Έχουν τα βιβλία ημερομηνία λήξης;

[Antipnevma]

Ουσιαστικά, αυτό που λες είναι να καταργηθεί η συλλογική μνήμη μεγάλης διάρκειας που υπάρχει λόγω της γραφής και των άλλων μορφών αποθήκευσης πληροφορίας.

Ακριβώς.

Όχι δεν λέω αυτό. Η ιστορία καταγράφεται και μένει αλλά τα έργα που την καταγράφουν ανήκουν στην εποχή τους. Όταν ο Αρριανός έγραψε την ιστορία του Αλέξανδρου βασίστηκε σε πηγές που γράφτηκαν αιώνες πριν την εποχή του και που έχουν σήμερα χαθεί. Γιατί χάθηκαν εκείνες οι πηγές; Γιατί ο κόσμος έπαψε να τις χρειάζεται και σταμάτησαν να αντιγράφονται. Σήμερα άμα θες να μάθεις τι έκανε ο Αλέξανδρος δεν διαβάζεις Αρριανό αλλά σύγχρονους ιστορικούς. Ο Αρριανός λοιπόν είναι ξεπερασμένος.

[ΓΑΛΗ]

Ποιές είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;

Καλό μου παιδί, μπορείς να αντιληφθείς ότι τόσο ο 21ος αιώνας όσο και οι υπόλοιποι που θα ακολουθήσουν, βασίζονται σε κάποια εξελικτικά σκαλοπάτια, ακόμη και στο πεδίο των ιδεών;

Μπορείς να σκεφτείς έστω και έναν φιλόσοφο της σημερινής εποχής, που να μην έχει βασιστεί στα προηγούμενα; Είτε για να τα επεξεργαστεί είτε για να τα αμφισβητήσει/αναθεωρήσει.

Μπορείς να σκεφτείς έναν κόσμο, που θα μπορούσε να λειτουργήσει με κάποιες ιδέες και πρακτικές, που δεν θα ήταν εξέλιξη των προηγούμενων;

Μπορείς έστω να προτείνεις κάποια δικιά σου φρέσκια ιδέα, απεξαρτημένη παντελώς από τους "ληγμένους";

Μία.

Αν δεν μπορείς, είσαι ο ορισμός του διαλεκτικού μαλάκα.

[Λεγεών]

Εξαρτάται το βιβλίο, το είδος, και τις συγκυρίες.

Είμαι της άποψης πως τα λογοτεχνικά δεν έχουν ημερομηνία λήξης, αρκεί να είναι γραμμένα καλά και σωστά. Κάτι προσφέρουν στον αναγνώστη, είτε είναι ο 'Οδυσσέας', είτε το 'Κουρσάροι στο κορμί της'.

Τα επιστημονικά δυστυχώς ίσως να έχουν λόγω των θεμάτων που πραγματεύονται και μελλοντικών εξελίξεων στον τομέα τους, αλλά ακόμα και αυτά δίνουν μία εικόνα των σκέψεων και της ιστορικής επιστήμης μέχρι εκείνο το σημείο.

Από εκεί και μετά υπάρχουν κάποια βιβλία που είναι ληγμένα εν τη γενέσει τους ή λήγουν αυτόματα λόγω των γεγονότων γύρω μας, με αποτέλεσμα να αποτελούν αντικείμενα προς αποφυγή. Μετά την πανδημία ας πούμε, βγήκαν αρκετά συνωμοσιολογικά σκουπίδια με ευφάνταστους τίτλους όπως 'Plandemic', 'Scamdemic' κλπ., ενώ σίγουρα υπάρχουν και άλλα εκεί έξω που εκθείαζαν ηγέτες προσηλωμένους και στραμμένους με ιερή κατάνυξη προς την ιδέα της παγκόσμιας ειρήνης όπως ο Πούτιν, ο Ερντογάν, ο Λουκασένκο, ο Σι, και πόσοι άλλοι ακόμα.

[Antipnevma]

Ποιές είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;

Καλό μου παιδί, μπορείς να αντιληφθείς ότι τόσο ο 21ος αιώνας όσο και οι υπόλοιποι που θα ακολουθήσουν, βασίζονται σε κάποια εξελικτικά σκαλοπάτια, ακόμη και στο πεδίο των ιδεών;

Μπορείς να σκεφτείς έστω και έναν φιλόσοφο της σημερινής εποχής, που να μην έχει βασιστεί στα προηγούμενα; Είτε για να τα επεξεργαστεί είτε για να τα αμφισβητήσει/αναθεωρήσει.

Μπορείς να σκεφτείς έναν κόσμο, που θα μπορούσε να λειτουργήσει με κάποιες ιδέες και πρακτικές, που δεν θα ήταν εξέλιξη των προηγούμενων;

Μπορείς έστω να προτείνεις κάποια δικιά σου φρέσκια ιδέα, απεξαρτημένη παντελώς από τους "ληγμένους";

Μία.

Αν δεν μπορείς, είσαι ο ορισμός του διαλεκτικού μαλάκα.

Έχεις μια λάθος αντίληψη των ιδεών. Νομίζεις ότι οι οι φιλοσοφικές ιδέες είναι περίπου αυθύπαρκτα προϊόντα που πωλούνται και αγοράζονται σε μια φανταστική αγορά των ιδεών στημένη στον υπαίθριο χώρο της παγκόσμιας ιστορίας.

Αυτό δεν ισχύει. Οι ιδέες γεννώνται μέσα σε ειδικές και ανεπανάληπτες ιστορικές συνθήκες με μοναδικό σκοπό να στραφούν ενάντια σε άλλες ιδέες και τάσεις εκείνης της εποχής. Ο ιστορικός των ιδεών Κονδύλης έγραψε χιλιάδες σελίδες αποδεικνύοντας ακριβώς αυτό: οι ιδέες αποτελούν όπλα για χρήση εντός μιας συγκεκριμένης συγκυρίας και τίποτε άλλο. Ο Πλάτωνας για παράδειγμα έπλασε τα ιδεολογήματά του ως απάντηση στα ιδεολογήματα των σοφιστών. Ο Γαλιλαίος (που υπήρξε και φιλόσοφος εκτός από επιστήμονας) έπλασε τις φιλοσοφικές ιδέες του ως απάντηση στον σχολαστικισμό.

Μου λες να αναλογιστώ ότι το παρελθόν διαμορφώνει το παρόν. Φυσικά, όμως δεν το διαμορφώνουν όλοι ισότιμα. Το διαμορφώνουν οι νικητές των εκάστοτε ιστορικών συγκρούσεων. Οι ιδέες και οι τέχνες αποτελούν και αυτές ένα αναίμακτο πεδίο σύγκρουσης.

Όταν οι κοινωνικοί φορείς των ιδεών εκλείψουν, εκλείπουν και οι ιδέες τους. Μόνο διαστρεβλωμένα και άκρως επιλεκτικά, δηλαδή μόνον κατ' επίφαση μπορούν ληγμένες ιδέες να δράσουν στο ιστορικό παρόν.

[ΓΑΛΗ]

Ποιές είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;

Καλό μου παιδί, μπορείς να αντιληφθείς ότι τόσο ο 21ος αιώνας όσο και οι υπόλοιποι που θα ακολουθήσουν, βασίζονται σε κάποια εξελικτικά σκαλοπάτια, ακόμη και στο πεδίο των ιδεών;

Μπορείς να σκεφτείς έστω και έναν φιλόσοφο της σημερινής εποχής, που να μην έχει βασιστεί στα προηγούμενα; Είτε για να τα επεξεργαστεί είτε για να τα αμφισβητήσει/αναθεωρήσει.

Μπορείς να σκεφτείς έναν κόσμο, που θα μπορούσε να λειτουργήσει με κάποιες ιδέες και πρακτικές, που δεν θα ήταν εξέλιξη των προηγούμενων;

Μπορείς έστω να προτείνεις κάποια δικιά σου φρέσκια ιδέα, απεξαρτημένη παντελώς από τους "ληγμένους";

Μία.

Αν δεν μπορείς, είσαι ο ορισμός του διαλεκτικού μαλάκα.

Έχεις μια λάθος αντίληψη των ιδεών. Νομίζεις ότι οι οι φιλοσοφικές ιδέες είναι περίπου αυθύπαρκτα προϊόντα που πωλούνται και αγοράζονται σε μια φανταστική αγορά των ιδεών στημένη στον υπαίθριο χώρο της παγκόσμιας ιστορίας.

Αυτό δεν ισχύει. Οι ιδέες γεννώνται μέσα σε ειδικές και ανεπανάληπτες ιστορικές συνθήκες με μοναδικό σκοπό να στραφούν ενάντια σε άλλες ιδέες και τάσεις εκείνης της εποχής. Ο ιστορικός των ιδεών Κονδύλης έγραψε χιλιάδες σελίδες αποδεικνύοντας ακριβώς αυτό: οι ιδέες αποτελούν όπλα για χρήση εντός μιας συγκεκριμένης συγκυρίας και τίποτε άλλο. Ο Πλάτωνας για παράδειγμα έπλασε τα ιδεολογήματά του ως απάντηση στα ιδεολογήματα των σοφιστών. Ο Γαλιλαίος (που υπήρξε και φιλόσοφος εκτός από επιστήμονας) έπλασε τις φιλοσοφικές ιδέες του ως απάντηση στον σχολαστικισμό.

Μου λες να αναλογιστώ ότι το παρελθόν διαμορφώνει το παρόν. Φυσικά, όμως δεν το διαμορφώνουν όλοι ισότιμα. Το διαμορφώνουν οι νικητές των εκάστοτε ιστορικών συγκρούσεων. Οι ιδέες και οι τέχνες αποτελούν και αυτές ένα αναίμακτο πεδίο σύγκρουσης.

Όταν οι κοινωνικοί φορείς των ιδεών εκλείψουν, εκλείπουν και οι ιδέες τους. Μόνο διαστρεβλωμένα και άκρως επιλεκτικά, δηλαδή μόνον κατ' επίφαση μπορούν ληγμένες ιδέες να δράσουν στο ιστορικό παρόν.

Κάνεις λάθος. Οι ιδέες είναι η μήτρα των αιματηρών συγκρούσεων. Και οι τέχνες απλώς προσαρμόζονται στο πνεύμα της κάθε εποχής ως κυοφορία των ιδεών. Συντηρητικών ή ανατρεπτικών.

Και μία απορία. Δεν έχω καταλάβει ακόμη σε ποια βιβλία αναφέρεσαι στον τίτλο. Στα επιστημονικά/φιλοσοφικά ή και στα λογοτεχνικά;

Μπορείς να το διευκρινήσεις;

[Καραμελίτσα]

Ποιές είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;

Καλό μου παιδί, μπορείς να αντιληφθείς ότι τόσο ο 21ος αιώνας όσο και οι υπόλοιποι που θα ακολουθήσουν, βασίζονται σε κάποια εξελικτικά σκαλοπάτια, ακόμη και στο πεδίο των ιδεών;

Μπορείς να σκεφτείς έστω και έναν φιλόσοφο της σημερινής εποχής, που να μην έχει βασιστεί στα προηγούμενα; Είτε για να τα επεξεργαστεί είτε για να τα αμφισβητήσει/αναθεωρήσει.

Μπορείς να σκεφτείς έναν κόσμο, που θα μπορούσε να λειτουργήσει με κάποιες ιδέες και πρακτικές, που δεν θα ήταν εξέλιξη των προηγούμενων;

Μπορείς έστω να προτείνεις κάποια δικιά σου φρέσκια ιδέα, απεξαρτημένη παντελώς από τους "ληγμένους";

Μία.

Αν δεν μπορείς, είσαι ο ορισμός του διαλεκτικού μαλάκα.

Έχεις μια λάθος αντίληψη των ιδεών. Νομίζεις ότι οι οι φιλοσοφικές ιδέες είναι περίπου αυθύπαρκτα προϊόντα που πωλούνται και αγοράζονται σε μια φανταστική αγορά των ιδεών στημένη στον υπαίθριο χώρο της παγκόσμιας ιστορίας.

Αυτό δεν ισχύει. Οι ιδέες γεννώνται μέσα σε ειδικές και ανεπανάληπτες ιστορικές συνθήκες με μοναδικό σκοπό να στραφούν ενάντια σε άλλες ιδέες και τάσεις εκείνης της εποχής. Ο ιστορικός των ιδεών Κονδύλης έγραψε χιλιάδες σελίδες αποδεικνύοντας ακριβώς αυτό: οι ιδέες αποτελούν όπλα για χρήση εντός μιας συγκεκριμένης συγκυρίας και τίποτε άλλο. Ο Πλάτωνας για παράδειγμα έπλασε τα ιδεολογήματά του ως απάντηση στα ιδεολογήματα των σοφιστών. Ο Γαλιλαίος (που υπήρξε και φιλόσοφος εκτός από επιστήμονας) έπλασε τις φιλοσοφικές ιδέες του ως απάντηση στον σχολαστικισμό.

Μου λες να αναλογιστώ ότι το παρελθόν διαμορφώνει το παρόν. Φυσικά, όμως δεν το διαμορφώνουν όλοι ισότιμα. Το διαμορφώνουν οι νικητές των εκάστοτε ιστορικών συγκρούσεων. Οι ιδέες και οι τέχνες αποτελούν και αυτές ένα αναίμακτο πεδίο σύγκρουσης.

Όταν οι κοινωνικοί φορείς των ιδεών εκλείψουν, εκλείπουν και οι ιδέες τους. Μόνο διαστρεβλωμένα και άκρως επιλεκτικά, δηλαδή μόνον κατ' επίφαση μπορούν ληγμένες ιδέες να δράσουν στο ιστορικό παρόν.

Βασικά είναι αυθύπαρκτα προϊόντα οι φιλοσοφικές ιδέες, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να υπερβούν τα όρια της εποχής και της κοινωνίας τους, γιατί μπορούν να πιάσουν τη βασική δομή του κόσμου. Αυτό είναι βασική αρχή οποιασδήποτε ορθολογικής αντίληψης.

Ο Κονδύλης συμπαθητικός είναι, αλλά θεμελιωδώς ανορθολογιστής. Και προφανώς δεν έχει αποδείξει τίποτα για τη φύση των ιδεών, έκανε αφήγημα της ιστορίας των ιδεών ακριβώς με βάση αυτήν την υπόθεση. Garbage in, garbage out.

[Antipnevma]

Καλό μου παιδί, μπορείς να αντιληφθείς ότι τόσο ο 21ος αιώνας όσο και οι υπόλοιποι που θα ακολουθήσουν, βασίζονται σε κάποια εξελικτικά σκαλοπάτια, ακόμη και στο πεδίο των ιδεών;

Μπορείς να σκεφτείς έστω και έναν φιλόσοφο της σημερινής εποχής, που να μην έχει βασιστεί στα προηγούμενα; Είτε για να τα επεξεργαστεί είτε για να τα αμφισβητήσει/αναθεωρήσει.

Μπορείς να σκεφτείς έναν κόσμο, που θα μπορούσε να λειτουργήσει με κάποιες ιδέες και πρακτικές, που δεν θα ήταν εξέλιξη των προηγούμενων;

Μπορείς έστω να προτείνεις κάποια δικιά σου φρέσκια ιδέα, απεξαρτημένη παντελώς από τους "ληγμένους";

Μία.

Αν δεν μπορείς, είσαι ο ορισμός του διαλεκτικού μαλάκα.

Έχεις μια λάθος αντίληψη των ιδεών. Νομίζεις ότι οι οι φιλοσοφικές ιδέες είναι περίπου αυθύπαρκτα προϊόντα που πωλούνται και αγοράζονται σε μια φανταστική αγορά των ιδεών στημένη στον υπαίθριο χώρο της παγκόσμιας ιστορίας.

Αυτό δεν ισχύει. Οι ιδέες γεννώνται μέσα σε ειδικές και ανεπανάληπτες ιστορικές συνθήκες με μοναδικό σκοπό να στραφούν ενάντια σε άλλες ιδέες και τάσεις εκείνης της εποχής. Ο ιστορικός των ιδεών Κονδύλης έγραψε χιλιάδες σελίδες αποδεικνύοντας ακριβώς αυτό: οι ιδέες αποτελούν όπλα για χρήση εντός μιας συγκεκριμένης συγκυρίας και τίποτε άλλο. Ο Πλάτωνας για παράδειγμα έπλασε τα ιδεολογήματά του ως απάντηση στα ιδεολογήματα των σοφιστών. Ο Γαλιλαίος (που υπήρξε και φιλόσοφος εκτός από επιστήμονας) έπλασε τις φιλοσοφικές ιδέες του ως απάντηση στον σχολαστικισμό.

Μου λες να αναλογιστώ ότι το παρελθόν διαμορφώνει το παρόν. Φυσικά, όμως δεν το διαμορφώνουν όλοι ισότιμα. Το διαμορφώνουν οι νικητές των εκάστοτε ιστορικών συγκρούσεων. Οι ιδέες και οι τέχνες αποτελούν και αυτές ένα αναίμακτο πεδίο σύγκρουσης.

Όταν οι κοινωνικοί φορείς των ιδεών εκλείψουν, εκλείπουν και οι ιδέες τους. Μόνο διαστρεβλωμένα και άκρως επιλεκτικά, δηλαδή μόνον κατ' επίφαση μπορούν ληγμένες ιδέες να δράσουν στο ιστορικό παρόν.

Κάνεις λάθος. Οι ιδέες είναι η μήτρα των αιματηρών συγκρούσεων. Και οι τέχνες απλώς προσαρμόζονται στο πνεύμα της κάθε εποχής ως κυοφορία των ιδεών. Συντηρητικών ή ανατρεπτικών.

Και μία απορία. Δεν έχω καταλάβει ακόμη σε ποια βιβλία αναφέρεσαι στον τίτλο. Στα επιστημονικά/φιλοσοφικά ή και στα λογοτεχνικά;

Μπορείς να το διευκρινήσεις;

Τα βιβλία ανήκουν σε μια ευρεία κατηγορία που ονομάζεται 'πολιτισμικά προϊόντα'. Άπαντα τα βιβλία, ουδενός εξαιρουμένου και ανεξάρτητα από τη θεματολογία τους είναι πολιτισμικά προϊόντα και απότοκα των ιστορικών συνθηκών στις οποίες γράφονται. Μόνο έτσι κατανοούνται πραγματικά. Έξω από το ειδικό πλαίσιο αναφοράς τους είναι μουσειακά εκθέματα είτε αυτό θέλουμε να το κατανοήσουμε είτε όχι. Αυτό ισχύει από νουβέλες, επιστημονικά άρθρα μέχρι και τσελεμεντέδες.

Πάρε παράδειγμα τον φιλόσοφο και ιστορικό Καρλ Μαρξ. Δεν εμφανίστηκε σε ένα ιστορικό κενό. Εμφανίστηκε στα πλαίσια ενός ήδη διαμορφωμένου ρεύματος που ονομάζεται πρώιμος σοσιαλισμός και σε μια ιστορική συγκυρία όταν οι αστοί, οι συντηρητικοί αριστοκράτες και οι προλετάριοι βρίσκοταν αντιμέτωποι στο ίδιο πεδίο μάχης. Στο βαθμό που τα ιδεολογήματά του Μαρξ και του Ένγκελς προώθησαν την μετέπειτα εξέλιξη αυτό έγινε (όπως πάντα γίνεται στην ιστορία) με έναν τρόπο που διαστρέβλωσε τις ιδέες τους και που ο ίδιοι θα απέρριπταν διαρρήδην. Οι αυτουργοί και ταγοί της σοβιετικής δικτατορίας, άνθρωποι όπως ο Λένιν και ο Τρότσκι, έκαναν (όπως ήταν φυσιολογικό να κάνουν) αυθαίρετη ερμηνεία και χρήση των θεωριών τους.

Και σε άλλες ιστορικές συγκυρίες έχει συμβεί το ίδιο. Άλλο πράγμα ο πρώιμος Χριστιανισμός των αποστόλων και άλλο πράγμα ο Χριστιανισμός επί Βυζαντίου. Άμα οι ιδέες ήταν αυθύπαρκτες πως στάθηκε άραγε δυνατόν να φτάσουμε από τις ιδέες του Χριστού που κήρυττε το αγαπάτε αλλήλους και την ολική απαξίωση των υλικών αγαθών σε ιδέες που στέκονται στον αντίποδα του Χριστού όπως αυτές που εκφράζει ο κάθε 'Χριστιανός' Κυρ Παντελής και ο κάθε δισεκατομμυριούχος τηλευαγγελιστής;

[ΓΑΛΗ]

Έχεις μια λάθος αντίληψη των ιδεών. Νομίζεις ότι οι οι φιλοσοφικές ιδέες είναι περίπου αυθύπαρκτα προϊόντα που πωλούνται και αγοράζονται σε μια φανταστική αγορά των ιδεών στημένη στον υπαίθριο χώρο της παγκόσμιας ιστορίας.

Αυτό δεν ισχύει. Οι ιδέες γεννώνται μέσα σε ειδικές και ανεπανάληπτες ιστορικές συνθήκες με μοναδικό σκοπό να στραφούν ενάντια σε άλλες ιδέες και τάσεις εκείνης της εποχής. Ο ιστορικός των ιδεών Κονδύλης έγραψε χιλιάδες σελίδες αποδεικνύοντας ακριβώς αυτό: οι ιδέες αποτελούν όπλα για χρήση εντός μιας συγκεκριμένης συγκυρίας και τίποτε άλλο. Ο Πλάτωνας για παράδειγμα έπλασε τα ιδεολογήματά του ως απάντηση στα ιδεολογήματα των σοφιστών. Ο Γαλιλαίος (που υπήρξε και φιλόσοφος εκτός από επιστήμονας) έπλασε τις φιλοσοφικές ιδέες του ως απάντηση στον σχολαστικισμό.

Μου λες να αναλογιστώ ότι το παρελθόν διαμορφώνει το παρόν. Φυσικά, όμως δεν το διαμορφώνουν όλοι ισότιμα. Το διαμορφώνουν οι νικητές των εκάστοτε ιστορικών συγκρούσεων. Οι ιδέες και οι τέχνες αποτελούν και αυτές ένα αναίμακτο πεδίο σύγκρουσης.

Όταν οι κοινωνικοί φορείς των ιδεών εκλείψουν, εκλείπουν και οι ιδέες τους. Μόνο διαστρεβλωμένα και άκρως επιλεκτικά, δηλαδή μόνον κατ' επίφαση μπορούν ληγμένες ιδέες να δράσουν στο ιστορικό παρόν.

Κάνεις λάθος. Οι ιδέες είναι η μήτρα των αιματηρών συγκρούσεων. Και οι τέχνες απλώς προσαρμόζονται στο πνεύμα της κάθε εποχής ως κυοφορία των ιδεών. Συντηρητικών ή ανατρεπτικών.

Και μία απορία. Δεν έχω καταλάβει ακόμη σε ποια βιβλία αναφέρεσαι στον τίτλο. Στα επιστημονικά/φιλοσοφικά ή και στα λογοτεχνικά;

Μπορείς να το διευκρινήσεις;

Τα βιβλία ανήκουν σε μια ευρεία κατηγορία που ονομάζεται 'πολιτισμικά προϊόντα'. Άπαντα τα βιβλία, ουδενός εξαιρουμένου και ανεξάρτητα από τη θεματολογία τους είναι πολιτισμικά προϊόντα και απότοκα των ιστορικών συνθηκών στις οποίες γράφονται. Μόνο έτσι κατανοούνται πραγματικά. Έξω από το ειδικό πλαίσιο αναφοράς τους είναι μουσειακά εκθέματα είτε αυτό θέλουμε να το κατανοήσουμε είτε όχι. Αυτό ισχύει από νουβέλες, επιστημονικά άρθρα μέχρι και τσελεμεντέδες.

Πάρε παράδειγμα τον φιλόσοφο και ιστορικό Καρλ Μαρξ. Δεν εμφανίστηκε σε ένα ιστορικό κενό. Εμφανίστηκε στα πλαίσια ενός ήδη διαμορφωμένου ρεύματος που ονομάζεται πρώιμος σοσιαλισμός και σε μια ιστορική συγκυρία όταν οι αστοί, οι συντηρητικοί αριστοκράτες και οι προλετάριοι βρίσκοταν αντιμέτωποι στο ίδιο πεδίο μάχης. Στο βαθμό που τα ιδεολογήματά του Μαρξ και του Ένγκελς προώθησαν την μετέπειτα εξέλιξη αυτό έγινε (όπως πάντα γίνεται στην ιστορία) με έναν τρόπο που διαστρέβλωσε τις ιδέες τους και που ο ίδιοι θα απέρριπταν διαρρήδην. Οι αυτουργοί και ταγοί της σοβιετικής δικτατορίας, άνθρωποι όπως ο Λένιν και ο Τρότσκι, έκαναν (όπως ήταν φυσιολογικό να κάνουν) αυθαίρετη ερμηνεία και χρήση των θεωριών τους.

Και σε άλλες ιστορικές συγκυρίες έχει συμβεί το ίδιο. Άλλο πράγμα ο πρώιμος Χριστιανισμός των αποστόλων και άλλο πράγμα ο Χριστιανισμός επί Βυζαντίου. Άμα οι ιδέες ήταν αυθύπαρκτες πως στάθηκε άραγε δυνατόν να φτάσουμε από τις ιδέες του Χριστού που κήρυττε το αγαπάτε αλλήλους και την ολική απαξίωση των υλικών αγαθών σε ιδέες που στέκονται στον αντίποδα του Χριστού όπως αυτές που εκφράζει ο κάθε 'Χριστιανός' Κυρ Παντελής και ο κάθε δισεκατομμυριούχος τηλευαγγελιστής;

Εμπλέκεις τελείως άσχετα και γνωστά σε όλους πράγματα μεταξύ τους για να καταλήξεις στα γνωστά νιανιανιά.

Το μόνον που κράτησα από το κείμενο σου είναι αυτό που μεγέθυνα.

Ας κρίνουμε λοιπόν τα βιβλία ως μουσειακά εκθέματα.

Μπορείς να μου αναφέρεις κάποια από τα σημερινά, που θα είχαν θέση στο σχετικό μουσείο;

[masterridley]

Είναι τελείως ηλίθιο το νήμα, ίσως το πιο ηλίθιο που διάβασα - Αυτό είναι κατόρθωμα για το πχώρουμ!

Το αν τα βιβλία έχουν λήξει ή όχι είναι νομίζω απόφαση του αναγνώστη.

Πχ Ντοστογιέφσκυ εδώ δείχνει ακόμα δημοφιλής: https://www.goodreads.com/book/show/714 ... Punishment

Άρα άσχετα αν διαφωνείς ή όχι με την όλη υπόθεση του βιβλίου (στην ουσία λέει ότι η θρησκεία είναι η μόνη λύση), σίγουρα δεν μπορείς να πεις ότι είναι "ληγμένο".

[Αχθος Αρουρης]

Εσύ μου λες ότι υπάρχει πολιτισμική αθανασία και εγώ σου λέω ότι δεν υπάρχει. Διαχρονικό είναι οτιδήποτε είναι παλιό αλλά παραμένει επίκαιρο. Το μαχαίρι είναι ένα εργαλείο διαχρονικό. Ένα βιβλίο ή ένα έργο τέχνης ή ένα είδος τέχνης είναι πολιτισμικά εργαλεία που εξυπηρετούν τις ανάγκες της εποχής τους. Δεν έχουν αξία που υπερβαίνει αυτές τις εποχές και ανάγκες.

δεν το λεω εγω .... αλλος το λεει ......
υπαρχουν διαχρονικα εργα, δημιουργιες
που δεν σβηνουν και δεν ξεχνιουνται
στο περασμα το χρονου .........
υπαρχει η μαρτυρια του χρονου που ειναι
αδιαψευστο τεκμηριο ......
τον χρυσο δεν τον αρρωσταινει ο χρονος,
δεν διαλυεται φρυγανα σκουριας, οσο κι
αν τον δερνει ο χρονος, αντεχει αθικτος ....

βεβαια εσυ δεν πειθεσαι, ξεκινας απο ενα αξιωμα
οτι δεν υπαρχουν διαχρονικες αξιες και το
ερμηνευεις με τον δικο σου τροπο, να προσεξεις
να μην αποληξεις στον μαρξισμο ........
...........................................

Ποιά είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προσφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;

η προσφορα του πλατωνος ισχυει για ολους
τους αιωνες και δεν περιοριζεται μονο στον 21ο...

ανεφερες την κριτικη του κονδυλη στις
πλατωνικες ιδεες .... εσυ τι πιστευεις,
οτι αυτο το βιβλιο του κονδυλη ειναι
ή δεν ειναι διαχρονικο ;;

και ποιος ειναι ο ανθρωπος του 21ου ;
στο τικ-τοκ περιμενει ;

[Gherschaagk]

Ουσιαστικά, αυτό που λες είναι να καταργηθεί η συλλογική μνήμη μεγάλης διάρκειας που υπάρχει λόγω της γραφής και των άλλων μορφών αποθήκευσης πληροφορίας.

Ακριβώς.

Όχι δεν λέω αυτό. Η ιστορία καταγράφεται και μένει αλλά τα έργα που την καταγράφουν ανήκουν στην εποχή τους. Όταν ο Αρριανός έγραψε την ιστορία του Αλέξανδρου βασίστηκε σε πηγές που γράφτηκαν αιώνες πριν την εποχή του και που έχουν σήμερα χαθεί. Γιατί χάθηκαν εκείνες οι πηγές; Γιατί ο κόσμος έπαψε να τις χρειάζεται και σταμάτησαν να αντιγράφονται. Σήμερα άμα θες να μάθεις τι έκανε ο Αλέξανδρος δεν διαβάζεις Αρριανό αλλά σύγχρονους ιστορικούς. Ο Αρριανός λοιπόν είναι ξεπερασμένος.

Τι λες; Όλοι οι σύγχρονοι συγγραφείς διαβάζουν Αρριανό.

[Antipnevma]

Είναι τελείως ηλίθιο το νήμα, ίσως το πιο ηλίθιο που διάβασα - Αυτό είναι κατόρθωμα για το πχώρουμ!

Το αν τα βιβλία έχουν λήξει ή όχι είναι νομίζω απόφαση του αναγνώστη.

Πχ Ντοστογιέφσκυ εδώ δείχνει ακόμα δημοφιλής: https://www.goodreads.com/book/show/714 ... Punishment

Άρα άσχετα αν διαφωνείς ή όχι με την όλη υπόθεση του βιβλίου (στην ουσία λέει ότι η θρησκεία είναι η μόνη λύση), σίγουρα δεν μπορείς να πεις ότι είναι "ληγμένο".

Μα αυτό ακριβώς κάνει ένα έργο ληγμένο άσχετα αν κάποιες κοινωνικές μειοψηφίες το διαβάζουν ακόμα: κανένας δεν παίρνει σοβαρά τις αντιλήψεις και την κοσμοθεωρία τους εκτός πια κι αν είναι κουτός. Μπορεί σε πολλούς (και σε μένα) να μου προσφέρει μια αμυδρή αισθητική ευχαρίστηση η ανάγνωση του Πλάτωνα ή του Επίκουρου αλλά ούτε για μισό κλάσμα του δευτερολέπτου δεν γίνεται να τους πάρεις στα σοβαρά σήμερα.

Και λάβε υπόψη σου ότι οι άνθρωποι που διαβάζουν φιλοσοφία ή λογοτεχνία περασμένων αιώνων είναι πολύ λίγοι σε σχέση με αυτούς που διαβάζουν σύγχρονα πράγματα όπως τις 50 αποχρώσεις.

[Antipnevma]

Ακριβώς.

Όχι δεν λέω αυτό. Η ιστορία καταγράφεται και μένει αλλά τα έργα που την καταγράφουν ανήκουν στην εποχή τους. Όταν ο Αρριανός έγραψε την ιστορία του Αλέξανδρου βασίστηκε σε πηγές που γράφτηκαν αιώνες πριν την εποχή του και που έχουν σήμερα χαθεί. Γιατί χάθηκαν εκείνες οι πηγές; Γιατί ο κόσμος έπαψε να τις χρειάζεται και σταμάτησαν να αντιγράφονται. Σήμερα άμα θες να μάθεις τι έκανε ο Αλέξανδρος δεν διαβάζεις Αρριανό αλλά σύγχρονους ιστορικούς. Ο Αρριανός λοιπόν είναι ξεπερασμένος.

Τι λες; Όλοι οι σύγχρονοι συγγραφείς διαβάζουν Αρριανό.

Ποιοί όλοι; Και ο Πέτρος Τατσόπουλος;

[ΓΑΛΗ]

Είναι τελείως ηλίθιο το νήμα, ίσως το πιο ηλίθιο που διάβασα - Αυτό είναι κατόρθωμα για το πχώρουμ!

Το αν τα βιβλία έχουν λήξει ή όχι είναι νομίζω απόφαση του αναγνώστη.

Πχ Ντοστογιέφσκυ εδώ δείχνει ακόμα δημοφιλής: https://www.goodreads.com/book/show/714 ... Punishment

Άρα άσχετα αν διαφωνείς ή όχι με την όλη υπόθεση του βιβλίου (στην ουσία λέει ότι η θρησκεία είναι η μόνη λύση), σίγουρα δεν μπορείς να πεις ότι είναι "ληγμένο".

Μα αυτό ακριβώς κάνει ένα έργο ληγμένο άσχετα αν κάποιες κοινωνικές μειοψηφίες το διαβάζουν ακόμα: κανένας δεν παίρνει σοβαρά τις αντιλήψεις και την κοσμοθεωρία τους εκτός πια κι αν είναι κουτός. Μπορεί σε πολλούς (και σε μένα) να μου προσφέρει μια αμυδρή αισθητική ευχαρίστηση η ανάγνωση του Πλάτωνα ή του Επίκουρου αλλά ούτε για μισό κλάσμα του δευτερολέπτου δεν γίνεται να τους πάρεις στα σοβαρά σήμερα.

Και λάβε υπόψη σου ότι οι άνθρωποι που διαβάζουν φιλοσοφία ή λογοτεχνία περασμένων αιώνων είναι πολύ λίγοι σε σχέση με αυτούς που διαβάζουν σύγχρονα πράγματα όπως τις 50 αποχρώσεις.

Ακριβώς γι' αυτό, υπάρχουν πολύ περισσότερες από 50 αποχρώσεις εκσυγχρονισμένης βλακείας.

[Antipnevma]

δεν το λεω εγω .... αλλος το λεει ......
υπαρχουν διαχρονικα εργα, δημιουργιες
που δεν σβηνουν και δεν ξεχνιουνται
στο περασμα το χρονου .........
υπαρχει η μαρτυρια του χρονου που ειναι
αδιαψευστο τεκμηριο ......
τον χρυσο δεν τον αρρωσταινει ο χρονος,
δεν διαλυεται φρυγανα σκουριας, οσο κι
αν τον δερνει ο χρονος, αντεχει αθικτος ....

βεβαια εσυ δεν πειθεσαι, ξεκινας απο ενα αξιωμα
οτι δεν υπαρχουν διαχρονικες αξιες και το
ερμηνευεις με τον δικο σου τροπο, να προσεξεις
να μην αποληξεις στον μαρξισμο ........
...........................................

Ποιά είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προσφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;

η προσφορα του πλατωνος ισχυει για ολους
τους αιωνες και δεν περιοριζεται μονο στον 21ο...

ανεφερες την κριτικη του κονδυλη στις
πλατωνικες ιδεες .... εσυ τι πιστευεις,
οτι αυτο το βιβλιο του κονδυλη ειναι
ή δεν ειναι διαχρονικο ;;

και ποιος ειναι ο ανθρωπος του 21ου ;
στο τικ-τοκ περιμενει ;

Ο Κονδύλης ήταν επιστήμονας με αντικείμενο την ιστορία των ιδεών. Δεν έκανε 'κριτική' της φιλοσοφίας αν και βέβαια η επιστημονική προσέγγιση του φιλοσοφικού φαινομένου προϋποθέτει την ολική αναίρεση του τρόπου με τον οποίο οι φιλόσοφοι κατανοούν τον εαυτό τους και το έργο τους. Άλλο όμως αυτό και άλλο η 'κριτική'. Κριτική σημαίνει απορρίπτω μια φιλοσοφία και προτείνω μια άλλη λίγο πολύ αντίθετή της.

Και ξαναλέω ότι όλα τα βιβλία (και ο Κονδύλης) είναι καταδικασμένα να πεθάνουν. Τίποτα δεν είναι τελεσίδικα διαχρονικό. Μια είναι η ουσία: δεν υπάρχει αθανασία που λέει και το τραγούδι.

Τα έργα του Πλάτωνα γράφτηκαν ειδικά για τη χρήση των φιλοσόφων της εποχής του και τα βιβλία του Κονδύλη γράφηκαν για την γερμανόγλωσση κυρίως ακαδημαϊκή κοινότητα που ασχολείται σοβαρά με ζητήματα που άπτονται της ιστορίας των ιδεών από τη λήξη του μεσαίωνα και μετά ή και για τους ελάχιστους σύγχρονους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για την ιστορία των ιδεών που σημάδεψαν τους λεγόμενους νέους χρόνους, μια ολόκληρη εποχή που όπως μιας διαβεβαιώνει ο Κονδύλης, έφτασε πλέον στο τέλος της.