Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.
Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 06 Απρ 2021, 00:16

Stalker έγραψε:
05 Απρ 2021, 10:31
Προφανώς και είναι μεταφυσικό, αλλιώς σε κάθε δίκη ο δικαστής θα μας έδινε από τρία κιλά δικαιοσύνη τυλιγμένα σε λαδόκολλα και θα μας έδιωχνε.

Άλλα άλλο αυτό και άλλο να προσποιείσαι ότι δεν είχες επιλογή από το να πιες ένα μπουκάλι βότκα και να βάλεις φωτιά σε έναν άστεγο επειδή αυτή είναι η φύση σου και δε φταις εσύ αλλά το σύμπαν.

Η προσωπική ευθύνη δεν είναι εξαρτημένη από την ύπαρξη η όχι της ελεύθερης βούλησης, μόνο από το να κατανοείς ότι οι πράξεις σου έχουν συνέπειες για τον υπόλοιπο κόσμο.
Οχι! Η προσωπικη ευθυνη ειναι συνδεδεμενη με την εννοια της Ελευθερης Βουλησης. Η συνεπειοκρατικη οπτικη εχει προβλημα. Ακομα και αν υποθεσουμε οτι γνωριζεις τις συνεπειες τι νοημα θα ειχε; Αφου εισαι εγκλωβισμενος να πραξεις αυτο που θα σου "επιβληθει" να πραξεις χωρις δικαιωμα επιλογης. Δεν θετω καν την περιπτωση να μην αντιλαμβανεσαι τις συνεπειες, εφοσον απαιτειται μια ελευθερη λογικη σκεψη που υπολογιζει και φανταζεται πριν την πραξη για να τις εντοπισει. Αν η πραξη σου λοιπον ειναι παραγοντας των προυπαρχουσων παρελθοντικων συνθηκων την χρονικη στιγμη πριν την πραξη, δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι ο υπολογισμος των αρνητικων συνεπειων ηταν οντως μια απο αυτες τις συνθηκες, αλλα ακομα και να ηταν, εφοσον εγινε η πραξη δεν εχει νοημα αφου δεν μπορουσε να γινει αλλοιως ωστε να αξιολογηθει υψηλα ως κριτηριο διοτι δεν εχεις τον ελεγχο. Ενα παραδειγμα ειναι οι περιπτωσεις ατομων που εμφανισαν ογκο στον εγκεφαλο και απο καλοι ανθρωποι προεβησαν σε εγκληματικες πραξεις. Εδω μπορει να ηξερε ο ασθενης οτι πραττει κατι κακο αλλα τι νοημα θα ειχε να τον τιμωρησεις εφοσον ο ογκος αλλαξε την βιοχημεια του εγκεφαλου και δεν μπορουσε να το ελεγξει;
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 06 Απρ 2021, 11:03

paul25 έγραψε:
06 Απρ 2021, 00:16
Stalker έγραψε:
05 Απρ 2021, 10:31
Προφανώς και είναι μεταφυσικό, αλλιώς σε κάθε δίκη ο δικαστής θα μας έδινε από τρία κιλά δικαιοσύνη τυλιγμένα σε λαδόκολλα και θα μας έδιωχνε.

Άλλα άλλο αυτό και άλλο να προσποιείσαι ότι δεν είχες επιλογή από το να πιες ένα μπουκάλι βότκα και να βάλεις φωτιά σε έναν άστεγο επειδή αυτή είναι η φύση σου και δε φταις εσύ αλλά το σύμπαν.

Η προσωπική ευθύνη δεν είναι εξαρτημένη από την ύπαρξη η όχι της ελεύθερης βούλησης, μόνο από το να κατανοείς ότι οι πράξεις σου έχουν συνέπειες για τον υπόλοιπο κόσμο.
Οχι! Η προσωπικη ευθυνη ειναι συνδεδεμενη με την εννοια της Ελευθερης Βουλησης. Η συνεπειοκρατικη οπτικη εχει προβλημα. Ακομα και αν υποθεσουμε οτι γνωριζεις τις συνεπειες τι νοημα θα ειχε; Αφου εισαι εγκλωβισμενος να πραξεις αυτο που θα σου "επιβληθει" να πραξεις χωρις δικαιωμα επιλογης. Δεν θετω καν την περιπτωση να μην αντιλαμβανεσαι τις συνεπειες, εφοσον απαιτειται μια ελευθερη λογικη σκεψη που υπολογιζει και φανταζεται πριν την πραξη για να τις εντοπισει.

Αν η πραξη σου λοιπον ειναι παραγοντας των προυπαρχουσων παρελθοντικων συνθηκων την χρονικη στιγμη πριν την πραξη, δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι ο υπολογισμος των αρνητικων συνεπειων ηταν οντως μια απο αυτες τις συνθηκες, αλλα ακομα και να ηταν, εφοσον εγινε η πραξη δεν εχει νοημα αφου δεν μπορουσε να γινει αλλοιως ωστε να αξιολογηθει υψηλα ως κριτηριο διοτι δεν εχεις τον ελεγχο.

Ενα παραδειγμα ειναι οι περιπτωσεις ατομων που εμφανισαν ογκο στον εγκεφαλο και απο καλοι ανθρωποι προεβησαν σε εγκληματικες πραξεις. Εδω μπορει να ηξερε ο ασθενης οτι πραττει κατι κακο αλλα τι νοημα θα ειχε να τον τιμωρησεις εφοσον ο ογκος αλλαξε την βιοχημεια του εγκεφαλου και δεν μπορουσε να το ελεγξει;
Η περίπτωση με τον όγκο στον εγκέφαλο είναι αντιπαράδειγμα για αυτό που υποστηρίζεις ακριβώς επειδή δείχνει ότι υπό κανονικές συνθήκες η προσδοκία είναι να έχεις ευθύνη για τις πρωτοβουλίες σου, ενώ το να μην έχεις θεωρείται προϊόν έντονα δυσλειτουργικών καταστάσεων και το σύστημα δικαιοσύνης σε αντιμετωπίζει διαφορετικά.

Το να μην μπορείς να πράξεις έξω από την ευρύτερη συμπαντική αιτιοκρατία δεν είναι απώλεια ελέγχου περισσότερο από όσο είναι απώλεια ελέγχου το να μην μπορείς να αναπνεύσεις στο διάστημα. Ευτυχώς το σύνολο της ανθρώπινης δραστηριότητας περιλαμβάνεται εκεί, οπότε οκ.

Κατά τη γνώμη μου «εξαρτημένη» βούληση απλά σημαίνει ότι π.χ. δεν μπορείς αυθόρμητα να αναδιοργανώσεις τα ηλεκτρόνια του εγκεφάλου σου ώστε να σχηματίσουν μαύρη τρύπα, τα υπόλοιπα είναι θεολογίες για να δικαιολογηθεί α) ότι ο θεός δεν κάνει τίποτα όταν παθαίνουν καρκίνο τα παιδάκια και β) παραβατικές συμπεριφορές από ανθρώπους που δεν θέλουν να πάνε κόντρα στις ορμές τους.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 07 Απρ 2021, 00:58

Stalker έγραψε:
06 Απρ 2021, 11:03
Η περίπτωση με τον όγκο στον εγκέφαλο είναι αντιπαράδειγμα για αυτό που υποστηρίζεις ακριβώς επειδή δείχνει ότι υπό κανονικές συνθήκες η προσδοκία είναι να έχεις ευθύνη για τις πρωτοβουλίες σου, ενώ το να μην έχεις θεωρείται προϊόν έντονα δυσλειτουργικών καταστάσεων και το σύστημα δικαιοσύνης σε αντιμετωπίζει διαφορετικά.
Το παράδειγμα με τον όγκο δεν αντιλήφθηκα πως το εννοείς ως αντιπαράδειγμα; Εννοείς ότι δεν αποδεικνύει την ελεύθερη βούληση; Λογικό! Εγώ δεν το παρέθεσα για τέτοια χρήση, πως θα μπορούσα να προσπαθήσω να αποδείξω κάτι που δεν ξέρουμε αν υπάρχει. Το παράδειγμα δείχνει ότι στις πραγματικές περιπτώσεις υποθέσεων που δεν μπορούσαμε να υποθέσουμε με το σύνηθες κριτήριο της ύπαρξης ελεύθερης βούλησης η απονομή δικαιοσύνης είναι δύσκολη, διότι και να τιμωρήσεις αυτό το άτομο (το οποίο δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς εξαιτίας της ασθένειας του) όλοι διαισθανόμαστε πως είναι άδικο. Σκέψου τώρα να αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο όλους τους εγκληματίες ανεξεραίτως και άσχετα από τον αν έχουν όγκο στο κεφάλι, σαν να έχουν αυτόν τον όγκο, αποδεχόμενοι την θεωρία της μη ύπαρξης ελεύθερης βούλησης, τι ποινές να τους αποδοθούν αφού δεν θα φέρουν την ευθύνη των πράξεων τους; Η μεταφυσική και αναπόδεικτη πεποίθηση της ελεύθερης βούλησης μας γλιτώνει από τέτοια και μας βοηθά να χτίσουμε το δικαιικό σύστημα με απονομές ευθυνών και αντίστοιχα ποινών των κακόβουλων (κακή+βούληση) πράξεων. Το γεγονός ότι δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξη της δεν μας ενδιαφέρει, αφού όλοι την βιώνουμε και συμφωνούμε ότι την έχουμε, πράττουμε ωσάν να την έχουμε και οργανώνουμε τους θεσμούς μας γύρω από αυτή την πεποίθηση.

Επιπλέον, ένα δικαιικό σύστημα συνεπειοκρατίας δεν παρουσιάζει οικονομία, είναι πολύπλοκο. Που τελειώνει και που αρχίζει η συνέπεια μιας πράξης μου; Καταχράστηκα λεφτά από μια εταιρεία, αυτή μπήκε μέσα, απόλυσε εργαζόμενους, κάποιοι ήταν οικονομικά οριακά και αυτοκτόνησαν, άφησαν παιδιά ορφανά και απροστάτευτα που πήραν τον κακό δρόμο κλπ μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να πληρώσω που καταχράστηκα; Μπορώ να γνωρίζω όλες τις αρνητικές συνέπειες πριν την πράξη μου; Θα μπορούσα να φανταστώ ότι θα έπεφτε έξω η εταιρεία με την κατάχρηση μου; Όλα αυτά τα γλιτώνουμε με την πεποίθηση να δικάσουμε την κακή αυτή πράξη ως επιλογή έναντι άλλων καλών πράξεων ή ακόμα και απραξίας που θα μπορούσε να επιλεγεί αντί αυτής της πράξης που επέλεξε, την κατάχρηση. Ακόμα υπάρχει περίπτωση κρίνοντας με βάσει τις συνέπειες να κάνεις μεγαλύτερο κακό απ'ότι καλό πχ για να σώσει η κυβέρνηση κάποιες χιλιάδες ζωές θυσιάζει μελλοντικές οικονομικοκοινωνικές συνθήκες πολύ περισσότερων ανθρώπων, πως θα δίκαζες τον πρωθυπουργό γνωρίζοντας υποτίθεται τις μακροχρόνιες δυσμενείς συνθήκες που θα ακολουθούσαν για εκατομμύρια ανθρώπους και επόμενες γενιές; Αυτός θεωρεί ότι έκανε καλό, έσωσε ζωές. Εάν ο πρωθυπουργός δεν θα δικαστεί ποτέ για τέτοιες συνέπειες είναι γιατί του αναγνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Θεωρούμε ότι γνωρίζει αυτές τις πιθανές μελλοντικές συνέπειες των τωρινών πράξεων του, αλλά επειδή θα χαθούν και αρκετές ζωές δεν έχει επιλογή για κάτι άλλο που να συμβιβάζει και τα δύο.Αν μπορούσε να αποδειχθεί ότι μπορούσε να πράξει αλλιώς επιτυγχάνοντας και τα δύο και δεν το έκανε ενώ ήταν εις γνώση του, τότε τιμωρείται. Τον κρίνουμε με βάσει την επιλογή του. Ακόμα και ο περιορισμός των δικαιωμάτων μας γίνεται με την αρχή της αναλογικότητας, που σημαίνει ότι κρίνονται οι περιορισμοί βάσει κριτηρίου εναλλακτικών επιλογών και όχι βάσει των συνεπειών του περιορισμού. Βέβαια να πω πως υπάρχουν και περιπτώσεις που ακολουθείτε η συνεπειοκρατία στο δικαστήριο (τελευταία υπάρχει μια τάση σε αυτό) αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης και δεν είναι η πλειοψηφία των υποθέσεων. Ωστόσο ακόμα και εκεί υπάρχουν δυσκολίες, διότι προκαλεί αμηχανία σε πολλούς δικαστές μια τέτοια θεώρηση, ενώ συνήθως ξεκινούν με καλές προθέσεις στο τέλος την υποβαθμίζουν ψάχνοντας άλλη διέξοδο.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 10 Απρ 2021, 22:14

paul25 έγραψε:
07 Απρ 2021, 00:58
Stalker έγραψε:
06 Απρ 2021, 11:03
Η περίπτωση με τον όγκο στον εγκέφαλο είναι αντιπαράδειγμα για αυτό που υποστηρίζεις ακριβώς επειδή δείχνει ότι υπό κανονικές συνθήκες η προσδοκία είναι να έχεις ευθύνη για τις πρωτοβουλίες σου, ενώ το να μην έχεις θεωρείται προϊόν έντονα δυσλειτουργικών καταστάσεων και το σύστημα δικαιοσύνης σε αντιμετωπίζει διαφορετικά.
Το παράδειγμα με τον όγκο δεν αντιλήφθηκα πως το εννοείς ως αντιπαράδειγμα; Εννοείς ότι δεν αποδεικνύει την ελεύθερη βούληση; Λογικό! Εγώ δεν το παρέθεσα για τέτοια χρήση, πως θα μπορούσα να προσπαθήσω να αποδείξω κάτι που δεν ξέρουμε αν υπάρχει. Το παράδειγμα δείχνει ότι στις πραγματικές περιπτώσεις υποθέσεων που δεν μπορούσαμε να υποθέσουμε με το σύνηθες κριτήριο της ύπαρξης ελεύθερης βούλησης η απονομή δικαιοσύνης είναι δύσκολη, διότι και να τιμωρήσεις αυτό το άτομο (το οποίο δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς εξαιτίας της ασθένειας του) όλοι διαισθανόμαστε πως είναι άδικο. Σκέψου τώρα να αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο όλους τους εγκληματίες ανεξεραίτως και άσχετα από τον αν έχουν όγκο στο κεφάλι, σαν να έχουν αυτόν τον όγκο, αποδεχόμενοι την θεωρία της μη ύπαρξης ελεύθερης βούλησης, τι ποινές να τους αποδοθούν αφού δεν θα φέρουν την ευθύνη των πράξεων τους; Η μεταφυσική και αναπόδεικτη πεποίθηση της ελεύθερης βούλησης μας γλιτώνει από τέτοια και μας βοηθά να χτίσουμε το δικαιικό σύστημα με απονομές ευθυνών και αντίστοιχα ποινών των κακόβουλων (κακή+βούληση) πράξεων. Το γεγονός ότι δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξη της δεν μας ενδιαφέρει, αφού όλοι την βιώνουμε και συμφωνούμε ότι την έχουμε, πράττουμε ωσάν να την έχουμε και οργανώνουμε τους θεσμούς μας γύρω από αυτή την πεποίθηση.
Εννοώ ότι το σύστημα δικαιοσύνης ήδη αναγνωρίζει διαβαθμίσεις στον βαθμό υπευθυνότητας που κυμαίνονται από μια λειτουργική κανονικότητα μέχρι εγκεφαλική βλάβη και χρωμοσωμική ανωμαλία. Ο διαχωρισμός δηλαδή είναι απόλυτα πρακτικός, οπότε αν αλλάξει κάτι στην μεταφυσική ποιότητα της κανονικότητας αυτό δεν θα δημιουργήσει κρίση στο σύστημα δικαιοσύνης, περισσότερο από ότι αν άλλαζε χρώμα η κάλτσα που φοράς όταν παίζεις ποδόσφαιρο.

paul25 έγραψε:
07 Απρ 2021, 00:58
Επιπλέον, ένα δικαιικό σύστημα συνεπειοκρατίας δεν παρουσιάζει οικονομία, είναι πολύπλοκο. Που τελειώνει και που αρχίζει η συνέπεια μιας πράξης μου; Καταχράστηκα λεφτά από μια εταιρεία, αυτή μπήκε μέσα, απόλυσε εργαζόμενους, κάποιοι ήταν οικονομικά οριακά και αυτοκτόνησαν, άφησαν παιδιά ορφανά και απροστάτευτα που πήραν τον κακό δρόμο κλπ μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να πληρώσω που καταχράστηκα; Μπορώ να γνωρίζω όλες τις αρνητικές συνέπειες πριν την πράξη μου; Θα μπορούσα να φανταστώ ότι θα έπεφτε έξω η εταιρεία με την κατάχρηση μου; Όλα αυτά τα γλιτώνουμε με την πεποίθηση να δικάσουμε την κακή αυτή πράξη ως επιλογή έναντι άλλων καλών πράξεων ή ακόμα και απραξίας που θα μπορούσε να επιλεγεί αντί αυτής της πράξης που επέλεξε, την κατάχρηση. Ακόμα υπάρχει περίπτωση κρίνοντας με βάσει τις συνέπειες να κάνεις μεγαλύτερο κακό απ'ότι καλό πχ για να σώσει η κυβέρνηση κάποιες χιλιάδες ζωές θυσιάζει μελλοντικές οικονομικοκοινωνικές συνθήκες πολύ περισσότερων ανθρώπων, πως θα δίκαζες τον πρωθυπουργό γνωρίζοντας υποτίθεται τις μακροχρόνιες δυσμενείς συνθήκες που θα ακολουθούσαν για εκατομμύρια ανθρώπους και επόμενες γενιές; Αυτός θεωρεί ότι έκανε καλό, έσωσε ζωές. Εάν ο πρωθυπουργός δεν θα δικαστεί ποτέ για τέτοιες συνέπειες είναι γιατί του αναγνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Θεωρούμε ότι γνωρίζει αυτές τις πιθανές μελλοντικές συνέπειες των τωρινών πράξεων του, αλλά επειδή θα χαθούν και αρκετές ζωές δεν έχει επιλογή για κάτι άλλο που να συμβιβάζει και τα δύο.Αν μπορούσε να αποδειχθεί ότι μπορούσε να πράξει αλλιώς επιτυγχάνοντας και τα δύο και δεν το έκανε ενώ ήταν εις γνώση του, τότε τιμωρείται. Τον κρίνουμε με βάσει την επιλογή του. Ακόμα και ο περιορισμός των δικαιωμάτων μας γίνεται με την αρχή της αναλογικότητας, που σημαίνει ότι κρίνονται οι περιορισμοί βάσει κριτηρίου εναλλακτικών επιλογών και όχι βάσει των συνεπειών του περιορισμού. Βέβαια να πω πως υπάρχουν και περιπτώσεις που ακολουθείτε η συνεπειοκρατία στο δικαστήριο (τελευταία υπάρχει μια τάση σε αυτό) αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης και δεν είναι η πλειοψηφία των υποθέσεων. Ωστόσο ακόμα και εκεί υπάρχουν δυσκολίες, διότι προκαλεί αμηχανία σε πολλούς δικαστές μια τέτοια θεώρηση, ενώ συνήθως ξεκινούν με καλές προθέσεις στο τέλος την υποβαθμίζουν ψάχνοντας άλλη διέξοδο.
Πάντως με το τρέχον σύστημα δικαιοσύνης και οι μειωμένης ευθύνης όταν κρίνονται απειλή για την κοινωνία περιορίζονται.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

xatz41
Δημοσιεύσεις: 83
Εγγραφή: 21 Μάιος 2021, 20:39
Phorum.gr user: Dice5

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xatz41 » 22 Μάιος 2021, 16:53

Ας μην ξεχνάμε ότι εκείνα που ονομάζουμε ηθικά είναι έμφυτα σε κάθε άνθρωπο. Π.χ. όλοι γνωρίζουμε ότι το να κλέβεις είναι λάθος, το να σκοτώνεις είναι κακό κτλπ... Επίσης όπως λέει και ο Ρουσσώ όλοι οι άνθρωποι όταν δουν ένα πλάσμα(άνθρωπο ή ζώο) να σπαρταράει νιώθουμε λύπη. Συνεπώς βλέπουμε πως μόνο το ανθρώπινο είδος είναι εκείνο που διαθέτει ηθικούς κανόνες. Σε αντίθεση με τα ζώα. Αυτές λοιπόν οι έμφυτες ηθικές αξίες θα πρέπει εφόσον είναι έμφυτες να δόθηκαν στους ανθρώπους από τον Θεό. Φυσικά αυτό που λέω αντιφάσκει με την θεωρία της εξέλιξης που πολλοί υποστηρίζουν. Όμως δεν μπορώ να δεκτό πως η φύση είναι ικανοί να δώσει ηθικές αξίες. Αν μπορούσε γιατί δεν έδωσε και στα ζώα; Κάποιοι μπορούν να πουν πως τις αξίες αυτές τις μαθαίνουμε αργότερα στην ζωή μας. Αυτή η εμπειριστή ματιά διαλύετε εύκολα από τον Ντεκάρτ στο επιχείρημα που έχει για την ύπαρξη του Θεού. Εν συντομία το επιχείρημα είναι: Η ιδέα του Θεού είναι τόσο μεγάλη που είναι αδύνατον το ανθρώπινο μυαλό να την γέννησε μόνο του (Άρα δεν είναι κάτι που μαθαίνετε αργότερα). Συνεπώς εγώ όπως και ο Ντεκάρτ αλλά και πολλοί άλλοι ορθολογιστές αλλά και αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι και Άγιοι πιστεύουμε πως η ηθική μας προέρχεται από τον Θεό. Άρα η θρησκεία είναι υπεύθυνη για την διατήρηση της ηθικής στον άνθρωπο. Θεωρώ πως η Ορθόδοξη Χριστιανική θρησκεία είναι εκείνη που μπορεί να κρατάει κάποιον ηθικό. Κάποιος μπορεί να πει πως εμείς που δεν είμαστε Χριστιανοί δεν είμαστε ηθικοί; Η απάντηση είναι απλή. Ηθικός δεν πρέπει να είσαι μόνο απέναντι στους άλλους αλλά και στο εαυτό σου. Όταν δεν προσέχεις την ψυχή σου γίνεσαι ανήθικός. Όχι ότι οι Χριστιανοί δεν γίνονται ποτέ ανήθικοι. Δεν λέμε αυτό. Απλά η θρησκεία μας αποτρέπει από κακόβουλες πράξεις. Επίσης μην ξεχνάτε ότι σε αθεϊστικά κράτη μπορεί να μην σκοτώνουν στη μέση του δρόμου αλλά πολλοί από τους ανθρώπους πέφτουν σε ανήθικες πράξεις που στη χώρα τους είναι νόμιμες π.χ. παραφυλίες...

Άβαταρ μέλους
Bazoomba
Δημοσιεύσεις: 9000
Εγγραφή: 22 Σεπ 2019, 09:33
Phorum.gr user: Bazoomba

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bazoomba » 22 Μάιος 2021, 18:58

xatz41 έγραψε:
22 Μάιος 2021, 16:53
Ας μην ξεχνάμε ότι εκείνα που ονομάζουμε ηθικά είναι έμφυτα σε κάθε άνθρωπο. Π.χ. όλοι γνωρίζουμε ότι το να κλέβεις είναι λάθος, το να σκοτώνεις είναι κακό
Ποθεν προκυπτει αυτο;
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Φεβ 2021, 16:09
Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 68600
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 23 Μάιος 2021, 10:55

xatz41 έγραψε:
22 Μάιος 2021, 16:53
Ας μην ξεχνάμε ότι εκείνα που ονομάζουμε ηθικά είναι έμφυτα σε κάθε άνθρωπο. Π.χ. όλοι γνωρίζουμε ότι το να κλέβεις είναι λάθος, το να σκοτώνεις είναι κακό κτλπ... Επίσης όπως λέει και ο Ρουσσώ όλοι οι άνθρωποι όταν δουν ένα πλάσμα(άνθρωπο ή ζώο) να σπαρταράει νιώθουμε λύπη. Συνεπώς βλέπουμε πως μόνο το ανθρώπινο είδος είναι εκείνο που διαθέτει ηθικούς κανόνες. Σε αντίθεση με τα ζώα. Αυτές λοιπόν οι έμφυτες ηθικές αξίες θα πρέπει εφόσον είναι έμφυτες να δόθηκαν στους ανθρώπους από τον Θεό. Φυσικά αυτό που λέω αντιφάσκει με την θεωρία της εξέλιξης που πολλοί υποστηρίζουν. Όμως δεν μπορώ να δεκτό πως η φύση είναι ικανοί να δώσει ηθικές αξίες. Αν μπορούσε γιατί δεν έδωσε και στα ζώα; Κάποιοι μπορούν να πουν πως τις αξίες αυτές τις μαθαίνουμε αργότερα στην ζωή μας. Αυτή η εμπειριστή ματιά διαλύετε εύκολα από τον Ντεκάρτ στο επιχείρημα που έχει για την ύπαρξη του Θεού. Εν συντομία το επιχείρημα είναι: Η ιδέα του Θεού είναι τόσο μεγάλη που είναι αδύνατον το ανθρώπινο μυαλό να την γέννησε μόνο του (Άρα δεν είναι κάτι που μαθαίνετε αργότερα). Συνεπώς εγώ όπως και ο Ντεκάρτ αλλά και πολλοί άλλοι ορθολογιστές αλλά και αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι και Άγιοι πιστεύουμε πως η ηθική μας προέρχεται από τον Θεό. Άρα η θρησκεία είναι υπεύθυνη για την διατήρηση της ηθικής στον άνθρωπο. Θεωρώ πως η Ορθόδοξη Χριστιανική θρησκεία είναι εκείνη που μπορεί να κρατάει κάποιον ηθικό. Κάποιος μπορεί να πει πως εμείς που δεν είμαστε Χριστιανοί δεν είμαστε ηθικοί; Η απάντηση είναι απλή. Ηθικός δεν πρέπει να είσαι μόνο απέναντι στους άλλους αλλά και στο εαυτό σου. Όταν δεν προσέχεις την ψυχή σου γίνεσαι ανήθικός. Όχι ότι οι Χριστιανοί δεν γίνονται ποτέ ανήθικοι. Δεν λέμε αυτό. Απλά η θρησκεία μας αποτρέπει από κακόβουλες πράξεις. Επίσης μην ξεχνάτε ότι σε αθεϊστικά κράτη μπορεί να μην σκοτώνουν στη μέση του δρόμου αλλά πολλοί από τους ανθρώπους πέφτουν σε ανήθικες πράξεις που στη χώρα τους είναι νόμιμες π.χ. παραφυλίες...
Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι αυτό που αναφέρουμε ως "ηθική" πηγάζει από το ένστικτο επιβίωσης σε όλες τις υπάρξεις. Και τόσο στους ανθρώπους όσο και στα ζώα, γίνεται επίσης ενστικτωδώς κατανοητό ότι η επιβίωση του είδους τους εξαρτάται από τους κοινούς κώδικες που αναπτύσσονται σε κάθε αγέλη, με την πάροδο του χρόνου.

Εννοώ ότι ο φόνος, η κλοπή, η ψευδομαρτυρία, η μοιχεία κλπ ήταν ήδη "απαγορευμένα" πολύ πριν τις 10 εντολές. Και αυτό συνέβαινε όχι γιατί υπήρχε ο φόβος του θεού αλλά ο φόβος της αντίδρασης των άλλων ανθρώπων, που ζούσαν στο ίδιο περιβάλλον.

Για κάποιον που ζει μόνος του στην κορφή ενός βουνού ή στη μέση μιας ζούγκλας, δεν έχουν καμμία αξία οι ηθικοί νόμοι.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 68600
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 23 Μάιος 2021, 11:05

paul25 έγραψε:
06 Απρ 2021, 00:16
Stalker έγραψε:
05 Απρ 2021, 10:31
Προφανώς και είναι μεταφυσικό, αλλιώς σε κάθε δίκη ο δικαστής θα μας έδινε από τρία κιλά δικαιοσύνη τυλιγμένα σε λαδόκολλα και θα μας έδιωχνε.

Άλλα άλλο αυτό και άλλο να προσποιείσαι ότι δεν είχες επιλογή από το να πιες ένα μπουκάλι βότκα και να βάλεις φωτιά σε έναν άστεγο επειδή αυτή είναι η φύση σου και δε φταις εσύ αλλά το σύμπαν.

Η προσωπική ευθύνη δεν είναι εξαρτημένη από την ύπαρξη η όχι της ελεύθερης βούλησης, μόνο από το να κατανοείς ότι οι πράξεις σου έχουν συνέπειες για τον υπόλοιπο κόσμο.
Οχι! Η προσωπικη ευθυνη ειναι συνδεδεμενη με την εννοια της Ελευθερης Βουλησης. Η συνεπειοκρατικη οπτικη εχει προβλημα. Ακομα και αν υποθεσουμε οτι γνωριζεις τις συνεπειες τι νοημα θα ειχε; Αφου εισαι εγκλωβισμενος να πραξεις αυτο που θα σου "επιβληθει" να πραξεις χωρις δικαιωμα επιλογης. Δεν θετω καν την περιπτωση να μην αντιλαμβανεσαι τις συνεπειες, εφοσον απαιτειται μια ελευθερη λογικη σκεψη που υπολογιζει και φανταζεται πριν την πραξη για να τις εντοπισει. Αν η πραξη σου λοιπον ειναι παραγοντας των προυπαρχουσων παρελθοντικων συνθηκων την χρονικη στιγμη πριν την πραξη, δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι ο υπολογισμος των αρνητικων συνεπειων ηταν οντως μια απο αυτες τις συνθηκες, αλλα ακομα και να ηταν, εφοσον εγινε η πραξη δεν εχει νοημα αφου δεν μπορουσε να γινει αλλοιως ωστε να αξιολογηθει υψηλα ως κριτηριο διοτι δεν εχεις τον ελεγχο. Ενα παραδειγμα ειναι οι περιπτωσεις ατομων που εμφανισαν ογκο στον εγκεφαλο και απο καλοι ανθρωποι προεβησαν σε εγκληματικες πραξεις. Εδω μπορει να ηξερε ο ασθενης οτι πραττει κατι κακο αλλα τι νοημα θα ειχε να τον τιμωρησεις εφοσον ο ογκος αλλαξε την βιοχημεια του εγκεφαλου και δεν μπορουσε να το ελεγξει;
Μα το θέμα δεν είναι η αιτιολόγηση της τιμωρία του "κακού" (συνειδητά ή ασυνείδητα) αλλά η προστασία των άλλων.

Και με το να εστιάζουμε μονίμως στο αν η πράξη είχε ή δεν είχε νόημα για τον δράστη, ουσιαστικώς ακυρώνουμε την πράξη.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

xatz41
Δημοσιεύσεις: 83
Εγγραφή: 21 Μάιος 2021, 20:39
Phorum.gr user: Dice5

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xatz41 » 23 Μάιος 2021, 11:22

Φίλε Bazoomba και ΓΑΛΗ σας προτείνω να διαβάσετε αρχαία Ελληνική φιλοσοφία για την ανθρώπινη φύση. Θα καταλάβετε ότι όλα καταλήγουν στον Θεό. Επίσης ΓΑΛΗ πρέπει να ξέρεις πως ο Θεός έχει δώσει έμφυτες αξίες στους ανθρώπους πολύ πριν από τις 10 εντολές. Τώρα αυτό που λες για τα ένστικτα επιβίωσης. Μόνο σου είπες για κοινούς κώδικες. Τώρα αναλογίσου τις διαφορές των ανθρώπων με τα ζώα. Τα ζώα έχουν κοινούς κώδικες συμπεριφοράς τους οποίου δεν είναι σε θέση να μην ακολουθήσουν. Π.χ. ένας αρσενικός λύκος θα τσακωθεί σε εποχή ζευγαρώματος με άλλα αρσενικά για την επικράτεια. Είναι στη φύση του και δεν μπορεί να το αλλάξει. Επίσης οι νόμοι των ζώων δεν έχουν σχέσει με την ηθική. Η ηθική νόμοι μας έχουν να κάνουν με ανώτερες πνευματικές μας ανάγκες. Δεν μοιχεύουμε γιατί γνωρίζουμε ότι δεν είναι σωστό απέναντι στους συνανθρώπους μας. Αν κάποιος δεν μοιχεύει από φόβο μην τον δείρουν πολύ απλά δεν έχει καταλάβει ή δεν θέλει να καταλάβει τη είναι η ηθική. Επίσης θα πρέπει να σου πω ότι ακόμη και εκείνος που ζεί στη ζούγκλα έχει ανάγκη τους ηθικούς νόμους. Η ηθική όπως είπα δεν είναι μόνο για απέναντι στους άλλους αλλά είναι και για τον εαυτό σου. Θα πρέπει να φροντίζει την ψυχική του υγεία και σε αυτό βοηθά η ηθική. Η θρησκεία όπως είπα ουσιαστικά σε βοηθάει να την διατηρήσεις την ηθική που σου έδωσε ο Θεός. Αν έχεις άλλη γνώμη θα χαρώ να την ακούσω.

Άβαταρ μέλους
Bazoomba
Δημοσιεύσεις: 9000
Εγγραφή: 22 Σεπ 2019, 09:33
Phorum.gr user: Bazoomba

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bazoomba » 23 Μάιος 2021, 13:12

xatz41 έγραψε:
23 Μάιος 2021, 11:22
Φίλε Bazoomba και ΓΑΛΗ σας προτείνω να διαβάσετε αρχαία Ελληνική φιλοσοφία για την ανθρώπινη φύση.
Φίλε Χατζ41 θα προσπαθήσω...αλλά ποιον αρχαίο φιλόσοφο έχεις κατά νου, να τον γκουγκλαρω;
Εγώ ήμουν από τους περίεργους που ξεκίνησαν στα μικράτα τους να διαβάζουν Μαλινοφσκι. Είτε αυτός μου έλεγε ψέματα είτε στις απομονωμενες νήσους Τρομπριαντ γινόταν του καραξεσκισματος γιατί ξέχασαν τις έμφυτες προκαταλήψεις για την μοιχεία.
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Φεβ 2021, 16:09
Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.

xatz41
Δημοσιεύσεις: 83
Εγγραφή: 21 Μάιος 2021, 20:39
Phorum.gr user: Dice5

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xatz41 » 23 Μάιος 2021, 13:40

Η αλήθεια είναι πως πρώτη φορά ακούω αυτό που είπες. Αν θες πες μου περισσότερα. Προσωπικά νομίζω ότι οι διάλογοι του Σωκράτη ιδιαίτερα ο ΦΑΙΔΩΝ είναι πολύ καλός πάνω στο θέμα που λέμε τώρα.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 68600
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 23 Μάιος 2021, 13:42

xatz41 έγραψε:
23 Μάιος 2021, 11:22
Φίλε Bazoomba και ΓΑΛΗ σας προτείνω να διαβάσετε αρχαία Ελληνική φιλοσοφία για την ανθρώπινη φύση. Θα καταλάβετε ότι όλα καταλήγουν στον Θεό.
Aπ' ό,τι έχω διαβάσει και σκεφτεί φίλε xatz41, έχω καταλήξει στο αντίθετο συμπέρασμα.
Ότι όλα καταλήγουν στον άνθρωπο.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

xatz41
Δημοσιεύσεις: 83
Εγγραφή: 21 Μάιος 2021, 20:39
Phorum.gr user: Dice5

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xatz41 » 23 Μάιος 2021, 13:51

Μάλλον διαβάζουμε διαφορετικά πράγματα. Εγώ επειδή σπουδάζω φιλοσοφία και είχα την ευκαιρία να διαβάζω έργα και από τις δύο πλευρές ενός θέματος προσωπικά βλέπω ότι ακόμη και οι πιο "σκληροί" εμπειριστές φιλόσοφοι όπως ο Χομπς για παράδειγμα καταλήγει στον Θεό. Μέχρι στιγμής έτσι φαίνεται και προσωπικά κάποιες από τις αποδείξεις τις βρίσκω σωστές. Τώρα αν στο μέλλον μάθω κάτι καινούριο που αποδείξει το αντίθετο από τα πιστεύω μου δεν μπορώ να το ξέρω. Αν αλλάξει κάτι θα σας ενημερώσω.

Άβαταρ μέλους
Bazoomba
Δημοσιεύσεις: 9000
Εγγραφή: 22 Σεπ 2019, 09:33
Phorum.gr user: Bazoomba

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bazoomba » 23 Μάιος 2021, 14:04

:lol:
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Φεβ 2021, 16:09
Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 68600
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 23 Μάιος 2021, 14:13

xatz41 έγραψε:
23 Μάιος 2021, 13:51
Μάλλον διαβάζουμε διαφορετικά πράγματα. Εγώ επειδή σπουδάζω φιλοσοφία και είχα την ευκαιρία να διαβάζω έργα και από τις δύο πλευρές ενός θέματος προσωπικά βλέπω ότι ακόμη και οι πιο "σκληροί" εμπειριστές φιλόσοφοι όπως ο Χομπς για παράδειγμα καταλήγει στον Θεό. Μέχρι στιγμής έτσι φαίνεται και προσωπικά κάποιες από τις αποδείξεις τις βρίσκω σωστές. Τώρα αν στο μέλλον μάθω κάτι καινούριο που αποδείξει το αντίθετο από τα πιστεύω μου δεν μπορώ να το ξέρω. Αν αλλάξει κάτι θα σας ενημερώσω.
Και από που προκύπτει ότι η εικόνα του Θεού στην οποία κατέληξε ο Χομπς ή ο οποιοσδήποτε άλλος φιλόσοφος, είναι η ίδια με τη δική σου εικόνα;

Ή θεωρείς τον Θεό ως κάτι τόσο πεπερασμένο ώστε οι αποδείξεις για την ύπαρξη ή ανυπαρξία του να υπόκεινται στους κανόνες της ανθρώπινης ανατομίας (στο υλικό και πνευματικό πλαίσιο);
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών