Η ευτυχία και η δυστυχία πηγάζουν από υλικές συνθήκες;

[hellegennes]

Με μία λέξη θα έλεγα διαφωνώ. Αυτά είναι σκέψεις των χορτάτων.

Έχει αποδειχθεί μπορώ να πω ότι οι υλικές συνθήκες είναι κρίσιμες στο να μην υπάρχει δυστυχία, και είναι αρκετά σημαντικές στο να υπάρχει ευτυχία.
Τουλάχιστον αν ορίσουμε την ευτυχία ως ικανοποίηση από τη ζωή. ΟΚ, αν την ορίσουμε καθαρά ορμονικά, τότε ο άστεγος που βρήκε ηρωϊνη για ένα μήνα μπορεί να είναι ο πιο ευτυχισμένος στη Γη.

ο πρωτόγονος άνθρωπος που ζούσε απομονωμένος με τη φυλή του σε κάποιο δάσος, κυνηγώντας για να τραφεί ήταν πιο δυστυχισμένος θαρρείς από τον σημερινό νέο που έχει ατελείωτη τροφή, υλικά αγαθά, άμεση επικοινωνία με όλο το κόσμο, αλλά παρ'όλα αυτά πέφτει σε κατάθλιψη, ή θεωρεί ότι αυτά που απολαμβάνει δεν είναι αρκετά;

Δύσκολο να συγκρίνουμε τόσο διαφορετικούς τρόπους ζωής, αλλά και πάλι δεν χρειάζεται να το κάνουμε για να απαντήσουμε στο ερώτημα. Πιο εύκολα να συγκρίνουμε εντός τους ίδιου.

Αυτό το διάγραμμα δεν δείχνει τίποτα ιδιαίτερο. Είναι all over the place. είναι τόσο σκορπισμένα τα δεδομένα, που πιάνουν σχεδόν όλο το τετράγωνο. Για να σου εξηγήσω γιατί το διάγραμμα είναι red herring, θα σου δείξω αυτό:





Στο κόκκινο παραλληλόγραμμο βλέπεις μια συγκέντρωση χωρών που έχουν ως και 10πλάσια διαφορά στο εισόδημα (που θυμίζω ότι είναι σταθμισμένο για διαφορές κόστους ζωής), αλλά ελάχιστη διαφορά στον «δείκτη ευτυχίας». Το πάρτι όμως είναι στο πράσινο παραλληλόγραμμο, που είναι ένα κομμάτι του διαγράμματος που δείχνει ως και τριπλάσια διαφορά εισοδήματος και μια διαφορά «ευτυχίας» από το 4,5 στο 7, άκρως σημαντική. Μόνο που τα στοιχεία καταλαμβάνουν όλο το εμβαδόν και έτσι είναι αδύνατον να βγει τάση. Υπάρχουν χώρες με μικρό εισόδημα και μεγάλη ευτυχία και τούμπαλιν και αυτά δεν είναι εξαιρέσεις· όλο το φάσμα εισοδημάτων ανήκει σε όλο το φάσμα ευτυχίας.

Υπάρχουν πιο σημαντικά στοιχεία στον πίνακα, που δείχνουν ότι το εισόδημα είναι ψιλοτυχαία συσχέτιση. Για την ακρίβεια, οι χώρες με χαμηλά εισοδήματα τυχαίνει να είναι και χώρες με μεγάλη διαφθορά, σάπια και απολυταρχικά καθεστώτα, υψηλή εγκληματικότητα, λιγότερη ανάπτυξη σε υποδομές, χειρότερη σωματική υγεία.

Βασικά αν έκανες ένα διάγραμμα με σωματική υγεία και δείκτη ευτυχίας, θα ήταν πολύ πιο ξεκάθαρη η γραμμή.

Επίσης η μέτρηση με δήλωση σε τόσο υποκειμενικά θέματα πάντα ενέχει κινδύνους. Ας πούμε οι Έλληνες είναι τρομερά μίζεροι στις δηλώσεις τους. Μπορεί να διασκεδάζουν με την ψυχή τους κάθε τρεις και λίγο, με τσίπουρα, γέλια, φίλους, μεζέδια, αραχτοί στην παραλία, αλλά αν τους ρωτήσεις θα κατεβάσουν τα μούτρα και θα πούνε «τι μας κάνανε» και «λέμε καλά για να είμαστε καλά», «ε, τι καλά να είμαστε... τέλος πάντων». Επίσης έχουμε ένα θέμα με τις υποχρεώσεις και τις πληρωμές. Αν πρέπει να κάνουμε κάτι αισθανόμαστε μίζεροι, δεν θέλουμε και πολύ να δουλέψουμε, αν έρθει κάνας λογαριασμός ρεύματος, αερίου, τηλεφώνου, φόροι, κτλ, δυσανασχετούμε, άσχετα με τις οικονομικές δυνατότητές μας να τα δώσουμε.

Με δυο λόγια, είμαστε γκρινιάρηδες, όχι δυστυχισμένοι.

[Γενιά της Αγαμίας]

Με δυο λόγια, είμαστε γκρινιάρηδες, όχι δυστυχισμένοι.

πάνω που είχα βρει υπογραφή, το κέρατο μου

[ksk]

...ή μήπως είναι αισθήματα που πηγάζουν από βαθύτερες εσωτερικές καταστάσεις; Διαβάζω τον Ιωάννη Συκουτρή τελευταία ο οποίος υποστηρίζει πως οι υλικές συνθήκες αποτελούν απλά τις αφορμές που προκαλούν τα αισθήματα αυτά. Επί της ουσίας αυτό που λέει είναι πως οι εξωτερικές συνθήκες προκαλούν πχ τη δυστυχία από τη στιγμή που θα έρθουν σε επαφή με την ηθική συγκρότηση του ανθρώπου. Για παράδειγμα, ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει και με λίγο φαγητό. Νιώθει δυστυχής όχι επειδή δεν τρώει παραπάνω θερμίδες, αλλά επειδή θεωρεί ότι αδικείται, ότι περνάει πιο δύσκολα απ'ότι αξίζει. Με λίγα λόγια δεν είναι ζήτημα υλικών συνθηκών καθαυτών, αλλά ηθικής συνείδησης που ερμηνεύει τις υλικές συνθήκες και αποτιμά το βαθμό δικαιοσύνης που απολαμβάνει. Συμπερασματικά, στις ίδιες υλικές συνθήκες θα μπορούσαν δύο άνθρωποι να νιώθουν τελείως διαφορετικά. Ποια η άποψή σας επ'αυτού;

Στις ίδιες υλικές συνθήκες θα μπορούσαν δυο ανθρωποι να νιώθουν τελείως διαφορετικά...

[Dwarven Blacksmith]

Χέλης: Αν τραβήξω αυθαίρετα κουτιά γύρω από ένα αυθαίρετο υποσύνολο δεδομένων, βγάζω άλλο συμπέρασμα από ολόκληρο το σύνολο, correlation destroyed by facts and logic.

[hellegennes]

Τι λες, δηλαδή οι βασιλείς περασμένων εποχών έμεναν σε μια τρύπα 30 τ.μ. , έτρωγαν κάθε μέρα σούπα και ρύζι, και διασκέδαζαν τρώγοντας πασατέμπο σε παγκάκια;

Δεν ξέρω πολλούς σε τέτοια κατάσταση (βασικά κανέναν και μένω σε αρκετά φτωχή συνοικία). Ξέρω πάντως ότι ούτε τα ρούχα τους ήταν το ίδιο άνετα ούτε οι χώροι τους το ίδιο ζεστοί τον χειμώνα και δροσεροί το καλοκαίρι ούτε είχαν ψυγεία, κουζίνες, αυτοκίνητα και χιλιάδες άλλα πράγματα που θεωρούμε σήμερα δεδομένα και δεν περνάνε καν απ' το μυαλό σου.

Μυωπία να είχαν ή οποιοδήποτε διαθλαστικό πρόβλημα, που βασικά αφορά το 100% του πληθυσμού (επειδή πρεσβυωπία), δεν είχαν τρόπο να το λύσουν. Δεν το συζητώ για ασθένειες, που δεν είχαν φάρμακα, ακόμη και για έναν πονοκέφαλο να πάρουν ένα παυσίπονο (και δεν θέλω να φανταστώ την κατάσταση με τους πονόδοντους).

Για δυνατότητες διασκέδασης ας μην μιλήσουμε καλύτερα.

Όσο για το φαγητό, 100% είχε λιγότερη ποικιλία από το σημερινό. Αν πάμε πριν την κατάκτηση της Αμερικής, ξέχνα τις σάλτσες, οτιδήποτε έχει κρέμες, πατάτες, ντομάτες, φασόλια, μπαχαρικά. Ακόμη και τα φρούτα ήταν μακράν πιο μονότονα. Μην πω για διαθεσιμότητα όλον τον χρόνο και γελάσει και η τελευταία πέτρα. Οκέι, αν ήσουν κάποιος αρκετά πλούσιος, μπορεί να είχες διαθέσιμο αλάτι και ζάχαρη όλον τον χρόνο. Ξέρεις, αυτό το πράγμα που εσύ αγοράζεις με 50 λεπτά το κιλό.

[Prepon]

Η ευτυχία είναι ένα μετρήσιμο μέγεθος

[img]https://i.postimg.cc/5ty3zHDQ/Scre ... .png[/img]

Ναι, σιγουρα.

Το ότι οι πιο ευτυχισμένες χώρες είναι αυτές με τις περισσότερες αυτοκτονίες και οι πιο δυστυχισμένες χώρες αυτές με τις λιγότερες, είναι μια ατυχής συγκυρια

[hellegennes]

Χέλης: Αν τραβήξω αυθαίρετα κουτιά γύρω από ένα αυθαίρετο υποσύνολο δεδομένων, βγάζω άλλο συμπέρασμα από ολόκληρο το σύνολο, correlation destroyed by facts and logic.

Δεν είναι αυθαίρετα, είναι στοχευμένα για να σου δείξουν ότι τα δεδομένα είναι τόσο διάσπαρτα που δεν βγάζει νόημα η συσχέτιση. Και δεν σχεδίασα απλά δυο παραλληλόγραμμα, έκανα ολόκληρη ανάλυση. Δεν είναι καν κάποια ισχυρή συσχέτιση, αυτό δείχνουν τα παραλληλόγραμμα. Θα γνωρίζεις φαντάζομαι τα παρακάτω, που έχουν πολύ ισχυρότερη συσχέτιση:

https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

[Winston Smith]

Υπάρχουν άνθρωποι που ζουν σε σπηλιές ή μοναστήρια και είναι ευτυχισμένοι και άνθρωποι με λαμπο που καθαρίζουν 5Μ το χρόνο και είναι δυστυχισμένοι και την ψάχνουν στα ναρκωτικά. Αν θεωρήσουμε ότι κανείς από τους δύο δεν είναι ψυχασθενής, τότε ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να είναι ευτυχισμένος ασχέτως υλικών αγαθών, δεν χρειάζεται πολύ φιλοσοφία.

Το να έχεις ένα μίνιμουμ υλικών αγαθών για να μην υποφέρεις (πχ φαγητό, πρόσβαση σε περίθαλψη/φάρμακα, στέγη κοκ) είναι αναγκαίο. Από εκεί και πάνω το ότι φταίνε τα υλικά αγαθά που δεν είσαι ευτυχισμένος είναι ψευδαίσθηση. Αν πχ στην Ελλάδα βγάζεις 1000 ευρώ το μήνα και δεν είσαι ευτυχισμένος, σίγουρα δεν φταίει το γεγονός ότι δεν βγάζεις 2.000 το μήνα. Αν βγάζεις 2000 και δεν είσαι σίγουρα δεν φταίει το ότι δεν βγάζεις 5000. Βέβαια μπορείς να χαραμίσεις την μοναδική ζωή που έχεις για να πας από τα 2 στα 5 και να το τεστάρεις.

[Feindflug]

Μόνο αν σας επηρεάζουν οι υλικές συνθήκες, τύποι.

[Rayndeer13]

...ή μήπως είναι αισθήματα που πηγάζουν από βαθύτερες εσωτερικές καταστάσεις; Διαβάζω τον Ιωάννη Συκουτρή τελευταία ο οποίος υποστηρίζει πως οι υλικές συνθήκες αποτελούν απλά τις αφορμές που προκαλούν τα αισθήματα αυτά. Επί της ουσίας αυτό που λέει είναι πως οι εξωτερικές συνθήκες προκαλούν πχ τη δυστυχία από τη στιγμή που θα έρθουν σε επαφή με την ηθική συγκρότηση του ανθρώπου. Για παράδειγμα, ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει και με λίγο φαγητό. Νιώθει δυστυχής όχι επειδή δεν τρώει παραπάνω θερμίδες, αλλά επειδή θεωρεί ότι αδικείται, ότι περνάει πιο δύσκολα απ'ότι αξίζει. Με λίγα λόγια δεν είναι ζήτημα υλικών συνθηκών καθαυτών, αλλά ηθικής συνείδησης που ερμηνεύει τις υλικές συνθήκες και αποτιμά το βαθμό δικαιοσύνης που απολαμβάνει. Συμπερασματικά, στις ίδιες υλικές συνθήκες θα μπορούσαν δύο άνθρωποι να νιώθουν τελείως διαφορετικά. Ποια η άποψή σας επ'αυτού;

Η ζωή είναι το υπέρτατο δώρο στον άνθρωπο. Τι χρειάζεται να κάνεις για να ζήσεις πολύ.

1) Να είσαι αδύνατος και να μην έχεις λίπος. Να μην τρώς πολύ.
2) Να κοιμάσαι καλά.
3) Να μην έχεις άγχος και να προσέχεις την ψυχική σου κατάσταση γενικότερα.
4) Να μην αδικείς τους άλλους.
5) Να μη μπλέκεις σε επικίνδυνες καταστάσεις.

Οπότε η επιβίωση σου εξαρτάται άμεσα από τις υλικές σου συνήθειες.

[omg kai 3 lol]

η ευτυχια και η δυστυχια πηγαζουν απο το μυαλο που αλλοτε βλεπει το ποτηρι μισοαδειο κι αλλοτε μισογεματο

καθε ανθρωπινη εμπειρια πηγαζει και βιωνεται εσωτερικα

ακομα και η ιδια ευχαριστη εμπειρια οταν επαναλαμβανεται σχεδον ποτε δεν βιωνεται το ιδιο

θα πρεπει να αναρωτηθει ο καθε ανθρωπος αν το καθετι που ευχοταν-σκεφτοταν-ονειρευοταν γινοταν πραξη θα ηταν ευτυχισμενος την καθε στιγμη;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

stavmanr

[stavmanr]

...ή μήπως είναι αισθήματα που πηγάζουν από βαθύτερες εσωτερικές καταστάσεις; Διαβάζω τον Ιωάννη Συκουτρή τελευταία ο οποίος υποστηρίζει πως οι υλικές συνθήκες αποτελούν απλά τις αφορμές που προκαλούν τα αισθήματα αυτά. Επί της ουσίας αυτό που λέει είναι πως οι εξωτερικές συνθήκες προκαλούν πχ τη δυστυχία από τη στιγμή που θα έρθουν σε επαφή με την ηθική συγκρότηση του ανθρώπου. Για παράδειγμα, ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει και με λίγο φαγητό. Νιώθει δυστυχής όχι επειδή δεν τρώει παραπάνω θερμίδες, αλλά επειδή θεωρεί ότι αδικείται, ότι περνάει πιο δύσκολα απ'ότι αξίζει. Με λίγα λόγια δεν είναι ζήτημα υλικών συνθηκών καθαυτών, αλλά ηθικής συνείδησης που ερμηνεύει τις υλικές συνθήκες και αποτιμά το βαθμό δικαιοσύνης που απολαμβάνει. Συμπερασματικά, στις ίδιες υλικές συνθήκες θα μπορούσαν δύο άνθρωποι να νιώθουν τελείως διαφορετικά. Ποια η άποψή σας επ'αυτού;

Το ερώτημα αυτό είναι άτοπο στις μέρες μας που τα πάντα υποτίθεται ότι έχουν υλική φύση.
Από τη στιγμή που θα οριστεί η ύλη θα το ξανασυζητήσουμε, καθώς τώρα γράφουμε πολύ αόριστα και με περίεργα μοτίβα κοινωνικής προέλευσης.

Απο δε τους υλιστές θα περίμενα να γράψουν απλά: "δεν υπάρχουν ευτυχία και δυστυχία. Είναι φαντασιακά παράγωγα του εγκεφάλου".
Κι αυτό θα ήταν μία απίστευτη αναίρεση της αξίας του πλούτου και των υπολοίπων φορέων "υλικού ευδαιμονισμού".

[stavmanr]

η ευτυχια και η δυστυχια πηγαζουν απο το μυαλο που αλλοτε βλεπει το ποτηρι μισοαδειο κι αλλοτε μισογεματο

Αυτό δεν απαντά το πότε και γιατί το μυαλό βλέπει το ίδιο γεγονός πότε μισοάδειο και πότε μισογεμάτο.

[omg kai 3 lol]

η ευτυχια και η δυστυχια πηγαζουν απο το μυαλο που αλλοτε βλεπει το ποτηρι μισοαδειο κι αλλοτε μισογεματο

Αυτό δεν απαντά το πότε και γιατί το μυαλό βλέπει το ίδιο γεγονός πότε μισοάδειο και πότε μισογεμάτο.

η ευτυχια ειναι ενα φυσικο γεγονος που πηγαζει ανεξαντλητη μεσα απο τον καθενα μας ενω η δυστυχια και η μιζερια ειναι επικτητα δημιουργηματα που τα μεγενθυνει η σκεψη /φαντασια μας