηγή. Οπότε;


2. Μισό... το βρήκα...

Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
http://www.physics4u.gr/articles/introqm.html


3. Αυτό λέμε. Ακόμα δεν έχει παρουσιαστεί οργανισμός που δημιουργείται σιγά σιγά. Για την ακρίβεια ούτε ένα συστατικό του δεν έχει δημιουργηθεί από τυχαίες διεργασίες πχ πρωτεΐνες, DNA, πληροφορία κτλ.
Το παράδειγμα που έφερες περιλαμβάνει έτοιμο οργανισμό.

ή απλώς Α, Β, Γ. :102:
1. Απο εδω (pdf): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... xZOZqrF8RK
It is generally necessary to run many cases before finding an interesting one, and sometimes even before acquiring sufficient experience to select initial states wisely. Such computer investigations are best carried oiK with the investigator in intimate contact with the machine, so that he can observe the effects of his decisions, and can terminate unpromising runs before they waste valuable machine time.
Αρχικα λοιπον, μεσω trial and error, βρεθηκαν τα πρωτα universal constructors και replicators.

Στην σημερινη εποχη, εχουν αναπτυχθει διαφορες μεθοδοι, μεσω γενετικων αλγοριθμων, που κανουν την δουλεια πιο ευκολη: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5808606671

2. Αυτο που περιγραφει η σελιδα ειναι λαθος. Εχει και αλλα λαθη. Πχ στην αρχη λεει "Ο πιό απλός ορισμός, είναι η μελέτη της ύλης και της ακτινοβολίας σε ένα ατομικό επίπεδο". Ουτε "ενα ατομικο επιπεδο" υπαρχει, ουτε σε επιπεδο ατομου λειτουργει η κβαντομηχανικη. Τα κβαντομηχανικα φαινομενα δεν λειτουργουν σε μακρο-επιπεδο. Δεν γινεται δλδ μια σφαιρα να περασει μεσα απο τον τοιχο. Η σελιδα προσπαθει να τα παρουσιασει εκλαικευμενα. Επισης το quantum tunneling δεν σημαινει οτι ενα σωματιδιο εχει περασει μεσα απο αλλα, αλλα οτι εμφανιστηκε ενα αλλο σωματιδιο απο την αλλη πλευρα.

Καλυτερα να τα μελετησεις τα θεματα αυτα πριν πεις οτιδηποτε.

3. Δεν μπορεις να δεις μεγαλον οργανισμο γιατι η εξελιξη θελει δισεκατομμυρια χρονια. Εχεις δει ομως τους ιους: μια χαρα εμφανιζονται καινουργιοι ιοι σε χρονικο διαστημα ζωης ανθρωπου.

Α,Β,Γ: οχι, δεν ισχυουν αυτα, δεν εχουμε δει ποτε τον σχεδιαστη.
1. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις και με πηγές.
Χωρίς έτοιμο αλγόριθμο, δουλειά δεν γίνεται...


2. Μιλάμε για ταυτόχρονα quantum tunneling σε ένα προς ένα σε όλα τα σωματίδια.
(Τοίχος και αντικείμενο δεν υπάρχουν στον μικρόκοσμο, αλλά ενεργειακά φράγματα)

Πιθανότητα μηδέν δεν υπάρχει για κανέναν και για τίποτα.... εκτός βέβαια από την ύπαρξη δημιουργού.


3. Δεν εμφανίζονται από το πουθενά αν αυτό εννοείς.


4. Η πιθανότητα να τον βρούμε όμως δεν είναι μηδέν, σωστά;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1769
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » Χθες, 02:36

Jimmy81 έγραψε:
15 Σεπ 2020, 06:43
nrg έγραψε: Το ερώτημα είναι γιατί να μην κάνει;
Ή αν θέλεις γιατί να μην φτιάξουμε ένα μίξερ που να κάνει αντίγραφα του εαυτού του.

Συνομωσία για να αγοράζουμε μίξερ;
Εγώ τόνισα μία βασική διαφορά του έμβιου οργανισμού από ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα που υποδεικνύει ότι δεν είναι αυτονόητη η ένταξή τους στο ίδιο τσουβάλι σύγκρισης με προαπαιτούμενο έλλογο δημιουργό στην αφετηρία του.
Όλα τα αντικείμενα επί Γης αποτελούνται από τα ίδια στοιχεία του περιοδικού πίνακα.

Αν δηλαδή τα άβουλα μόρια μπορούν να δημιουργήσουν θαυμαστές έμβιες μηχανές, τι τα εμποδίζει να δημιουργήσουν και θαυμαστές άβιες μηχανές; πχ μίξερ και πλαστικά αντικείμενα...
Οι πρώτες ύλες υπάρχουν και είναι άφθονες.
nrg έγραψε:Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να μειώσεις την πολυπλοκότητα έτσι γιατί με βολεύει από ένα σημείο και μετά.
Πχ αν θέλεις ας κάνουμε την πρωτεΐνη με 50 αμινοξέα. Οι συνδυασμοί είναι 1065. Καθόλου μα καθόλου αμελητέος αριθμός.

Και φυσικά το ερώτημα είναι γιατί η πρωτεΐνη να σταματήσει στα 50 αμινοξέα και να μην έρθει το 51ο αμινοξύ και να την καταστρέψει.

2 άλυτα προβλήματα: ατελείωτοι συνδυασμοί και τρόπος ελέγχου της αντίδρασης.

Και για αυτά ακούμε μόνο παραμύθια και όχι επιστημονικές μελέτες.
Εσύ για ποιο λόγο θωρείς απαραίτητο ότι οι πρώιμοι οργανισμοί είχαν ανάγκη τις σημερινές πολυπλοκότερες πρωτεΐνες για να επιβιώσουν? Έχεις πειραματιστεί πάνω σε αυτούς και το ξέρεις σίγουρα? Προφανώς όχι απλά σε βολεύει να το κάνεις για να εμφανίσεις τις «μαθηματικές δυσκολίες».

Δεν μειώνω την πολυπλοκότητα επειδή έτσι με βολεύει αλλά διότι είναι ρεαλιστικό μέσα από παρατηρήσεις των έμβιων οργανισμών. Ακόμα και ένας δεσμός 2 ή 3 αμινοξέων μπορεί να παρέχει χρησιμότητα στον οργανισμό. Π.χ. η γλουταθειόνη με την αντιοξειδωτική της δράση που προστατεύει τα κύτταρα από φθορά έχει 3 μόνο αμινοξέα. Η καρνοσίνη με δύο μόλις αμινοξέα έχει αντιοξειδωτική δράση και πιθανόν περαιτέρω χρήσιμη λειτουργία στους οργανισμούς. Άρα δεν είναι καθόλου προαπαιτούμενο η ζωή να ξεκίνησε με βάση τις σύγχρονες μεγάλες πρωτεΐνες. Από τη στιγμή που έστω και λίγα μικρά πεπτίδια εξασφάλιζαν επιβίωση και αναπαραγωγή σε έναν απλό οργανισμό ήταν επαρκή για τη συνέχιση της ζωής. Βασικά δεν είναι απαραίτητο η ζωή να ξεκίνησε καν με πρωτεΐνες αλλά με κάποιο μόριο που είχε και καταλυτική δράση και μεταβίβαζε γενετική πληροφορία. Γι’ αυτό και σήμερα είναι δημοφιλέστερη η υπόθεση του κόσμου RNA και όχι η «πρωτεϊνική». Κάποια στιγμή αργότερα η πρωτεϊονσύνθεση πέρασε στον έλεγχο του dna.

Γενικά δεν υπάρχει ένας μόνο τρόπος να συνδυαστούν τα αμινοξέα για να προκύψει χρήσιμη πρωτεϊνική λειτουργία. Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος να καταφύγουμε σε αυθαίρετους υπολογισμούς.
Βγάζεις τους υπολογισμούς αυθαίρετους, διότι θεωρείς δεδομένη μία αυθαίρετη υπόθεση: έναν οργανισμό που δεν υπάρχει. Που δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.

Ουδέποτε παρατηρήσαμε ένα κάτι που μοιάζει με κύτταρο, αλλά δεν είναι, διότι ακόμα βρίσκεται σε πρώιμη κατάσταση.
Και φυσικά αυτό εγείρει ένα ακόμα ερώτημα.
Η αβιογένεση σταμάτησε;
Δηλαδή έγινε πριν 4 δις χρόνια και μετά τέλος;
Και παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες στην Γη σταδιακά έγιναν πιο φιλόξενες για ζωή... η αβιογένεση σταμάτησε και για αυτό σήμερα δεν παρατηρούμε πρώιμα κύτταρα. Έτσι;

Στο παράδειγμα που γράφεις οι πρωτεΐνες αυτές από μόνες τους δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Η χρησιμότητά τους προϋποθέτει έτοιμο οργανισμό.

Και τα υπόλοιπα που γράφεις είναι προϊόν φαντασίας γιατί ουδέποτε παρατηρήθηκαν: Ο κόσμος του RNA, έτσι γιατί μπορούσε και χωρίς ούτε μία παρατήρηση, έγινε κόσμος του DNA... τι βολικό... σαν παραμύθι...

nrg έγραψε: Θυμάσαι λάθος.
Ο Dawkins παραπλανούσε για ειδογένεση (με τις σαύρες), ενώ υπήρχε paper (και στο έδειξα) που έλεγε ότι βρέθηκαν υβρίδια. Άρα εξαρχής είναι το ίδιο είδος.
Στο νοτιότερο άκρο του νότου δεν είχαν βρει υβρίδια. Τα άλλα που είχαν βρει βορειότερα ήταν προβληματικά.
Όχι. Υβρίδια βρέθηκαν στο Νότιο άκρο, εκεί που υποτίθεται μετά από εκατ. χρόνια εξέλιξης συναντήθηκαν 2 διαφορετικά είδη... ναι αλλά έδιναν απογόνους. Τι άβολο...
nrg έγραψε:Όλα αυτά είναι ενδείξεις για αυτά που υποστηρίζω.
Η δυσκολία είναι τεράστια και είναι απορίας άξιο για ποιον λόγο να προκύψει τυχαία.
Δεν είναι μόνο τύχη αλλά ένας συνδυασμός τύχης και των ιδιοτήτων αυοοργάνωσης των πρώιμων δομικών λίθων.


Αυτοοργάνωση δεν παρατηρήθηκε ποτέ. (Μην ακούσω για κρυστάλους...)
nrg έγραψε:Επιστήμονας ήταν ο Νεύτωνας και μάλιστα κορυφαίος.
Λες να μην ήξερε ότι η αλχημεία (όπως την φανταζόμαστε σήμερα) δεν ήταν επιστήμη;
Δεν ξέρω τι ήξερε για την αλχημεία αλλά και πάλι είναι αδιάφορο για την κουβέντα.
Δεν είναι αδιάφορο διότι μας δείχνει ότι κορυφαίοι επιστήμονες μπορεί να ψάχνουν πράγματα που δεν θα βρεθούν ποτέ.
Πχ μετατροπή μολύβδου σε χρυσό με χημικές μεθόδους, χρονομηχανές κτλ.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 2448
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » Χθες, 10:27

nrg έγραψε:
Χθες, 02:11
axilmar έγραψε:
15 Σεπ 2020, 12:02
nrg έγραψε:
14 Σεπ 2020, 14:31


1. Αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κάποια πηγή. Οπότε;


2. Μισό... το βρήκα...

Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
http://www.physics4u.gr/articles/introqm.html


3. Αυτό λέμε. Ακόμα δεν έχει παρουσιαστεί οργανισμός που δημιουργείται σιγά σιγά. Για την ακρίβεια ούτε ένα συστατικό του δεν έχει δημιουργηθεί από τυχαίες διεργασίες πχ πρωτεΐνες, DNA, πληροφορία κτλ.
Το παράδειγμα που έφερες περιλαμβάνει έτοιμο οργανισμό.

ή απλώς Α, Β, Γ. :102:
1. Απο εδω (pdf): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... xZOZqrF8RK
It is generally necessary to run many cases before finding an interesting one, and sometimes even before acquiring sufficient experience to select initial states wisely. Such computer investigations are best carried oiK with the investigator in intimate contact with the machine, so that he can observe the effects of his decisions, and can terminate unpromising runs before they waste valuable machine time.
Αρχικα λοιπον, μεσω trial and error, βρεθηκαν τα πρωτα universal constructors και replicators.

Στην σημερινη εποχη, εχουν αναπτυχθει διαφορες μεθοδοι, μεσω γενετικων αλγοριθμων, που κανουν την δουλεια πιο ευκολη: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5808606671

2. Αυτο που περιγραφει η σελιδα ειναι λαθος. Εχει και αλλα λαθη. Πχ στην αρχη λεει "Ο πιό απλός ορισμός, είναι η μελέτη της ύλης και της ακτινοβολίας σε ένα ατομικό επίπεδο". Ουτε "ενα ατομικο επιπεδο" υπαρχει, ουτε σε επιπεδο ατομου λειτουργει η κβαντομηχανικη. Τα κβαντομηχανικα φαινομενα δεν λειτουργουν σε μακρο-επιπεδο. Δεν γινεται δλδ μια σφαιρα να περασει μεσα απο τον τοιχο. Η σελιδα προσπαθει να τα παρουσιασει εκλαικευμενα. Επισης το quantum tunneling δεν σημαινει οτι ενα σωματιδιο εχει περασει μεσα απο αλλα, αλλα οτι εμφανιστηκε ενα αλλο σωματιδιο απο την αλλη πλευρα.

Καλυτερα να τα μελετησεις τα θεματα αυτα πριν πεις οτιδηποτε.

3. Δεν μπορεις να δεις μεγαλον οργανισμο γιατι η εξελιξη θελει δισεκατομμυρια χρονια. Εχεις δει ομως τους ιους: μια χαρα εμφανιζονται καινουργιοι ιοι σε χρονικο διαστημα ζωης ανθρωπου.

Α,Β,Γ: οχι, δεν ισχυουν αυτα, δεν εχουμε δει ποτε τον σχεδιαστη.
1. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις και με πηγές.
Χωρίς έτοιμο αλγόριθμο, δουλειά δεν γίνεται...


2. Μιλάμε για ταυτόχρονα quantum tunneling σε ένα προς ένα σε όλα τα σωματίδια.
(Τοίχος και αντικείμενο δεν υπάρχουν στον μικρόκοσμο, αλλά ενεργειακά φράγματα)

Πιθανότητα μηδέν δεν υπάρχει για κανέναν και για τίποτα.... εκτός βέβαια από την ύπαρξη δημιουργού.


3. Δεν εμφανίζονται από το πουθενά αν αυτό εννοείς.


4. Η πιθανότητα να τον βρούμε όμως δεν είναι μηδέν, σωστά;
1. Γιατι διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα; στα παραδειγματα που σου δινω, δεν υπαρχουν ετοιμοι αλγοριθμοι. Αμα διαστρεβλωνετε ετσι την πραγματικοτητα, πως θα γινει συζητηση;

Εαν με την λεξη 'αλγοριθμος' εννοεις τους κανονες καθε παιχνιδιου, ναι αυτοι ειναι ετοιμοι. Αλλα δεν ειναι 'αλγοριθμος'.

2. Δεν μπορει να γινει quantum tunelling σε μακροαντικειμενα.

3. ??? (οι ιοι ή οι οργανισμοι?)

4. η πιθανοτητα να τον βρουμε ειναι μηδεν. Δεν υπαρχει γιατι δεν τον εχουμε δει ως τωρα.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 2448
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » Χθες, 10:33

stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 22:21
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:55
stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:47


Οι απαντήσεις σου δεν βασίζονται πουθενά.
Ενδείξεις αβιογένεσης ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ. Αντίθετα έχουμε αποδείξεις ότι η αβιογένεση δεν δουλεύει. Δεν υφίσταται τέτοιο φαινόμενο. Οι αποδείξεις αυτές είναι πειραματικές. Βάζουμε τις παραμέτρους της θεωρίας σε πειραματικό έλεγχο κι αποτυγχάνουμε συστηματικά να παράγουμε ζωή.

Αντίθετα, εκατομμύρια αντικείμενα που βλέπεις καθημερινά γύρω σου, που έχουν πολύπλοκη δομή, σύνθεση και λειτουργία είναι κατασκευασμένα αποκλειστικά από ευφυή όντα, σχεδιαστές. Επομένως, γνωρίζεις από την εμπειρία σου ότι τέτοιας πολυπλοκότητας κατασκευές γίνονται αποκλειστικά από σχεδιαστές (δεν είδες ποτέ σου αυτοφυή τηλεόραση, υπολογιστή, αυτοκίνητα, μίξερς, ανεμιστήρες κλπ.). Επομένως, έχεις όλες τις απαραίτητες ενδείξεις για την μετοχή ευφυίας στην παραγωγή ζωής (οργανισμοί πολύπλοκων μηχανισμών) κι όλες τις απαραίτητες αποδείξεις ότι η θεωρία σου περί αβιογένεσης δεν δουλεύει.

Μπορείς να πιστεύεις ότι επαναλαμβάνοντας τα ίδια αποτυχημένα πειράματα κάποια στιγμή θα πετύχεις. Μπορείς να πιστεύεις ότι κάποτε θα βγει μία άλλη θεωρία που θα επαληθεύεται πειραματικά. Είναι καλό να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ σε κάτι, εν τέλει.
Η δημιουργια φυσικων μηχανων οπως το ΡΝΑ με 95 νουκλεοτιδια ειναι ενδειξη οτι μπορει η ζωη να κατασκευαστει απο μη ζωη.
1) Δεν έχει φτιαχτεί φυσικό RNA. Το λαμβάνουν από ζωντανούς οργανισμούς.
2) Το RNA δεν αυτοεξελίσσεται σε DNA.
Τα εκατομμυρια αντικειμενα κλπ ειναι απλα ενα λογικο λαθος σου. Ειπαμε, η αναλογια δεν ειναι επιχειρημα.
Κάθε αναλογία είναι επιχείρημα.
Πχ. αν σου έλεγαν ότι φύτρωσε ένα μαχαίρι στην πλάτη του θύματος από φυσικές διεργασίες των πρώτων υλών του θα γελούσες. Και θα γελούσες επειδή γνωρίζεις πολύ καλά την αναλογία αυτή που λέει ότι τα μαχαίρια δεν φυτρώνουν από φυσικές διεργασίες και δη σε πλάτες.

Βάζοντας το κεφάλι στο έδαφος δεν γλιτώνεις από τη συζήτηση.
Αλλωστε, μετα απο 2000 χρονια επικλησεων απο τουλαχιστον 20 δισεκατομμυρια ανθρωπους, δεν εχουμε καμμια ενδειξη για τον σχεδιαστη.
Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;
1. Δεν το λαμβανουν απο ζωντανους οργανισμους. Δεν θα ειχε νοημα αυτο, καθοτι προσπαθουν να φτιαξουν replicators. Εαν επαιρναν απο ζωντανους οργανισμους, θα ειχαν ηδη replicators. Το αφηνουν να δημιουργηθει στο εργαστηριο βαζοντας αρχικες συνθηκες.
2. Δεν ειπα ποτε οτι το RNA γινεται DNA.

3. Οχι, καμμια αναλογια δεν ειναι επιχειρημα. Ειναι λογικο λαθος. Και δεν βαζω το κεφαλι μου στο εδαφος: δεν μπορουμε να αποδειξουμε κατι με αναλογια, γιατι μπορει η αναλογια να μην ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα. Δλδ επειδη συμβαινει το Α και το Β και επειδη το Α μοιαζει με το Β δεν σημαινει οτι το Β εχει την ιδια αιτια με το Α.

4. Ο μηχανισμος των αντικυθηρων ειναι υπαρκτο αντικειμενο. Δεν υπαρχουν αντικειμενα υπαρκτα που εχει φτιαξει ο σχεδιαστης σου, γιατι απλα δεν υπαρχει σχεδιαστης.

Επισης αλλη μια αναλογια που δεν ειναι αποδειξη.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 1769
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » Χθες, 12:52

axilmar έγραψε:
Χθες, 10:27
nrg έγραψε:
Χθες, 02:11
axilmar έγραψε:
15 Σεπ 2020, 12:02


1. Απο εδω (pdf): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... xZOZqrF8RK



Αρχικα λοιπον, μεσω trial and error, βρεθηκαν τα πρωτα universal constructors και replicators.

Στην σημερινη εποχη, εχουν αναπτυχθει διαφορες μεθοδοι, μεσω γενετικων αλγοριθμων, που κανουν την δουλεια πιο ευκολη: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5808606671

2. Αυτο που περιγραφει η σελιδα ειναι λαθος. Εχει και αλλα λαθη. Πχ στην αρχη λεει "Ο πιό απλός ορισμός, είναι η μελέτη της ύλης και της ακτινοβολίας σε ένα ατομικό επίπεδο". Ουτε "ενα ατομικο επιπεδο" υπαρχει, ουτε σε επιπεδο ατομου λειτουργει η κβαντομηχανικη. Τα κβαντομηχανικα φαινομενα δεν λειτουργουν σε μακρο-επιπεδο. Δεν γινεται δλδ μια σφαιρα να περασει μεσα απο τον τοιχο. Η σελιδα προσπαθει να τα παρουσιασει εκλαικευμενα. Επισης το quantum tunneling δεν σημαινει οτι ενα σωματιδιο εχει περασει μεσα απο αλλα, αλλα οτι εμφανιστηκε ενα αλλο σωματιδιο απο την αλλη πλευρα.

Καλυτερα να τα μελετησεις τα θεματα αυτα πριν πεις οτιδηποτε.

3. Δεν μπορεις να δεις μεγαλον οργανισμο γιατι η εξελιξη θελει δισεκατομμυρια χρονια. Εχεις δει ομως τους ιους: μια χαρα εμφανιζονται καινουργιοι ιοι σε χρονικο διαστημα ζωης ανθρωπου.

Α,Β,Γ: οχι, δεν ισχυουν αυτα, δεν εχουμε δει ποτε τον σχεδιαστη.
1. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις και με πηγές.
Χωρίς έτοιμο αλγόριθμο, δουλειά δεν γίνεται...


2. Μιλάμε για ταυτόχρονα quantum tunneling σε ένα προς ένα σε όλα τα σωματίδια.
(Τοίχος και αντικείμενο δεν υπάρχουν στον μικρόκοσμο, αλλά ενεργειακά φράγματα)

Πιθανότητα μηδέν δεν υπάρχει για κανέναν και για τίποτα.... εκτός βέβαια από την ύπαρξη δημιουργού.


3. Δεν εμφανίζονται από το πουθενά αν αυτό εννοείς.


4. Η πιθανότητα να τον βρούμε όμως δεν είναι μηδέν, σωστά;
1. Γιατι διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα; στα παραδειγματα που σου δινω, δεν υπαρχουν ετοιμοι αλγοριθμοι. Αμα διαστρεβλωνετε ετσι την πραγματικοτητα, πως θα γινει συζητηση;

Εαν με την λεξη 'αλγοριθμος' εννοεις τους κανονες καθε παιχνιδιου, ναι αυτοι ειναι ετοιμοι. Αλλα δεν ειναι 'αλγοριθμος'.

2. Δεν μπορει να γινει quantum tunelling σε μακροαντικειμενα.

3. ??? (οι ιοι ή οι οργανισμοι?)

4. η πιθανοτητα να τον βρουμε ειναι μηδεν. Δεν υπαρχει γιατι δεν τον εχουμε δει ως τωρα.
1. Την πραγματικότητα την καθορίζουν επιστημονικές πηγές και όχι τα λεγόμενά σου.... Και τέτοιες που να αποδεικνύουν ότι οι αλγόριθμοι ξεφυτρώνουν από μόνοι τους... απλά δεν υπάρχουν.

Α... τώρα είναι έτοιμοι και οι κανόνες, ε;


2. Κάθε μακροαντικείμενο αποτελείται από σωματίδια. Μιλάμε για quantum tunelling σε κάθε σωματίδιο ταυτόχρονα.



3. Και τα 2. Διότι ουδέποτε παρατηρήθηκε ιός ή οργανισμός να ξεπετάγεται από σούπα πρώτων υλών.


4. Την υπολόγισες επιστημονικά; :wink

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 9306
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » Χθες, 15:49

axilmar έγραψε:
Χθες, 10:33
stavmanr έγραψε:
16 Σεπ 2020, 22:21
axilmar έγραψε:
16 Σεπ 2020, 10:55


Η δημιουργια φυσικων μηχανων οπως το ΡΝΑ με 95 νουκλεοτιδια ειναι ενδειξη οτι μπορει η ζωη να κατασκευαστει απο μη ζωη.
1) Δεν έχει φτιαχτεί φυσικό RNA. Το λαμβάνουν από ζωντανούς οργανισμούς.
2) Το RNA δεν αυτοεξελίσσεται σε DNA.
Τα εκατομμυρια αντικειμενα κλπ ειναι απλα ενα λογικο λαθος σου. Ειπαμε, η αναλογια δεν ειναι επιχειρημα.
Κάθε αναλογία είναι επιχείρημα.
Πχ. αν σου έλεγαν ότι φύτρωσε ένα μαχαίρι στην πλάτη του θύματος από φυσικές διεργασίες των πρώτων υλών του θα γελούσες. Και θα γελούσες επειδή γνωρίζεις πολύ καλά την αναλογία αυτή που λέει ότι τα μαχαίρια δεν φυτρώνουν από φυσικές διεργασίες και δη σε πλάτες.

Βάζοντας το κεφάλι στο έδαφος δεν γλιτώνεις από τη συζήτηση.
Αλλωστε, μετα απο 2000 χρονια επικλησεων απο τουλαχιστον 20 δισεκατομμυρια ανθρωπους, δεν εχουμε καμμια ενδειξη για τον σχεδιαστη.
Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;
1. Δεν το λαμβανουν απο ζωντανους οργανισμους. Δεν θα ειχε νοημα αυτο, καθοτι προσπαθουν να φτιαξουν replicators. Εαν επαιρναν απο ζωντανους οργανισμους, θα ειχαν ηδη replicators. Το αφηνουν να δημιουργηθει στο εργαστηριο βαζοντας αρχικες συνθηκες.
Ποια σχέση έχουν τα εργαστηριακά replicators με την προέλευση του RNA;
2. Δεν ειπα ποτε οτι το RNA γινεται DNA.
Τότε δεν μας ενδιαφέρει σε αυτή τη συζήτηση. Μας ενδιαφέρει πώς φτιάχτηκε το DNA που είναι δομικό στοιχείο των ζωντανών οργανισμών.
3. Οχι, καμμια αναλογια δεν ειναι επιχειρημα. Ειναι λογικο λαθος. Και δεν βαζω το κεφαλι μου στο εδαφος: δεν μπορουμε να αποδειξουμε κατι με αναλογια, γιατι μπορει η αναλογια να μην ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα. Δλδ επειδη συμβαινει το Α και το Β και επειδη το Α μοιαζει με το Β δεν σημαινει οτι το Β εχει την ιδια αιτια με το Α.
Δηλαδή, αν βρεις ένα άλλο σύστημα μορφής windows τυχαία σε υπολογιστή, που να διαφέρει από τα κλασικά συστήματα που έχουμε, θα υποθέσεις ότι φτιάχτηκε τυχαία επειδή δεν ισχύει η αναλογία της κατασκευής λογισμικού;
4. Ο μηχανισμος των αντικυθηρων ειναι υπαρκτο αντικειμενο.
Η ερώτηση δεν ήταν αν πρόκειται για υπαρκτό αντικείμενο. Την ξαναβάζω.

Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;


Διακρίνεις την ερώτηση ή χρειάζεσαι βοήθεια;

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 315
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » Σήμερα, 02:32

nrg έγραψε:
02 Σεπ 2020, 00:11
pussycat έγραψε:
01 Σεπ 2020, 21:56
nrg έγραψε:
01 Σεπ 2020, 20:50
Αυτή δεν είναι μία λογική συνέπεια, δεδομένου ότι το δέντρο είναι πολύ πιο πολύπλοκο με αμέτρητες λειτουργίες;
Ε όχι βέβαια, δεν είναι λογική συνέπεια, διότι το ρήμα "φτιάχνω" στις δυο προτάσεις 1) τη φωλιά κάποιος την έφτιαξε και 2) το δέντρο κάποιος το έφτιαξε, δεν έχει την ίδια σημασία, δε σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και συνεπώς τα δύο είναι λογικά ασύνδετα. Και η πολυπλοκότητα φυσικά δεν παίζει κανέναν ρόλο.
Μα... αυτό υποστηρίζω ότι το δέντρο κάποιος το έφτιαξε...
Μα δεν καταλαβαίνεις πως είναι διαφορετικό να φτιάχνει κανείς ένα δέντρο από το να φτιάχνει ένα αυτοκίνητο;;;
nrg έγραψε:Αν η πολυπλοκότητα δεν παίζει ρόλο, τότε γιατί δεν έχουμε βρει πουθενά άβια ύλη να σχηματίζει πολύπλοκες δομές.
Πολύπλοκη = λειτουργική με κινούμενους μηχανισμούς και με αποθηκευμένη πληροφορία.
Ακόμα περιμένω παράδειγμα όπου πολύπλοκη δομή, φτιαγμένη από πέτρα, ξύλο και μέταλλο αποδόθηκε στην θεά τύχη.
Πχ ο υπολογιστής των Αντικυθήρων.
Γιατί προφανώς δεν ζούμε σε έναν τέτοιον κόσμο όπου κατασκευές όπως ο υπολογιστής των Αντικυθήρων να συναρμολογούνται και να δημιουργούνται μόνοι τους, ή να φυτρώνουν στη γη. Από την άλλη παρατηρείς, ας πούμε, δέντρα να φυτρώνουν χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση.

Αυτό έχει να κάνει με τους νόμους που διέπουν τη φύση. Για παράδειγμα, ένα επιστημονικό ερώτημα ήταν/είναι πώς και πού δημιουργούνται τα λεγόμενα "βαριά στοιχεία" (μεγάλο ατομικό βάρος και αριθμό). Τελικά απ' ότι φαίνεται δημιουργούνται κατά την έκρηξη ενός αστεριού, όταν οι ενέργειες που λαμβάνουν χώρα είναι τεράστιες:
Από μία άποψη τα υλικά του κάθε ανθρώπου δημιουργήθηκαν κάποτε μέσα σε ένα αστέρι και με τις εκρήξεις σκορπίστηκαν στον διαστρικό κενό χώρο και επειδή το σύμπαν έχει μια αρχή ο κάθε ένας από μας ήταν εκεί.

Τα μεταλλεύματα πάνω στη Γη, που περιέχουν ουράνιο, πλουτώνιο, μόλυβδο, και πολλά άλλα μεγάλα άτομα σχηματίστηκαν από μια έκρηξη υπερκαινοφανούς - το αυτοκαταστροφικό τέλος ενός μεγάλου αστεριού - κατά την οποία μάζα στο μέγεθος ενός ηλίου εκσφενδονίζεται στο διάστημα με τεράστια ταχύτητα. Στην πραγματικότητα, το μεγαλύτερο μέρος της ύλης στη Γη και στους οργανισμούς πρέπει να έχει περάσει από ένα τέτοιο καταστροφικό γεγονός.

Ενώ τα ελαφρά στοιχεία παρήχθησαν κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Έκρηξης, όλα τα βαρύτερα χημικά στοιχεία προκύπτουν από τις πυρηνικές αντιδράσεις στο εσωτερικό των άστρων. Όταν τα άστρα πεθαίνουν, με μια έκρηξη υπερκαινοφανούς, ύλη εμπλουτισμένη με βαριά στοιχεία διασκορπίζεται στο περιβάλλον διάστημα και ενσωματώνεται αργότερα στις επόμενες γενεές των άστρων. Έτσι τα πολύτιμα μέταλλα και άλλα βαριά στοιχεία, αφού 'φτιάχτηκαν' σε ένα αστέρι, αποτέθηκαν στο διαστρικό νέφος από το οποίο αργότερα σχηματίστηκαν ο ήλιος και οι πλανήτες του.
http://www.physics4u.gr/articles/2003/c ... ement.html

Σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο, από τα ελαφρύτερα στα βαρύτερα έχεις: δημιουργία στο bing bang -> βομβαρδισμός με κοσμικές ακτίνες -> σύνθεση στα άστρα.

Τώρα αν ρωτάς γιατί η δημιουργία του υπολογιστή των Αντικυθήρων δεν έγινε στην τύχη, είναι σαν να ρωτάς γιατί δε βλέπουμε βαριά στοιχεία όπως ο χρυσός να δημιουργούνται out of thin air - από το πουθενά. Και η απάντηση είναι η ίδια και στις δυο περιπτώσεις: γιατί οι φυσικοί νόμοι δεν το επιτρέπουν, συντρέχουν δηλαδή επιστημονικοί λόγοι. Όπως αδύνατον είναι να δημιουργηθεί χρυσός στη γήινη ατμόσφαιρα, έτσι αδύνατον είναι να δημιουργηθεί κι ο μηχανισμός των Αντικυθήρων μα και άλλες κατασκεύες, τόσο απλά.

Και βλέπουμε επίσης πως η πολυπλοκότητα δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στη δυνατότητα δημιουργίας: είτε για χρυσό μιλάς είτε για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, και τα δύο είναι εξίσου αδύνατα να συμβούν. Ίσως αυτό που ορίζεις εσύ ως πολύπλοκο να θολώνει λίγο τα νερά, αλλά ας μην παρασυρόμαστε από τέτοιες αμιγώς ψυχολογικές παραστάσεις.

Και δεν είναι πως το ένα είναι περισσότερο αδύνατο από το άλλο, όταν μιλάμε για αδύνατο, εννοούμε το ίδιο πράγμα, πως δεν το επιτρέπουν οι φυσικοί νόμοι να συμβεί. Θέλω να πω, δεν υπάρχει περισσότερο και λιγότερο αδύνατο, μα είναι ένα. Ας πούμε, ρωτάει κάποιος, πόσο πιθανό είναι να βρούμε μια πόρσε κάπου η οποία να έχει δημιουργηθεί στην τύχη; Η απάντηση προφανώς είναι πως είναι απίθανο, αδύνατο, μηδενικής πιθανότητας. Ωραία λέει αυτός, και κάνει κι άλλη ερώτηση, πόσο πιθανό είναι να βρούμε 10 πόρσε που να έχουν δημιουργηθεί στην τύχη; Η απάντηση είναι η ίδια, κι όχι πως αν είναι μια φορά αδύνατο να βρεθεί μια πόρσε, τότε οι 10 είναι 10 φορές αδύνατον. Ή το να βρεις μια καλύβα φτιαγμένη στην τύχη είναι το ίδιο αδύνατο με το να βρεις μια πόλη σαν την Νέα Υόρκη φτιαγμένη στην τύχη: η πολυπλοκότητα της καλύβας vs της πολυπλοκότητας ενός ουρανοξύστη δεν παίζει κανέναν ρόλο στο αν αυτό το κατασκεύασμα φτιάχτηκε τυχαία, αλλά υπάρχουν άλλοι λόγοι και κριτήρια, αμιγώς επιστημονικά. Όπως στην περίπτωση του χρυσού να φτιαχτεί τυχαία, εκεί που κάθεσαι, στο δωμάτιό σου. Άμα ήταν έτσι, θα είμασταν όλοι πλούσιοι. Όπως ρωτάς εσύ λοιπόν για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, να σε ερωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου, γιατί τόσα χρόνια που ζω δεν έχω δει ποτέ μπροστά μου να σχηματίζεται κόκκος χρυσού;

Μα κι αυτή η ποσοτικοποίηση του αδύνατου, είναι σαν να ποσοτικοποιεί κανείς το μηδέν ή το άπειρο. Άλλα αυτά τα δύο έχουν την ιδιότητα να παραμένουν ίδια ανεξάρτητα από τη μαθηματική πράξη: 1 εκ φορές μηδέν ισούται με μηδέν, όπως και 1 εκ φορές άπειρο ισούται με άπειρο, δεν είναι πραγματικές ποσότητες δηλαδή. Και όταν μιλάμε με πιθανότητες, αν κάτι είναι αδύνατο, μπορούμε να το ανάγουμε στο άπειρο, λέγοντας πως έχει πιθανότητα 1/άπειρο να συμβεί, οπότε λέμε μηδενικής πιθανότητας. Αλλά αυτό είναι κακή χρήση της πιθανότητας, το άπειρο δεν πρέπει και δεν μπορεί να συμμετέχει σε οποιαδήποτε ανάλυση πιθανοτήτων. Όταν έχεις να κάνεις με πιθανότητες, γνωρίζεις ή υποθέτεις ένα πεπερασμένο σύνολο καταστάσεων, και πιθανολογείς σε αυτές, τι από αυτές μπορούν να έρθουν. Αν οι καταστάσεις είναι άπειρες, δηλαδή μη ποσοτικοποιημένες, τότε τι είδους ανάλυση να κάνεις; Η πιθανότητα χάνει το νόημά της. Έτσι όταν διερωτούμαστε πόσες είναι οι πιθανότητες το κινητό μου να μετατραπεί σε χρυσό ή να φτιαχτεί ο μηχανισμός των Αντικυθήρων τυχαία, η σωστή απάντηση δεν είναι "μηδενική πιθανότητα", αλλά πως αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με πιθανότητες, πως είναι απλά αδύνατον. Και δεν είναι κανένα από τα δύο λίγο ή πολύ αδύνατο, ή το ένα περισσότερο ή λιγότερο αδύνατο από το άλλο. Η γλώσσα απλά εκεί μας μπερδεύει, γιατί μπορούμε να εκφραστούμε με τρόπους δίχως λογική συνέπεια.

Τέλος, να πω και να επαναλάβω πως το "αντίπαλο δέος" στον "ευφυή σχεδιασμό", αν υπάρχει τέτοιο δηλαδή, δεν είναι η τυχαιότητα ή τύχη, μα αυτό που οι επιστήμονες, και όχι μόνον, αποκαλούν "φυσικές διεργασίες". Δεν είναι τυχαίο πως η "φυσική επιλογή" δεν ονομάστηκε "τυχαία επιλογή". Παραπάνω έγραψα για την τύχη, μπορείς τώρα να το αντικαταστήσεις με τον όρο "φυσικές διεργασίες". Αυτό που λέμε "φυσικό" είναι ένας συνδυασμός των νόμων που διέπουν τη φύση + ένας παράγοντας τυχαιότητας, ο οποίος τελευταίος, κι ανάλογα με τα φιλοσοφικά ρεύματα, μπορεί να οφείλεται στην άγνοιά μας, βλ. κρυμμένες μεταβλητές στην κβαντομηχανική - να μην υπάρχει καμιά τυχαιότητα δηλαδή, ή ενδέχεται να είναι όντως υπαρκτή. Όπως και να έχει, η επιστήμη, είτε για κβαντομηχανική μιλάμε είτε για βιολογία, προχωράει χωρίς να έχει αποσαφηνίσει το ζήτημα της τυχαιότητας, το οποίο δεν ξέρω κιόλας αν είναι από αυτά που μπορούν να αποσαφηνιστούν ποτέ. Εμ, γι' αυτό υπάρχει και η φιλοσοφία, η οποία ασχολείται με τα αναπάντητα ερωτήματα, αν κάτι από αυτά απαντηθεί ποτέ, τότε παύει να είναι φιλοσοφικό ερώτημα, αλλά και το σημαντικότερο είναι πως ουδέποτε ήταν, απλά έτσι φαίνονταν, διότι αυτά δεν έχουν απάντηση, και ενσωματώνεται η απάντηση στην επιστήμη.
nrg έγραψε:
Πάρε τώρα για παράδειγμα τον πρόσφατο ιό, covid-19. Διερωτούμαστε αν παράχθηκε από φυσικές διεργασίες, όπως όλοι οι άλλοι ιοί που γνωρίζουμε, ή αν ήταν αποτέλεσμα κάποιου εργαστηριακού πειράματος, αν το έφτιαξαν οι επιστήμονες δηλαδή. Σύμφωνα με εσένα, δεδομένου της πολυπλοκότητας του ιού, το ερώτημα είναι ψευδές, γιατί κάποιος τον έφτιαξε. Σωστά;
Σωστά.
Ε πώς έτσι, αν μη τι άλλο, αν ο covid δημιουργήθηκε από ανθρώπους στο εργαστήριο, είτε ως πείραμα είτε με σκοπό να προκαλέσει επίτηδες την πανδημία, δεν πρέπει να λογίζεται διαφορετικά από το αν προέκυψε με φυσικές διεργασίες όπως ο ιός της γρίππης φερειπείν;

Άβαταρ μέλους
pussycat
Δημοσιεύσεις: 315
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » Σήμερα, 03:37

axilmar έγραψε:
15 Σεπ 2020, 12:02
nrg έγραψε:
14 Σεπ 2020, 14:31
2. Μισό... το βρήκα...

Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
http://www.physics4u.gr/articles/introqm.html
2. Αυτο που περιγραφει η σελιδα ειναι λαθος. Εχει και αλλα λαθη. Πχ στην αρχη λεει "Ο πιό απλός ορισμός, είναι η μελέτη της ύλης και της ακτινοβολίας σε ένα ατομικό επίπεδο". Ουτε "ενα ατομικο επιπεδο" υπαρχει, ουτε σε επιπεδο ατομου λειτουργει η κβαντομηχανικη. Τα κβαντομηχανικα φαινομενα δεν λειτουργουν σε μακρο-επιπεδο. Δεν γινεται δλδ μια σφαιρα να περασει μεσα απο τον τοιχο. Η σελιδα προσπαθει να τα παρουσιασει εκλαικευμενα. Επισης το quantum tunneling δεν σημαινει οτι ενα σωματιδιο εχει περασει μεσα απο αλλα, αλλα οτι εμφανιστηκε ενα αλλο σωματιδιο απο την αλλη πλευρα.
Όπως γράφεται κι εδώ:

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%BA%CE%AE
Η κβαντομηχανική περιγράφει τη συμπεριφορά της ύλης στο μοριακό, ατομικό και υποατομικό επίπεδο.
Γενικά, εννοούμε τον μικρόκοσμο, ή εκεί όπου οι ενέργειες είναι πάρα πολύ μικρότερες με αυτές που μελετώνται από την κλασική μηχανική.

Από κει και πέρα, υπάρχει η "Αρχή της αντιστοιχίας", που λέει πως:
Σύμφωνα με την αρχή της αντιστοιχίας, τα αποτελέσματα της κβαντομηχανικής μελέτης ενός συστήματος συμπίπτουν, σε κάποιο συγκεκριμένο όριο, με αυτά της Κλασικής Φυσικής και τα φαινόμενα περιγράφονται με τους νόμους της δεύτερης.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF ... E%B1%CF%82

Οπότε η κβαντομηχανική δε λέει πως "υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά", αλλά η κβαντομηχανική πρέπει να συμφωνήσει με την κλασική φυσική, που λέει πως αυτό είναι αδύνατο να γίνει, λόγω των δυναμικών του τοίχου και της σφαίρας. Τώρα το πώς συνάπτει η κβαντομηχανική μια τέτοια συμφωνία με την κλασική φυσική, είναι όντως αξιοπερίεργο - υπάρχουν διάφορες ερμηνείες, αλλά έτσι είναι. :102::vp23:

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών